Το ιατρείο της βλέπει σε έναν πανέμορφο κήπο, μια κρυφή όαση κοντά στη θορυβώδη λεωφόρο Κηφισίας. Είναι γεμάτο με έργα τέχνης που αγαπά, ικανό να ηρεμεί τους επισκέπτες του και ενδεχομένως αποκαλυπτικό της ψυχοσύνθεσής της, αν κάποιος δεν έχει διαβλέψει ήδη το εκρηκτικό μείγμα που κρύβουν οι σελίδες των βιβλίων της ή τις θαρραλέες απόψεις που εκφράζουν τα δημοσιογραφικά της κείμενα.
Πρόκειται, ωστόσο, για τις πολλαπλές όψεις του εαυτού της ψυχαναλυτικής ψυχοθεραπεύτριας, συγγραφέως και δημοσιογράφου Μαριαλένας Σπυροπούλου, η οποία, εκτός από το ψυχαναλυτικό έργο, έχει ασχοληθεί και με τη συγγραφή: έχει εκδώσει το μυθιστόρημα «Τάισέ με», τη νουβέλα «Ρου» και το ψυχαναλυτικό παραμύθι «Ο μαγικός καθρέφτης» (όλα από τις εκδόσεις Μεταίχμιο), ενώ πρόσφατα κυκλοφόρησαν η πρώτη της ποιητική συλλογή με τον τίτλο «Κόρη χωρίς πλάτη» (εκδόσεις Στερέωμα) αλλά και το «Μια Μικρή σ’ έναν κόσμο πολύ Μεγάλο!», ένα πρωτότυπο παραμύθι για τη διαφορετικότητα (εκδόσεις Σοκόλη).
Η ίδια δεν φοβήθηκε να εκφράσει την άποψή της ή και να καταθέσει το βίωμά της όσο πιο εξομολογητικά γίνεται, μιλώντας μας, εν προκειμένω, για τις μεγάλες προσδοκίες που διαψεύστηκαν ή έγιναν πράξη, για τον έρωτα που μάταια αναζητούμε αλλά και τη μεγάλη σημασία που έχει στη ζωή όλων μας η αγάπη.
Όσο πιο τραυματισμένος είναι κανείς, όσο περισσότερα ελλείμματα έχει, όσο πιο βαθιές πατρικές ανάγκες έχει, τόσο πιο πολύ αναζητά τον έρωτα, γιατί είναι η μόνη δυνατότητα που έχουμε να πάρουμε αυτό που στερηθήκαμε. Η παγίδα είναι ότι με τον τρόπο που το ψάχνουμε είναι επιβεβαιωμένο ότι δεν θα το έχουμε ποτέ, γιατί το προσεγγίζουμε πάντα με καχυποψία και στήνουμε ένα σκηνικό ώστε να μην έρθει ποτέ γιατί δεν θα ξέρουμε τι να το κάνουμε.
— Η αλήθεια είναι πως η ταυτότητά σου αποκαλύπτει πολλές ιδιότητες, ψυχαναλύτρια, συγγραφέας και δημοσιογράφος. Υπάρχει, αλήθεια, κάποια ιδιότητα που να υπερτερεί ή συνομιλούν;
Νομίζω ότι συνομιλούν. Κάποια πράγματα, βέβαια, με απασχολούσαν από πολύ μικρή ηλικία. Καταρχάς συνειδητοποίησα από νωρίς τον θάνατο, καθώς στο σπίτι μιλούσαμε διαρκώς για έναν αγνοούμενο, δηλαδή τον παππού μου, όμως με τον τρόπο μιας διαρκούς απουσίας, αφού δεν υπήρχε μνήμα. Μάλιστα η γιαγιά μου, με την οποία μεγάλωσα και είχα πολύ στενή σχέση, δεν έπαψε ποτέ να ελπίζει ότι κάποια στιγμή εκείνος θα επιστρέψει, κάτι που αντιλαμβανόμουν ότι έκρυβε μεγάλες δόσεις ματαιότητας, μια συνειδητοποίηση μάλλον βαριά για τον παιδικό μου ψυχισμό.
