Ο Χάρης Μυλωνάς είναι αναπληρωτής καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων στο Elliott School of International Affairs του Πανεπιστημίου George Washington των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτές τις ημέρες βρίσκεται στην Ελλάδα και με αφορμή την εκλογή Τραμπ ήταν ευκαιρία για μια εφ' όλης της ύλης συζήτηση που κάλυψε από το πώς είναι να μένεις στην Ουάσινγκτον και το ποια πραγματικά είναι η επιρροή των μέσων ενημέρωσης, μέχρι τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον ΣΥΡΙΖΑ. Πρόσφατα μεταφράστηκε στα ελληνικά από τις εκδόσεις Επίκεντρο το βιβλίο του «Οικοδομώντας το Έθνος: Ομοεθνείς, πρόσφυγες, μειονότητες», το οποίο στην αγγλική του έκδοση βραβεύτηκε με το European Studies Book Award του Council for European Studies, όπως επίσης και με το Peter Katzenstein Book Prize από το Cornell University. Αρθρογραφεί συχνά στη διαδικτυακή «Washington Post» και στο «Foreign Affairs», κυρίως για ελληνικά ζητήματα, ενώ στο βιβλίο του εξηγεί γιατί κάποιες «μη επικρατούσες εθνοτικές ομάδες» καταλήγουν να γίνουν μειονότητες, να εκτοπιστούν ή να εξοντωθούν, και γιατί κάποιες άλλες αποφασίζει η κυβέρνηση ενός εθνικού κράτους να τις αφομοιώσει. Γεννημένος στη Θεσσαλονίκη, έφυγε στα 18 του χρόνια όταν ένιωσε να του λείπει το «οξυγόνο», όπως θα μου πει. «Η Θεσσαλονίκη είναι μια συντηρητική κοινωνία, με τα θετικά και τα αρνητικά της. Διατηρεί ακόμη τους στενούς οικογενειακούς δεσμούς, έχει μεγάλο προσφυγικό πληθυσμό και ανεπτυγμένο το αίσθημα της κοινωνικής αλληλεγγύης, αλλά ταυτόχρονα είναι και μία κλειστού τύπου κοινωνία», θα επισημάνει. Στη συνέντευξή μας οι κινήσεις των χεριών του είναι ελάχιστες, οι απόψεις του ακριβείς και τα λόγια του μετρημένα. Με συγκροτημένο και λακωνικό τρόπο έκφρασης αναλύει το φαινόμενο Τραμπ, αλλά και την ελληνική περίπτωση, υπογραμμίζοντας την «κεντρική σημασία των προθέσεων», αλλά και την «αναζήτηση των αιτιών των πραγμάτων».
— Πώς είναι να ζει κάποιος στην Ουάσινγκτον μετά την εκλογή του Τραμπ;
Κοιτάξτε, η πόλωση που υπάρχει εδώ και αρκετό καιρό στις Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να περιγραφεί ως μία κρίση εθνικού προσανατολισμού. Έχει χαρακτηριστικά εθνικού διχασμού. Από τη μια έχουμε τη διαμάχη γύρω από τον ορισμό της επικρατούσας ομάδας στις ΗΠΑ. Από την άλλη, τη διαίρεση μεταξύ των κερδισμένων και των χαμένων από την παγκοσμιοποίηση. Αναλύοντας τα εκλογικά αποτελέσματα, θα δούμε ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στην εκλογική συμπεριφορά των ψηφοφόρων που ζουν σε αστικά