Η Ευγενία Βερελή είναι η εικαστικός που συνομιλεί με τα έργα του Αλέκου Φασιανού στο μουσείο του, στη δεύτερη έκθεση του Contemporary Intervention Program με τίτλο «Στις εξιστορήσεις της ζωής σου, συχνά ανταποκρίνομαι με ρίγη». Η συνύπαρξη των έργων της –τα οποία, με τρόπο συχνά παιγνιώδη, πάντα πρωτότυπο και ευφάνταστο και χρησιμοποιώντας μια ποικιλία μέσων, διευρύνουν το πώς αντιμετωπίζουμε θέματα ελευθερίας, έκφρασης, κριτικής και επιρροών, αγγίζοντας παράλληλα θέματα φύλου, κοινωνικής θέσης και σεξουαλικότητας– με αυτά του Φασιανού τής έδωσε την ευκαιρία να πειραματιστεί και να παρουσιάσει δημιουργίες που δύσκολα θα επιχειρούσε σε άλλο χώρο.
Γεννήθηκε και μεγάλωσε στου Παπάγου και δεν ήταν καλή μαθήτρια, κάτι που την ταλαιπώρησε για πολύ καιρό, φέρνοντάς την αντιμέτωπη με πράγματα που δεν την ενδιέφεραν. «Σπούδασα για λίγο αρχιτεκτονική, αλλά τα παράτησα και για αρκετό καιρό έψαχνα να δω τι θα κάνω. Έζησα για λίγο στη Θεσσαλονίκη και την Κρήτη δοκιμάζοντας διάφορες δουλειές, μέχρι που κάποια στιγμή αποφάσισα να κάνω μια προσπάθεια να μπω στην Καλών Τεχνών. Μέσα από την προετοιμασία για τις εξετάσεις, ήρθα για πρώτη φορά σε επαφή με ένα περιβάλλον οικείο, ένιωθα επιτέλους ότι βρίσκομαι ανάμεσα σε ανθρώπους με τους οποίους μιλάμε την ίδια γλώσσα. Ίσως αυτό να είναι και το πρώτο πράγμα που με απασχόλησε, το ότι μπορούσα επιτέλους να καλύψω μια έμφυτη ανάγκη να με ενδιαφέρει κάτι πραγματικά», λέει.
«Η επαφή με τον Φασιανό αλλά και η έκθεση σε αυτόν τον χώρο με βοήθησε να πειραματιστώ και να κάνω πράγματα που δεν έχω ξανακάνει και δεν θα έκανα εύκολα σε μια γκαλερί».
— Ευγενία, θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από τον τίτλο της έκθεσης, «Στις εξιστορήσεις της ζωής σου, συχνά ανταποκρίνομαι με ρίγη».
Ο τίτλος είναι από έναν στίχο της Λένας Πλάτωνος: «Στις εξιστορήσεις της ζωής σου συχνά ανταποκρίνομαι με ρίγη στη ραχοκοκαλιά, τυλίγομαι με κουβέρτα πορτοκαλιά». Το τραγούδι το άκουγα το καλοκαίρι και μου έβγαζε κάτι από αυτή την πρωτογενή ευχαρίστηση που νιώθουμε όταν ακούμε ιστορίες. Αυτή η αίσθηση με κάνει να πηγαίνω κάπως πίσω στον χρόνο αλλά και μέσα στον εαυτό μου, στα παραμύθια και τις ιστορίες που άκουγα τυλιγμένη στο παιδικό μου κρεβάτι αλλά και στα πρωτόγονα σπήλαια όπου οι άνθρωποι μαζεύονταν γύρω από τη φωτιά για να διηγηθούν και να ακούσουν ιστορίες. Το να ακούς διηγήσεις είναι ίσως η πιο πρωτογενής μορφή ψυχαγωγίας και αυτό έχει να κάνει και με την προϊστορική τέχνη που πάντα με συγκινεί. Σε ένα ντοκιμαντέρ του Χέρτζοκ το συνεργείο ακολουθεί τα αποτυπώματα μιας μικρής παλάμης –αναγνωρίσιμης μέσω μιας ατέλειας στο μικρό δάχτυλο–, κάνοντας την ίδια διαδρομή με αυτόν τον άνθρωπο που έζησε τόσες χιλιάδες χρόνια πριν. Μια βουτιά τόσο πίσω στον χρόνο, σαν να κοιτά κανείς τους πιο μακρινούς γαλαξίες του σύμπαντος, απ' όπου το φως ξεκίνησε το ταξίδι του για να μας φτάσει, χιλιετίες μετά.