Αλλά συνέβαινε να είμαι παρατηρητική από μικρή και να με απασχολούν πολύ οι ανθρώπινες σχέσεις. Παράλληλα, όμως, για όλους αυτούς τους λόγους είχα ανάγκη να εκτονώνω πράγματα και να εκτονώνομαι: χόρευα, τραγουδούσα, έγραφα και ανέβαζα σενάρια, έκανα σκετς, ήμουν πολύ δημιουργική και ζωντανή. Έδειχνα κοινωνική, ενώ στην πραγματικότητα δεν ήμουν καθόλου. Προφανώς είχα το τέλειο καμουφλάζ, καθώς δεν πήγαινε σε κανενός το μυαλό ότι μπορεί κατά βάθος να ήμουν θλιμμένη.
— Ήσουν τόσο ώριμη από μικρή;
Η αλήθεια είναι ότι πολλοί με κατηγορούσαν ότι παραήμουν σοβαρή. Δεν θα ξεχάσω τη σκηνή με εμένα να κάθομαι μόνη στο εξοχικό σπίτι στην Πρέβεζα, κάτω από ένα δέντρο που είχαμε στην πίσω αυλή, και να αγναντεύω για πολλή ώρα τη θάλασσα. Κάποια στιγμή τα ξαδέλφια μου βάλθηκαν να με πειράζουν ρωτώντας με τι κάνω μόνη και τους απάντησα αυθόρμητα «σκέφτομαι το παρελθόν και αναπολώ το μέλλον», κάτι που προφανώς τους προκάλεσε πολύ γέλιο.
Τώρα, όμως, συνειδητοποιώ ότι τελικά ήταν σωστό αυτό που είπα. Στον βαθμό που αναλάμβανα ευθύνες από μικρή, είχα μάθει να αντιδρώ και να σκέφτομαι διαφορετικά.
Οι γονείς μου είχαν και οι δύο επιχειρήσεις ‒ο πατέρας μου ανθοπωλείο, και μου μετέδωσε τη μεγάλη του αγάπη για τα άνθη, και η μητέρα μου κομμωτήριο, όπου μαζευόταν πολύς κόσμος‒ στις οποίες συνήθιζα να εμπλέκομαι και να συστρατεύομαι έτσι στον δικό τους αγώνα. Ήταν ένας τρόπος να παρατηρώ τον κόσμο αλλά και να φεύγω από το σπίτι, που μου φαινόταν αρκετά βαρύ τότε. Βέβαια, παράλληλα διασκέδαζα ως παιδί, είχα παρέες, έκανα πλάκες.
— Πώς έγινε η μεταστροφή προς την ψυχοθεραπεία;
Η μητέρα μου, παρότι δεν είχε σπουδάσει, είχε ψυχική γνώση και πολύ σωστή τοποθέτηση απέναντι στα πράγματα. Είχε τον δικό της τρόπο να αντιλαμβάνεται τους ανθρώπους και εμπειρία της ανθρώπινης κατάστασης, κάτι που είχε αποκτήσει από τη δουλειά.
Από την άλλη, ο πατέρας μου ενδιαφερόταν πολύ για την ανθρώπινη ψυχοσύνθεση μέσω των διαβασμάτων: αγαπούσε τον Ντοστογιέφσκι, τον Τολστόι, ενώ ήταν από τους πρώτους στην Ελλάδα που διάβασαν τον Γιάλομ. Τώρα που το σκέφτομαι, αντιλαμβάνομαι πως προφανώς προσπαθούσε να βρει απαντήσεις για τον εαυτό του και τα δικά του ψυχολογικά ζητήματα.
Όσο για εμένα, στην εφηβεία ονειρευόμουν να γίνω ηθοποιός. Τελείωσα τη Σχολή Αναβρύτων και τον καιρό εκείνο είχα ανακαλύψει μια θεατρική ομάδα στο Χαλάνδρι με μια τρομερή δασκάλα, όπου είχαν θητεύσει καταξιωμένοι σήμερα ηθοποιοί, τους οποίους προετοίμαζε για τις θεατρικές σχολές. Αλλά οι γονείς μου, με την ανασφάλεια που είχαν για το μέλλον, προσπαθούσαν να με αποτρέψουν από αυτή την κατεύθυνση. Για να τους κάνω το χατίρι έδωσα Πανελλήνιες και επειδή ήμουν καλή μαθήτρια, πέρασα στο πανεπιστήμιο με την πρώτη, ενώ την ίδια χρονιά ταυτόχρονα έδωσα στο Εθνικό και στο Τέχνης.