κέντρα και σε εκείνων που κατοικούν στην ύπαιθρο, οι οποίοι ψήφισαν καθαρά υπέρ του Τραμπ. Αναμφίβολα, πρέπει να μας προβληματίσει η επιλογή τους. Στις τελευταίες εκλογές έγινε σαφές ότι οι ψηφοφόροι της Κλίντον και αυτοί του Τραμπ αντιλαμβάνονται διαφορετικά την αμερικανική εθνική ταυτότητα. Ο μεν Ντόναλντ Τραμπ πρότεινε μια περισσότερο εσωστρεφή αμερικανική ταυτότητα, με πιο αυστηρές διαδικασίες μετανάστευσης, απελάσεις, τείχος στο Μεξικό και μια ρητορική που αναφέρεται συστηματικά σε εξτρεμιστές μουσουλμάνους. Έλεγε συνεχώς: «Η Αμερική είναι ένα έθνος νόμων». Από την άλλη, η Χίλαρι Κλίντον ήθελε να δώσει αμνηστία σε μετανάστες που δεν έχουν χαρτιά –εκτός κι αν είναι εγκληματικά στοιχεία– και απέφευγε να ορίσει πολιτισμικά την αμερικανική ταυτότητα. Ανέφερε συνεχώς ότι «η Αμερική είναι ένα έθνος μεταναστών». Επίσης, το θέμα της πίστης και της θρησκείας για τους Δημοκρατικούς αφορά κάτι που εντάσσεται στην ιδιωτική σφαίρα, ενώ για τους Ρεπουμπλικάνους αξιολογείται ως πολύ σημαντικό θέμα στη δημόσια σφαίρα. Τέλος, ο Τραμπ κατάφερε να εκφράσει με τη ρητορική του αυτούς που θεωρούν ότι είναι θύματα της παγκοσμιοποίησης, άρα παρουσιάστηκε ως αντι-συστημικός υποψήφιος, ενώ η Κλίντον θεωρήθηκε η υποψήφια του συστήματος και της Γουόλ Στριτ.
Μια συζήτηση στη χώρα μας που δεν έχει καταλήξει κάπου αφορά το ερώτημα «αν γεννιέσαι ή γίνεσαι Έλληνας». Αν δεν μπορέσουμε να απαντήσουμε ως κοινωνία σε αυτό το βασικό ερώτημα, θα παραμένει μια εστία πόλωσης που ανά πάσα στιγμή μπορεί να εκραγεί
— Ήδη, πάντως, από τον πρώτο μήνα της διακυβέρνησης Τραμπ οι αντιδράσεις κορυφώνονται καθημερινά.
Εκφράζουν απόλυτα την κρίση του εθνικού προσανατολισμού που κυριαρχεί στις ΗΠΑ. Στο πλαίσιο του ερωτήματος «ποιοι είμαστε;» υπάρχουν αποκλίνουσες απαντήσεις και, όπως παρατηρούμε, ακόμα και μέσα στο ίδιο το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα υπάρχουν σημαντικές διαφορές. Οι Δημοκρατικοί δίνουν έμφαση σε μια Αμερική που αποτελεί, όπως σας ανέφερα ήδη, ένα έθνος μεταναστών, μια χώρα που καυχιέται για τη δυνατότητά της να αφομοιώνει, με τον τρόπο της, όλων των ειδών τους πολιτισμούς και τις θρησκείες, και διαθέτει μια οικονομία ανοικτή σε όλους, η οποία επιτρέπει την κοινωνική κινητικότητα και την ενσωμάτωση. Πλέον, όλα αυτά δεν θεωρούνται τόσο αυτονόητα. Σήμερα ο Λευκός Οίκος οδηγεί τις ΗΠΑ σε μια ριζική αλλαγή προσανατολισμού και είναι σαφές ότι Πρόεδρος Τραμπ θέλει να δώσει εξαρχής το στίγμα του ώστε να τεστάρει σε ποιον βαθμό είναι αποφασισμένη η κρατική διοίκηση των ΗΠΑ να τον ακολουθήσει.