— Κάνεις μια συνομιλία με το έργο του Φασιανού. Τι είναι αυτό που σε γοητεύει στο έργο του και πώς πιστεύεις ότι ένας σύγχρονος καλλιτέχνης μπορεί να έρθει σε επαφή μαζί του;
Ο Φασιανός είναι ένας πολύ αναγνωρισμένος ζωγράφος και έχουμε όλοι μια εμπειρία από το έργο του. Έτσι ο καθένας αναπτύσσει τον δικό του τρόπο για να σχετιστεί με αυτόν. Η πλευρά του Φασιανού που με γοητεύει αφορά περισσότερο τη δραστηριότητά του που ξεφεύγει από το γνωστό και εδραιωμένο έργο του. Αυτή που μπορεί κανείς να συναντήσει σε μικρά πρόχειρα πράγματα στις προθήκες του μουσείου: σε σκίτσα, ζωγραφισμένες φωτογραφίες, φιγούρες θεάτρου σκιών ή στο χερούλι μιας πόρτας. Εκεί είδα μια προσωπική παιχνιδιάρικη χειρονομία που μετατρέπει την καθημερινότητα σε μικρή μαγεία.
— Τι εντύπωση σου δημιουργεί αυτός ο χώρος;
Αρχικά, είναι ένα πολύ ενδιαφέρον κτίριο, το οποίο σχεδιάστηκε και κατασκευάστηκε με εμπλοκή του ίδιου του Φασιανού. Πέρα από αυτό, είναι και ένα κτίριο που ανήκει ουσιαστικά στην Αθήνα, αφού προέκυψε από αντιπαροχή στη θέση μιας παλιάς μονοκατοικίας της οικογένειας: ένα μουσείο που στεγάζεται στο ισόγειο μιας οικογενειακής πολυκατοικίας. Το κτίριο, όπως είναι σήμερα κατέληξε, ύστερα από την επέμβαση του Κρόκου –σε συνεργασία με τον Φασιανό– σε μια κλασική εργολαβική πολυκατοικία του ’70. Από μόνο του αυτό, το κάνει πολύ οικείο. Είναι πολύ σύνηθες να φτιάχνει κανείς μουσείο για έναν καταξιωμένο καλλιτέχνη, όμως το να το τοποθετεί στο ισόγειο ενός κτιρίου στο οποίο κατοικεί ολόκληρη η οικογένειά του είναι ίσως ο πιο ελληνικός τρόπος να το κάνει.
— Ποια έργα διάλεξες γι' αυτήν τη συνομιλία και τι νόημα δίνουν σε αυτόν τον διάλογο;
Η επαφή με τον Φασιανό αλλά και η έκθεση σε αυτόν τον χώρο με βοήθησε να πειραματιστώ και να κάνω πράγματα που δεν έχω ξανακάνει και δεν θα έκανα εύκολα σε μια γκαλερί. Να δουλέψω με έργα μεγαλύτερης κλίμακας και να ακολουθήσω μια πιο αφαιρετική προσέγγιση που εστιάζει στην υλικότητα.
Τα κύρια έργα θα είναι τρία μεγάλα κεραμικά από λευκό πηλό –χωρίς γυαλί–, με ένθετα κομμάτια από πηλό, αλουμίνιο, χαλκό και αποξηραμένα λουλούδια. Παράλληλα, σε διάφορα μέρη του μουσείου θα στηθούν μπρούντζινα γλυπτά σε μεταλλικές βάσεις. Όλα τα μεταλλικά έργα έχουν χυτευτεί πάνω σε σχέδια που έχουν γίνει επιτόπου με το χέρι σε άμμο. Είναι έργα τα οποία συνεχίζουν την πρακτική μου, υιοθετώντας όμως μια πιο πρωτόγονη και αυθόρμητη λογική.
— Η δουλειά του Φασιανού έχει μια παιγνιώδη πλευρά και, φυσικά, την απαράμιλλη χειρωνακτική εργασία που μεταμορφώνει καθετί ταπεινό σε τέχνη. Τι σκέφτεσαι και πόσο συγγενική νιώθεις αυτήν τη διαδικασία;
Όπως είπα και νωρίτερα, η επαφή με τον Φασιανό με βοήθησε να πειραματιστώ και να εστιάσω στην υλικότητα και τη χειρωνακτική διαδικασία. Τα αγυάλωτα κεραμικά εκφράζουν όλες τις κινήσεις που δίνουν μορφή στον πηλό σαν ένα παγωμένο πλάσιμο, ενώ τα σχέδια στο χώμα –κάτι που κάνουν για παιχνίδι τα μικρά παιδιά– δίνουν μορφή στο μέταλλο και μετουσιώνονται, μέσω της χύτευσης, σε εικαστικά έργα. Είναι μια διαδικασία που εστιάζει στο χειρωνακτικό, αναδεικνύοντας το πέρασμα από το αυθόρμητο και το φευγαλέο στο σχεδιασμένο και το σταθερό. Ήθελα μια συνάντηση ανάμεσα σε πράγματα που γεννήθηκαν από την ίδια λογική της χειροποίητης, λίγο τρυφερής, λίγο αδέξιας μαγείας.