Και ενώ δεν εγκατέλειψα την ιδέα να γίνω ηθοποιός, τουλάχιστον τα τρία πρώτα έτη του πανεπιστημίου, κάτι με κρατούσε μακριά. Καταλάβαινα ότι δεν καιγόμουν, δεν πέθαινα να είμαι στη σκηνή, που είναι απαραίτητο αν θες πραγματικά να είσαι ηθοποιός. Με ενδιέφερε το κείμενο, η όλη η προεργασία, αλλά προτιμούσα να μένω κρυμμένη παρά να εκτίθεμαι.
— Πάντως, τουλάχιστον στα ποιήματά σου, που φαίνεται να γράφτηκαν σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, φαίνονται να είναι κρυμμένες πολλές γυναίκες.
Προφανώς είναι οι δικές μου φωνές, ενδεχομένως να είναι undercover, όπως ήθελα να είμαι κι εγώ, να κρύβουν τη γέννηση ενός λογοτεχνικού εαυτού. Ήταν αρκετά δύσκολο για μένα, που ήμουν ένα ατίθασο αγοροκόριτσο, να βρω τη θέση μου σε μια κοινωνία που είχε μάθει να λειτουργεί με ταμπέλες και διαχωριστικές γραμμές «καλό/κακό».
Πολλές φορές ένιωσα το άβολο βλέμμα των ανθρώπων που θεωρούσαν πως δεν ταιριάζω σε αυτό που είχαν μάθει. Αδυνατούσαν να καταλάβουν πώς γίνεται, για παράδειγμα, να είμαι καλή μαθήτρια και να το σκάω από την τάξη.
— Πώς το έλυσες;
Είχα συγκρούσεις, δύσκολη εφηβεία, πέρασα κατάθλιψη. Κάπου εκεί χάλασε η σχέση με τον πατέρα μου. Δεν άντεχε τη σεξουαλικότητα που αναδυόταν και τον τρόπο που τη διεκδικούσα.
Αλλά και στο σχολείο είχα προβλήματα, αφού σε κάποια πράγματα ήμουν στην κόψη. Δεν φοβόμουν να πω σε καθηγητές ότι δεν έκαναν καλό μάθημα και εισέπραττα μονόωρες αποβολές. Συνέβαιναν διάφορα τέτοια ευτράπελα.
Θυμάμαι ένα αστείο περιστατικό, να φεύγω από το σπίτι για να βρω, παίρνοντας διαφορετικά λεωφορεία, ένα αγόρι που μου άρεσε τότε. Στο σπίτι, βέβαια, είχα πει ότι πάω για ψώνια στην Πατησίων. Όταν τελικά επέστρεψα, αρκετά αργά, ο πατέρας μου, εμφανώς θυμωμένος, με ρώτησε ειρωνικά αν πέρασα καλά στα μαγαζιά του κέντρου. Μου έκανε διάφορες ερωτήσεις και όταν έφτασε στο επίμαχο «πού είναι τα ψώνια;», άρχισα αυθόρμητα να του τραγουδάω «αν είναι η αγάπη αμαρτία, θα βγω να το φωνάξω με λατρεία». Μπορεί να ήταν θυμωμένος, αλλά θυμάμαι ότι γελάσαμε και οι δυο πολύ.
— Τελικά, είναι αμαρτία η αγάπη;
Καταρχάς να σου πω ότι η αγάπη δεν είναι αυτονόητη. Δεν είναι κάτι που γίνεται, επειδή το αγγίζεις με ένα μαγικό ραβδάκι. Και εγώ άκουγα μικρή, όπως όλοι, για την αγάπη του δασκάλου, της μαμάς, του αδελφού, και νόμιζα ότι η αγάπη είναι παντού. Δεν υπάρχει, όμως, παντού, η αγάπη απλώς είναι κάτι που κάποιοι τυχεροί το έχουν ζήσει από τους γονείς τους χωρίς «ναι μεν αλλά», γιατί όλοι μπορεί να έχουμε πάρει αγάπη, αλλά έχουμε εισπράξει και πολλά «ναι μεν αλλά».