— Από πού επηρεάζεται ο μέσος Αμερικανός;
Απ' όπου επηρεάζονται όλοι και στην Ελλάδα. Από τα ΜΜΕ και, όλο και περισσότερο, από τα social media. Το μεγάλο πρόβλημα στις ΗΠΑ είναι η σχετική αδυναμία ενσυναίσθησης από πλευράς πολλών διανοουμένων, αλλά και διαφόρων ειδών ελίτ. Αυτοί σε μεγάλο βαθμό υποστηρίζουν τους Δημοκρατικούς και είναι ξεκάθαρο ότι δεν αντιλήφθηκαν σε πόσο διαφορετικό κόσμο από αυτούς ζει ένα κομμάτι της Αμερικής, υλικά, ιδεολογικά και πολιτισμικά. Δηλαδή, με την εκλογή του Τραμπ έχουμε τη ρεβάνς των «ηττημένων της παγκοσμιοποίησης» ως έναν βαθμό. Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι ο Τραμπ θεωρεί εχθρούς του τα «προοδευτικά» μέσα ενημέρωσης και δεν χάνει ευκαιρία να το αναφέρει. Ο ρόλος των media υπήρξε κομβικός σε αυτήν τη διαδικασία απόκλισης ανάμεσα στην «προοδευτική ελίτ» και τους «ηττημένους της παγκοσμιοποίησης». Ο Τραμπ φυσικά επωφελήθηκε από αυτή την απόκλιση και την καλλιέργησε.
Αλλά η επιτυχία του Τραμπ έγινε δυνατή και γι' ακόμα έναν λόγο. Ο Τραμπ έλεγε σε διαφορετικές ομάδες του πληθυσμού ό,τι ήθελαν να ακούσουν, χωρίς να νοιάζεται πολύ για τη συνολικά «θολή» εικόνα που αυτό δημιουργούσε. Πολλοί συνάδελφοί μου στο πανεπιστήμιο φαντάζονταν ότι αυτό θα του κόστιζε εκλογικά. Αυτό όμως δεν έγινε. Αυτό που υποτίμησαν, νομίζω, είναι το επίπεδο του κατακερματισμού της δημόσιας σφαίρας. Τα ηλεκτρονικά ΜΜΕ, για να είναι επιτυχημένα, αναγκάστηκαν να κατακερματίσουν τη δημόσια σφαίρα. Τι συνέβη; Για να έχεις απήχηση σε ένα ευρύ κοινό πρέπει να προσαρμόσεις το περιεχόμενο στις ανάγκες κάθε «καταναλωτή». Επομένως, τα ΜΜΕ, για να είναι επικερδή, προσπαθούν να εντρυφήσουν στη διαδικτυακή εμπειρία κάθε πελάτη-πολίτη, ώστε να πετύχουν να του προσφέρουν το προϊόν στο οποίο θα εθίζεται όλο και περισσότερο. Δημιουργήθηκαν έτσι σταδιακά πάμπολλες φαντασιακές κοινότητες που κατανάλωναν παρόμοιες ψηφίδες πληροφοριών, αλλά δεν υποχρεώνονταν να επικοινωνήσουν μεταξύ τους, όπως συνέβαινε, για παράδειγμα, με την έντυπη εφημερίδα στο παρελθόν, όπου συνυπήρχαν όλων των ειδών οι ειδήσεις και πληροφορίες. Τα ερεθίσματα που δέχεται καθένας σήμερα είναι τόσο εξατομικευμένα, που τον οδηγούν στο να εξελίσσεσαι σε έναν «σύγχρονο ιδιώτη», ανόητο άνθρωπο δηλαδή. Δεν είσαι πραγματικός πολίτης μιας συνεκτικής κοινωνίας, αλλά έχεις εξελιχθεί σε μέλος ενός συγκεκριμένου μονοθεματικού κοινού που μπορεί μεν να σε καθιστά κομμάτι ενός μεγάλου μπλοκ ανθρώπων, ωστόσο παραμένεις ένας «ιδιώτης» ειδικευμένων ενδιαφερόντων. Εδώ εντοπίζεται το πρόβλημα του πολιτικού και δημοσιογραφικού κατακερματισμού. Κάπως έτσι τα μικροκίνητρα των διαδικτυακών ΜΜΕ και των social media καταλήγουν σε μια μεγάλη εικόνα κατακερματισμού. Χάνει κανείς τη δυνατότητα να κατανοήσει όλους τους μικρόκοσμους που δημιουργούνται. Έτσι, ο άνθρωπος που ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα των ζώων και ασχολείται αποκλειστικά σχεδόν με αυτό το θέμα δεν μπορεί να «κατανοήσει» ή να «επικοινωνήσει» με εκείνον που συμμετέχει σε κοινότητες για την οπλοκατοχή, για παράδειγμα. Αυτοί οι κόσμοι μπορεί να συνυπάρχουν στην ίδια δημόσια σφαίρα, αλλά σπάνια διασταυρώνουν τα ξίφη τους. Αντίθετα, δημιουργούν αυτοαναφορικές ομαδοποιήσεις, ειδικά στα social media, έχοντας την πεποίθηση ότι «... κερδάμε», όπως λέμε και στα ελληνικά. Για να θυμηθώ ένα ελληνικό παράδειγμα, υπήρχαν φίλοι μου που νόμιζαν ότι η Δράση του Στέφανου Μάνου θα κέρδιζε διψήφιο ποσοστό και δεν μπήκε καν στη Βουλή. Ωστόσο, η διαδικτυακή τους πραγματικότητα τούς επέτρεπε να πιστεύουν κάτι τέτοιο.