— Ευγενία, σε γνωρίσαμε μέσα από τα κεραμικά σου έργα που έχουν διάφορους άξονες αφήγησης. Σε αυτή την έκθεση τι αφηγούνται;
Πράγματι, η δουλειά μου έχει πολλή σχέση με την αφήγηση, ωστόσο αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι δεν υπάρχει τελικά αυτό το κάτι το οποίο αφηγούμαι και το οποίο έχουμε συνηθίσει να αναζητούμε σε κάθε αφήγηση. Μου προξενούν ενδιαφέρον οι παραμυθάδες και τα μπουλούκια, με ενδιαφέρουν όλα αυτά που κάνουν τους ανθρώπους να μαζεύονται γύρω τους και να παρακολουθούν αποσβολωμένοι, όμως δεν με ενδιαφέρει και πολύ τι λένε τελικά. Είναι όπως όταν ο κόσμος μαζεύεται στον δρόμο γύρω από έναν καβγά ή ένα ατύχημα, στέκεται για λίγο προσπαθώντας να μάθει τι γίνεται και, όταν βαρεθεί, συνεχίζει τον δρόμο του. Θα μπορούσα να το περιγράψω ως μια αφήγηση χωρίς θέμα, όπου το νόημα βρίσκεται στην ίδια τη διαδικασία της αφήγησης και δεν είναι κρυμμένο σε κάποιο βάθος. Παρακολουθούμε πολλές φορές με ενδιαφέρον ιστορίες χωρίς να τις συγκρατούμε, χωρίς να σκεφτόμαστε τι απ’ όλα αυτά αληθεύει τελικά, όμως τις απολαμβάνουμε και αυτό έχει σημασία. Υπάρχει και μια αφέλεια σε αυτό, που ίσως είναι συμπαθητική. Αυτό που αφηγούνται, λοιπόν, τα έργα είναι ίσως η ίδια τους η δημιουργία, η μετουσίωσή τους από φευγαλέες κινήσεις σε σταθερές μορφές.
— Ποια είναι η ελευθερία που σου δίνει η κεραμική; Πόσο σε απελευθερώνει η σωματική εμπλοκή σου σε ένα έργο και πώς διευρύνεται ο ορίζοντας της αφήγησής σου, ποια είναι τα θέματα που αγγίζεις;
Η κεραμική είναι σημαντικό μέρος της πρακτικής μου, παράλληλα ζωγραφίζω ή δουλεύω με το μέταλλο. Αυτό που μου έδωσε όμως η κεραμική είναι αυτή η σωματική εμπλοκή που απαιτεί και η οποία τελικά με βοηθά να εκφραστώ. Δουλεύοντας με τον πηλό, δουλεύω με το σώμα μου και αυτό δημιουργεί ένα επίπεδο εμπλοκής που δίνει πρόσβαση σε μια αυθόρμητη έκφραση. Δημιουργούνται έτσι προϋποθέσεις αυτοσχεδιασμού που αντλεί το νόημά του από την ίδια τη διαδικασία. Έτσι, το θέμα που αγγίζω είναι ίσως η ίδια η πράξη του αγγίγματος. Όπως και με την αφήγηση το νόημα αντλείται από την ίδια την πράξη και δεν κατοικεί σε κάποια σκοτεινή γωνία πίσω της. Ίσως είναι και μια αντανακλαστική κίνηση σε μια εποχή κορεσμένη από νόημα, όπου όλοι έχουν κάτι να πουν.