Η αγάπη απαιτεί πολύ κόπο, είναι μια κατάκτηση, μια στόχευση. Δεν είναι καθόλου δεδομένη. Και εννοείται φυσικά πως δεν είναι αμαρτία. Ειδικά τις μέρες που ζούμε, το μόνο που έχει νόημα είναι η εγγύτητα που φέρνει η ανθρώπινη συνύπαρξη. Με άλλα λόγια, παραμερίζοντας δυσκολίες, προσωπικές αμφιβολίες και συμφέροντα, είναι πολύ σημαντικό να αγαπάς κάποιον/-α χωρίς όρους και να το κάνεις πράξη. Γιατί η αγάπη, πάνω απ’ όλα, είναι πράξη.
— Η διαφορά από τον έρωτα;
Θυμάσαι που κάποια στιγμή μικρά μάς έβαζαν μέλι για να καταπιούμε πιο εύκολα το χάπι; Για να το πω απλά και όχι τόσο επιστημονικά, όσο πιο τραυματισμένος είναι κανείς, όσο περισσότερα ελλείμματα έχει, όσο πιο βαθιές πατρικές ανάγκες έχει, τόσο πιο πολύ αναζητά τον έρωτα, γιατί είναι η μόνη δυνατότητα που έχουμε να πάρουμε αυτό που στερηθήκαμε.
Η παγίδα είναι ότι με τον τρόπο που το ψάχνουμε είναι επιβεβαιωμένο ότι δεν θα το έχουμε ποτέ, γιατί το προσεγγίζουμε πάντα με καχυποψία και στήνουμε ένα σκηνικό ώστε να μην έρθει ποτέ γιατί δεν θα ξέρουμε τι να το κάνουμε. Τις περισσότερες φορές, μάλιστα, το ονομάζουμε έρωτα και φροντίζουμε να τελειώσει όσο πιο σύντομα γίνεται για να αποφύγουμε την ουσιαστική συνάντηση.
Συμβαίνει, όμως, ακριβώς το αντίθετο: για να έρθει ο έρωτας και να κρατήσει, πρέπει να ξέρεις τι να τον κάνεις, δηλαδή να τον κάνεις αγάπη.
— Μου ακούγεται πολύ σαν αυτό που έλεγε ο Λακάν «έρωτας είναι να δίνεις κάτι που δεν έχεις σε κάποιον που δεν το θέλει» ή μήπως όχι;
Μα όλη η ψυχαναλυτική θεωρία μιλάει για όλα αυτά, όχι μόνο ο Λακάν. Όλη η ψυχαναλυτική σκέψη. Και αυτό είναι το ωραίο του ανθρώπου: βγαίνουμε στον δρόμο για τη ζωή, ακριβώς γιατί κάτι λείπει. Αλλιώς δεν έχουμε όρεξη.
Ξέρεις, δεν πρέπει να σου λείπουν πολλά πράγματα γιατί σε καθηλώνουν, αλλά ταυτόχρονα να μην τα έχεις όλα, γιατί πάλι κινδυνεύεις να καθηλωθείς. Το πόσο θα λείψει κάτι και πώς, δηλαδή η ισορροπία που θα επέλθει είναι το προσωπικό σου εργόχειρο και το δικό σου αφήγημα. Οι άνθρωποι συνηθίζουν να ψάχνουν απαντήσεις έξω, ενώ αυτές βρίσκονται μέσα τους.
— Εσύ τις έχεις βρει τις απαντήσεις, τις έχεις ψάξει;
Κοίτα, τα ερωτήματα έχουν μπει από πολύ νωρίς. Κάνω ανάλυση από τα είκοσι δύο μου γιατί αρχικά έλεγα ότι κάτι δεν πήγαινε καλά μ’ εμένα και με τους άλλους γύρω μου. Είχα πολλές ενοχές, αλλά πλέον νιώθω πολύ καλά όχι γιατί έχουν λυθεί τα πάντα αλλά γιατί το έχω δει το έργο μου. Δεν φοβάμαι κάποια πράγματα, όπως στο παρελθόν, και έχω κάνει κάποια άλλα.