— Τα τελευταία χρόνια είδαμε στην Ελλάδα φαινόμενα λαϊκιστών ηγετών που όταν ανήλθαν στην εξουσία μίλησαν για «ψευδαισθήσεις».
Ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να εκφράσει τη δικαιολογημένη οργή των πολιτών, οι οποίοι όμως δεν διακατέχονταν και από μια, απαραίτητη νομίζω, διάθεση αυτοκριτικής. Οι περισσότεροι συμφωνούν πλέον ότι ζούσαμε πάνω από τις δυνατότητές μας. Εκεί όπου εμφανίζονται οι περισσότερες διαφωνίες είναι στο πώς μας αντιμετώπισαν η Ε.Ε., το ΔΝΤ και οι αγορές, καθώς και πώς απάντησαν σε αυτές τις εξωτερικές δυνάμεις οι ελληνικές πολιτικές ελίτ. Ο ΣΥΡΙΖΑ εξέφρασε την επιθυμία για κάθαρση, μια τιμωρητική διάθεση του ελληνικού λαού απέναντι στο κατεστημένο. Βέβαια, αυτό μπορεί πολύ εύκολα να σε φέρει στην εξουσία, αλλά δεν είναι αρκετό ως πρόταση διακυβέρνησης της χώρας. Το στοίχημα ήταν ένας νέος πολιτικός λόγος και μια υπόσχεση κοινωνικής δικαιοσύνης, τα οποία, απ' ό,τι βλέπουμε, δεν έχουν πραγματοποιηθεί.
— Έχουν τελειώσει οι ιδεολογίες;
Δεν μπορούμε να μιλούμε για τέλος των ιδεολογιών. Καθετί ορίζεται από τις ιδεολογίες. Ακόμη και το πώς βλέπουμε τον κόσμο έχει να κάνει με το πώς ορίζεις τον εαυτό σου. Οι ψυχαναγκασμοί που έχουμε εισαγάγει στη ζωή μας οικειοθελώς, όπως η καθημερινή ανανέωση της σελίδας μας στο Facebook, κινούμενοι μέσα στο διαδικτυακό εγκλεισμό μας, μας κάνουν να πειθαρχούμε, όπως θα έλεγε ο Μισέλ Φουκώ, μας βοηθούν να λειτουργούμε ως μελλοντικοί καταναλωτές κι αυτό ενέχει μια ιδεολογία. Τα πάντα είναι ιδεολογία. Ειδικά πρόσωπα όπως ο Τραμπ στηρίχθηκαν στο ιδεολογικό πλαίσιο ενός ναρκισσιστικού πολιτικού και κοινωνικού περιβάλλοντος. Αναμφισβήτητα, η κουλτούρα που μας περικλείει δεν καλλιεργεί την κριτική διάθεση, αντιθέτως ευνοεί τις απλουστευτικές αναλύσεις περί αποϊδεολογικοποίησης.