— Τι ρόλο παίζει η ατέλεια στην καλλιτεχνική διαδικασία;
Η ατέλεια είναι κάτι που αναδύεται μέσα από την καλλιτεχνική πρακτική και αυτό συμβαίνει με οποιαδήποτε δημιουργική διαδικασία. Εμφανίζεται και μας θυμίζει ότι τα πράγματα θα πάρουν τον δρόμο τους με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, ό,τι και να προσπαθούμε εμείς να κάνουμε. Είναι ίσως και αυτό που μας θυμίζει τα όριά μας, δείχνοντας ότι καμιά φορά έχει περισσότερη σημασία η διαδικασία από αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως τελικό αποτέλεσμα. Είναι μάταιο να προσπαθεί να την αποφύγει κανείς ολοκληρωτικά. Εγώ άλλοτε την κρατάω επίτηδες κι άλλοτε συμφιλιώνομαι με την αναπόδραστη εμφάνισή της, συμβιβάζομαι με αυτό που δεν μπορώ να αποφύγω. Ίσως είναι και ένας ελιγμός για να διαχειριστώ τη ματαιότητα.
— Πώς αντιμετωπίζεις τα ζητήματα ταυτότητας και αυτοπροσδιορισμού, φύλου, κοινωνικής θέσης και σεξουαλικότητας στο έργο σου και με ποιον τρόπο τα παρουσιάζεις;
Όλα αυτά είναι θέματα με τα οποία έρχομαι καθημερινά σε επαφή, αναδύονται ως βασικοί παράγοντες της ζωής μας και με αφορούν στον βαθμό που εμπλέκονται μέσα στην καθημερινότητά μου. Ωστόσο, δεν είναι απαραίτητα όλα ζητήματα τα οποία επιλέγω να θεματοποιήσω ως σημεία του ενδιαφέροντός μου. Συμβαίνουν πολλά γύρω μου και επηρεάζουν τον τρόπο που σκέφτομαι και λειτουργώ, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μιλήσω για όλα αυτά μέσα από το έργο μου. Ή τουλάχιστον δεν νιώθω αυτή την ανάγκη, όσο και να με απασχολούν. Τα έργα μου έχουν σχέση με τη σεξουαλικότητα ως παραγωγική διαδικασία, ως κάτι που δίνει τόπο στο ζωηρό, σε αυτό που πάλλεται. Με λίγα λόγια, δεν με αφορά η σεξουαλικότητα όπως την προσεγγίζουμε κοινωνικά. Έχει να κάνει με μια ενόρμηση για ζωή και δημιουργία και με μια αναμέτρηση με τον θάνατο, που είναι επίσης κάτι που με ενδιαφέρει. Κοιτάμε τα έργα του ρομαντισμού και βλέπουμε όλο αυτό το ενδιαφέρον για το σώμα που πάσχει, που ψυχορραγεί και μας προκαλεί δέος. Ίσως εκεί, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι μια κίνηση σε ένα μονοπάτι που αποφεύγουμε συνεχώς να διαβούμε, μια κίνηση προς τον θάνατο που συνεχώς αποστρεφόμαστε αλλά, όταν την αντικρίζουμε, καθόμαστε και την κοιτάμε εκστατικά.
— Ο Αλέκος Φασιανός γεννήθηκε στο κέντρο της Αθήνας και η πόλη αποτέλεσε μια διαρκή έμπνευση για το έργο του. Κι εσύ ζεις σε μια πολύβουη κεντρική περιοχή της Αθήνας. Με ποιον τρόπο σε εμπνέει η πόλη; Τι είναι αυτό που παρατηρείς διαρκώς, τόσο στο αστικό τοπίο όσο και στους ανθρώπους γύρω σου;
Έχει πλάκα, γιατί είναι σαν να μιλάμε για δύο αντίθετες πορείες οι οποίες συναντήθηκαν στιγμιαία. Εγώ μεγάλωσα στου Παπάγου και στη συνέχεια μετακόμισα στο κέντρο, ενώ ο Φασιανός μεγάλωσε στο κέντρο και αργότερα έζησε για χρόνια στου Παπάγου, κοντά στο δικό μου σπίτι. Είχαμε συναντηθεί όταν ήμουν στο δημοτικό – του είχα πάρει συνέντευξη για μια σχολική εργασία. Τώρα ξανασυναντιόμαστε με έναν τρόπο, σε άλλο πλαίσιο. Αυτός έζησε σε άλλη εποχή και τα πράγματα ίσως ήταν διαφορετικά. Σήμερα το κέντρο είναι σίγουρα ενδιαφέρον και μπορεί όντως να παρέχει έμπνευση, όμως είναι σίγουρα και ενοχλητικό. Είναι αφόρητη ώρες ώρες η φασαρία και η πυκνότητα, όμως παράλληλα μου αρέσει που έχω ένα σύμπαν στη γειτονιά μου, έχω τους φίλους μου, δουλεύω στην ίδια περιοχή πηγαίνοντας στο εργαστήριό μου με τα πόδια. Μπορεί να περάσουν βδομάδες χωρίς να έχω βγει από τα όρια της γειτονιάς μου κι αυτό είναι κάπως ευχάριστο. Κι ύστερα, αυτή η πυκνότητα που συχνά κάνει τη ζωή μας δύσκολη έχει ένα ενδιαφέρον. Μου αρέσει πολύ να παρατηρώ τους άλλους ανθρώπους, τις συνήθειές τους, τι κάνουν κάθε μέρα. Είναι πολλοί που, ενώ δεν τους γνωρίζω, θα μπορούσα να περιγράψω το πρόγραμμά τους.