— Τα χαίρεσαι αυτά που έχεις κάνει;
Τώρα πια, ναι. Πλέον αντλώ χαρά και από αυτά που δεν κάνω, γιατί μου είναι πλέον σαφές από πού πήγαζε η ενοχή μου. Ήμουν δυνατό κορίτσι και νόμιζα ότι με τη δύναμη αυτή θα μπορούσα να υπερβώ τις διαχωριστικές γραμμές άνδρα-γυναίκας. Την ίδια στιγμή, όμως, ξεχνούσα ότι ήμουν κορίτσι. Συγκρουόμουν επειδή έβλεπα το άδικο και προσπαθούσα να αποκαταστήσω τον κόσμο. Αλλά δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από το φύλο μας, που είναι ωραία στέγη. Όλα έχουν την ομορφιά τους.
— Έχεις σκεφτεί ότι κάποιες γυναίκες θα βρουν κάτι στα γραπτά σου που θα τις βοηθήσει, θα βρουν φωνή;
Φυσικά, και να σου πω την αλήθεια ακριβώς αυτό είναι που δίνει νόημα. Δεν λέω, χαίρομαι πάρα πολύ αν γράψουν κάτι καλό για τα βιβλία μου, αλλά δεν θεωρώ τίποτα αυτονόητο. Άλλωστε, δεν ήμουν ποτέ επιθετική στην επιθυμία μου, ήθελα να κάνω παιδί, να είμαι καλή μητέρα. Δεν είναι όλα επιθετική πολιτική.
— Από πού νομίζεις ότι πηγάζει όλη αυτή η επιθετικότητα που συναντάμε παντού σήμερα;
Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν διαρκώς ακονισμένα τα αντανακλαστικά τους και είναι έτοιμοι να πάρουν φωτιά με οτιδήποτε. Το βλέπεις παντού διαρκώς και στα social media. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, οι γυναίκες να προσφεύγουμε σε τέτοιες αντιδράσεις και να αναμετριόμαστε με τους ίδιους τρόπους με τους άνδρες, κι αυτό γιατί σε σχέση με αυτούς έχουμε πολύ χώρο μέσα μας: είμαστε και στέπα και όαση και σαχάρα και λιβάδια. Αυτοί οι τόποι υπάρχουν εντός μας, υπάρχει άπλετος ψυχικός χώρος. Γιατί, λοιπόν, να στριμωχνόμαστε;
Ξέρεις, πολλές φορές που πάω να παρκάρω συμβαίνει να στριμώχνομαι, ενώ λίγο πιο κάτω υπάρχει καλύτερη θέση και εκείνη τη στιγμή δεν μπορώ να δω πόσο ανώφελο είναι. Από αυτό κερδίζουμε, άλλωστε, όλοι. Μερικές φορές είναι σαν να μη θέλουν να τις ανακαλύψουν ούτε οι άνδρες ούτε οι γυναίκες. Γιατί αν η γυναίκα ήταν στη σωστή θέση, τότε τόσο η θέση της στον κόσμο και η σεξουαλικότητά της, τα παιδιά της όσο και οι αξίες της θα ήταν επίσης στη σωστή θέση, θα ανακτούσαν τη σπουδαιότητά τους. Και θα ήταν αλλιώς ικανοποιημένοι οι άνθρωποι. Και αυτό συνεπάγεται διαχρονία, αντοχή στον χρόνο,
Θα μου έδινε, λοιπόν, τεράστια χαρά αν πολλά χρόνια αργότερα μια κοπέλα μου έλεγε ότι διάβασε τη «Ρου» και της έκανε κάτι. Γιατί να πρέπει να συμβούν όλα τώρα; Γιατί τόση βιασύνη από τους ανθρώπους;
— Αναπολείς δηλαδή το μέλλον ‒ για να ολοκληρώσουμε έτσι όπως αρχίσαμε;
Ναι, γιατί αν σχετιστούμε ουσιαστικά με τον εαυτό μας μπορεί να έχουμε εικόνα των πραγμάτων που ήρθαν στη ζωή μας. Ξέρουμε πάνω κάτω πώς θα γεράσουμε. Μπορεί να μην ξέρουμε πότε ακριβώς θα πεθάνουμε, αλλά όλοι ξέρουμε σε τι κατεύθυνση βαδίζουμε. Είναι αυτό που είπε κάποια στιγμή η Ζατέλη: «Είμαστε προορισμένοι να γίνουμε αυτό που είμαστε». Απλώς με τρομάζει πολύ που ο πόλεμος έχει ενσκήψει στη ζωή μας και είναι άκρως καταστροφικός. Ελπίζω να γίνει κάτι και να ανατραπούν όλα αυτά.