— Στο βιβλίο σας αναλύετε τις «μη επικρατούσες εθνοτικές ομάδες», όπως τις αποκαλείτε. Στην Ελλάδα, μία από τις μεγαλύτερες σε πληθυσμό είναι η αλβανική. Από τη στιγμή που έχουν αποκτήσει πολλά δικαιώματα, θα μπορούσαν να συγκροτήσουν ένα αλβανικό κόμμα;
Δύσκολα θέματα. Ο ορισμός του ελληνικού έθνους κατέληξε να είναι ένας συνδυασμός ελληνοφωνίας, θρησκεύματος, ελληνικής καταγωγής και συνείδησης. Σύμφωνα με το θεωρητικό πλαίσιο του βιβλίου μου, οι κυβερνητικές ελίτ ενός έθνους-κράτους που έχει ξεκάθαρο ορισμό της ταυτότητάς του θα ακολουθήσουν πολιτικές που αποτρέπουν την αναπαραγωγή μη επικρατουσών εθνοτικών ομάδων στα όρια της επικράτειάς τους. Άρα, το να θεωρήσουμε ένα αλβανικό κόμμα μια παράταξη αποτελούμενη από μέλη και στελέχη των οποίων η πρωταρχική αφοσίωση θα είναι στο αλβανικό έθνος θα ερχόταν σε αντίθεση με τον ορισμό του ελληνικού εθνικού κράτους.
— Νομίζω ότι το παράδειγμα των φαντάρων στο στρατόπεδο του Μεσολογγίου είναι ενδεικτικό.
Μια συζήτηση στη χώρα μας που δεν έχει καταλήξει κάπου αφορά το ερώτημα «αν γεννιέσαι ή γίνεσαι Έλληνας». Αν δεν μπορέσουμε να απαντήσουμε ως κοινωνία σε αυτό το βασικό ερώτημα, θα παραμένει μια εστία πόλωσης που ανά πάσα στιγμή μπορεί να εκραγεί. Γι' αυτούς, λοιπόν, που πιστεύουν ότι γεννιέσαι Έλληνας, δεν υπάρχει συζήτηση και λόγος να αναρωτηθούν τι εννοούσαν οι αλβανικής καταγωγής στρατιώτες που φωτογραφήθηκαν με τον αετό στο Μεσολόγγι. Η απάντηση γι' αυτούς είναι ότι δεν θα έπρεπε να έχουν γίνει Έλληνες στρατιώτες, ούτε καν Έλληνες πολίτες. Για εκείνους, όμως, που πιστεύουν ότι μπορείς να γίνεις Έλληνας, προκύπτει το εξής πρόβλημα: «ποιο είναι το περιεχόμενο αυτής της ελληνικής ταυτότητας;». Πολλοί θα απαντούσαν, η συμμετοχή στην ελληνική παιδεία και η ελληνική συνείδηση, άρα και γι' αυτούς φαντάζομαι ότι αυτοί οι στρατιώτες θα θεωρούνταν μη αφομοιωμένοι, αν υποθέσουμε ότι είχαν απόλυτη συνείδηση της πράξης τους και των εθνικιστικών συνδηλώσεων αυτής της χειρονομίας τους.
Στις ΗΠΑ, αν συνέβαινε κάτι αντίστοιχο στον αμερικανικό στρατό και πέντε Έλληνες έβγαιναν φωτογραφία με την ελληνική σημαία, νομίζω ότι δεν θα γινόταν η φασαρία που έγινε στη χώρα μας. Καταρχάς, διότι η Ελλάδα δεν έχει διεκδικήσεις έναντι των ΗΠΑ. Δεύτερον, γιατί το αμερικανικό έθνος θεμελιώνεται επί βασικών αρχών και αξιών και έτσι επιτρέπει τη διατήρηση πολιτισμικών χαρακτηριστικών στα μέλη του, χωρίς αυτό να θεωρείται κάτι προβληματικό – εξαιρούνται, φυσικά, πολιτισμικά χαρακτηριστικά και πρακτικές από ξεκάθαρα εχθρικές χώρες. Έτσι, κάθε εθνικό κράτος έχει διαφορετικό βαθμό δυσανεξίας σε τέτοιες κινήσεις, ανάλογα με την ιδρυτική αφήγησή του. Αν έχεις ορίσει την επικρατούσα ομάδα σου με όρους γλώσσας, συνείδησης και καταγωγής, είναι σαφές πως είναι πιο εύκολο κάποιος μη αφομοιωμένος να παραβιάσει αυτές τις κόκκινες γραμμές.