— Ποιο είναι το πιο προκλητικό που ψάχνεις να βρεις ως καλλιτέχνις για να συγκροτήσεις ένα νέο αφήγημα;
Έχει ενδιαφέρον η ερώτηση, γιατί είναι κάτι που με απασχολεί και θεωρώ ότι αποτελεί μια ιδιαιτερότητα της τέχνης. Για να μιλήσει κανείς για κάτι προκλητικό είναι αναγκασμένος να θέσει και ένα πλαίσιο, ένα πεδίο το οποίο η προκλητική κίνηση ταράζει. Σκεφτόμαστε, ας πούμε, την ιστορία και φανταζόμαστε τομές, στιγμές όπου τα πράγματα άλλαξαν απότομα και ριζικά μέσα από αντιδράσεις και κινήσεις που φάνταζαν προκλητικές. Και οι ίδιες κινήσεις σήμερα είναι απλώς συνήθεις και τετριμμένες, γιατί είναι τελικά αδύνατο να τις διαχωρίσουμε από την κοινωνική πραγματικότητα. Αυτό όμως που μου φαίνεται ενδιαφέρον στην τέχνη είναι ότι δεν λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο. Ναι μεν τα έργα έρχονται να τοποθετηθούν σε έναν κόσμο, όμως δεν έχουν ανάγκη τον κόσμο αυτόν για να λειτουργήσουν. Ένα έργο, ας πούμε, του Ματίς δεν χάνει τίποτε από τη δυναμική του. Μπορεί να έγινε έναν αιώνα πριν, σε ένα πλαίσιο τελείως διαφορετικό, όμως ταυτόχρονα υπερβαίνει αυτό το πλαίσιο, μπορεί να μιλήσει από μόνο του κι αυτό είναι και το σημαντικό. Ίσως είναι, λοιπόν, επικίνδυνο να αναζητά κανείς το προκλητικό, γιατί έτσι προσεγγίζει το έργο μέσα από ένα πλαίσιο που δεν θα το συνοδεύει για πάντα. Η τέχνη, όσο κι αν είναι μέρος της ιστορίας, είναι ταυτόχρονα με έναν τρόπο άχρονη και η ουσία είναι να μπορούμε να δούμε τα έργα χωρίς το πλαίσιο που τα συνοδεύει.
— Ποια είναι η σημασία του παρελθόντος και πώς αυτό συνδέεται με το παρόν –με ποιες εικόνες και ερεθίσματα– στο έργο σου;
Αντλώ από το παρελθόν, και το ενδιαφέρον στην τέχνη, όπως λέμε και παραπάνω, είναι ότι αυτό λειτουργεί. Ένα καλό έργο δεν είναι ποτέ ξεπερασμένο. Σήμερα μπορούμε να ανατρέχουμε σε έργα με τεράστια ευκολία, τα ερεθίσματα είναι πάρα πολλά, και μεγάλο μέρος τους αφορά το παρελθόν. Είναι λοιπόν σαν μια δεξαμενή, όπου τα πράγματα δεν είναι οργανωμένα σε στοίβες αλλά συνδέονται με τον τρόπο που τα κοιτάμε και τα σκεφτόμαστε. Τα έργα που με αφορούν τα σκέφτομαι, λοιπόν, με έναν τρόπο, σαν σύγχρονα και είναι δύσκολο να μιλήσω για κάποια στιγμή του παρελθόντος ξεχωριστά.
Κάτι στο οποίο συνεχώς επιστρέφω είναι ίσως τα έργα του σουρεαλισμού. Θυμάμαι, ας πούμε, ένα έργο του Ντε Κίρικο που λέγεται «The child’s brain». Έχει μια φιγούρα οριακή ως προς το φύλο, ένα στοιχείο απροσδιόριστο, το οποίο συναντώ κι εγώ στα έργα μου. Μου είχε κάνει πολλή εντύπωση όταν το είδα, όμως και πάλι το προσέγγισα μέσα από το δικό μου εδώ και τώρα.