— Ετοιμάζετε ένα ντοκιμαντέρ για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Τι μάθατε μέσα από την έρευνα που κάνατε για την προσωπικότητά του;
Πρόκειται για μια αινιγματική προσωπικότητα, που πολλοί έσπευσαν να της καταλογίσουν την κρίση χρέους στη χώρα μας. Άλλοι ντράπηκαν να τον υποστηρίξουν και άλλοι πάλι βιάστηκαν να διεκδικήσουν την κληρονομιά του. Επίσης, υπάρχει και μια άλλη συζήτηση που επικεντρώνεται στο γεγονός ότι ο Αλέξης Τσίπρας φαίνεται να μιμείται τον Ανδρέα αλλά και στο κατά πόσο μπορεί να τον διαδεχθεί, συμβολικά και πολιτικά. Το ντοκιμαντέρ, πάντως, είναι περισσότερο για τον ιδεότυπο ηγετών όπως ο Ανδρέας Παπανδρέου, παρά για τον ίδιο ως προσωπικότητα, καθώς και για τη δυνατότητα μιας κοινωνία να ξεπεράσει τέτοιες ηγετικές φυσιογνωμίες. Τι γίνεται σε μια κοινωνία όταν δεν καταφέρνει να τις ξεπεράσει; Θα ζούσαμε όλη αυτή την αναστάτωση στην χώρα μας αν δεν είχαμε γνωρίσει τη διακυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου ή του Κωνσταντίνου Καραμανλή; Η απάντηση σε λίγες μέρες ελπίζω, στις οθόνες σας.
— Πώς είναι να φεύγει κάποιος από την Ελλάδα και να κάνει μια λαμπρή καριέρα στις ΗΠΑ;
Οι ΗΠΑ είναι μια ανοιχτή κοινωνία, περισσότερο από κάθε αντίστοιχα ανεπτυγμένη ευρωπαϊκή που γνωρίζω. Και δίνει τη δυνατότητα σε οικονομικούς μετανάστες να φαντάζονται τον εαυτό τους ως δυνάμει «Αμερικανούς». Ότι αν έχουν την πίστη πως θα τα καταφέρουν και είναι άξιοι, θα τους κρατήσει η χώρα αλλά και ότι δεν θα υπάρξει ταβάνι στην επαγγελματική τους εξέλιξη. Βέβαια, δεν υπάρχουν εύκολα μονοπάτια. Ο ανταγωνισμός είναι αδυσώπητος, σε βαθμό που η κοινωνική ζωή συχνά υποφέρει. Στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο, όταν ήμουν φοιτητής, θυμάμαι ένα σύνθημα που ήταν τυπωμένο στα μπλουζάκια και έλεγε «Πανεπιστήμιο του Σικάγο... εδώ που η χαρά έρχεται για να πεθάνει». Και ο κόσμος τα φορούσε με συνείδηση του τι έγραφαν και ίσως και περηφάνια, θα έλεγα. Περίπου σαν να λέμε ότι αν δεν πονέσεις, δεν θα ανταμειφθείς. Είναι ένα βασικό αμερικανικό mantra αυτό. Φυσικά, δεν σε υποχρεώνει κανείς να προχωρήσεις σε αυτόν το δρόμο και καθένας το κάνει με διαφορετικό κίνητρο στο μυαλό του. Είναι θέμα πάθους. Εμένα, για παράδειγμα, μου άρεσε πάντα να αναζητώ τις αιτίες των πραγμάτων. Με κινητοποιούσε η εσωτερική ανάγκη να βρίσκω τα εργαλεία για να φτάνω όλο και πιο κοντά στις αιτίες των πραγμάτων.
— Βλέπετε αμερικανικές σειρές;
Παρόλο που δεν έχω τηλεόραση, έχω δει όλα τα επεισόδια του «House οf Cards». Και μπορώ να πω ότι η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει τη φαντασία των σεναριογράφων του.
σχόλια