Σαράντα αιώνες παγκόσμιας ιστορίας ξεδιπλώνονται για πρώτη φορά σε ένα εξαιρετικό graphic novel που επιχειρεί να παρουσιάζει την Ιερουσαλήμ όχι ως σύμβολο ή ιδεολογικό πεδίο μάχης αλλά ως μια ζωντανή, μεταβαλλόμενη πόλη από πέτρα, σκόνη και μνήμη. Στο «Ιερουσαλήμ: Η ιστορία μιας πόλης», ο ιστορικός Βενσάν Λεμίρ, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Paris-Est και διευθυντής του Γαλλικού Κέντρου Ερευνών της Ιερουσαλήμ, αξιοποιεί περισσότερες από 200 ιστορικές πηγές και αδημοσίευτα αρχεία, συγκροτώντας μια αυστηρά τεκμηριωμένη, αλλά ταυτόχρονα αφηγηματικά ζωντανή ιστορία. Μαζί με τον Κριστόφ Γκοτιέ, δημιουργό με μακρά εμπειρία στο animation και το graphic novel, μετατρέπουν έναν τεράστιο όγκο ιστορικών δεδομένων σε μια συνεκτική, πολυφωνική αφήγηση 256 σελίδων.
Από ένα μικρό χωριό τέσσερις χιλιετίες πριν μέχρι τη σύγχρονη μητρόπολη, η αφήγηση παρακολουθεί τη γέννηση των τριών μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών, τις διαδοχικές κατακτήσεις και τις μεταμορφώσεις της πόλης μέσα στους αιώνες. Με έμφαση στην καθημερινότητα των αφανών κατοίκων και με μια οπτική που αποφεύγει τις μονομέρειες, το έργο φωτίζει την Ιερουσαλήμ ως έναν τόπο όπου η ιστορία δεν παύει ποτέ να ξαναγράφεται.
Η ιστορία της Ιερουσαλήμ είναι γεμάτη καταστροφές, βεβηλώσεις, εκτοπίσεις, βαθιές πληγές. Αλλά κανείς δεν έχει μείνει αλώβητος.
— Υπήρχε κάποια ιδιαίτερη ή προσωπική σύνδεση με την Ιερουσαλήμ και, αν ναι, πώς επηρέασε την προσέγγισή σας;
Βενσάν Λεμίρ: Αυτή η σύνδεση δεν είχε τίποτα το άμεσο ή το προφανές. Η Ιερουσαλήμ δεν ήρθε ως απάντηση σε ένα εσωτερικό κάλεσμα, ούτε μου ασκούσε κάποιου είδους γοητεία. Αρχικά την είδα ως ιστορικός. Μια μέρα, ο επιβλέπων της έρευνάς μου μού είπε κάτι που δεν ξέχασα ποτέ, ότι η Ιερουσαλήμ έχει πολλούς συγγραφείς απομνημονευμάτων, χρονικογράφους και ιδεολόγους, αλλά της λείπουν οι ιστορικοί. Σταδιακά, κατάλαβα τι εννοούσε.
Η Ιερουσαλήμ είναι μια πόλη κορεσμένη όσον αφορά τις αφηγήσεις, τα σχόλια, κάθε μορφής οικειοποίηση, τον πόνο, τις ελπίδες, τις προφητείες και τις προβολές. Αλλά είναι επίσης μια πόλη με αρχεία ολόκληρα που ελάχιστα έχουν μελετηθεί και στρώματα του παρελθόντος που δεν έχουν αξιοποιηθεί, ακριβώς επειδή αντιστέκονται σε απλουστευτικές αφηγήσεις. Αυτή η ενασχόληση με τα αρχεία με έμαθε να δείχνω δυσπιστία στις προφανείς βεβαιότητες. Δεν ήθελα ούτε να ιεροποιήσω την Ιερουσαλήμ, ούτε να τη συρρικνώσω αποκλειστικά στη σύγχρονη σύγκρουση. Ήθελα να αποδώσω μια συγκεκριμένη πόλη, φτιαγμένη από πέτρα, σκόνη, ανάγλυφα, κλίμα και γειτνιάσεις, και ταυτόχρονα μια πόλη-κόσμο, δηλαδή έναν τόπο μικροσκοπικό ως προς την έκταση αλλά τεράστιο ως προς τις διάφορες ερμηνείες που έχει γεννήσει. Η Ιερουσαλήμ μπορεί να είναι μια αιώνια πόλη, αλλά σίγουρα δεν είναι αμετάβλητη.
— Τι σας ενέπνευσε να αφηγηθείτε την ιστορία της μέσα από την οπτική ενός ελαιόδεντρου 4.000 ετών;
Β.Λ.: Η επιλογή του αφηγητή υπήρξε αποτέλεσμα μιας πολύ μακράς διεργασίας, ήταν το ζήτημα που με απασχόλησε περισσότερο στην αρχή του πρότζεκτ, γιατί ο αφηγητής δεν είναι απλώς μια λογοτεχνική ευκολία: είναι μια οπτική γωνία, ένα καθεστώς αλήθειας, ένας τρόπος να κατοικείς τον χρόνο. Δοκίμασα διάφορες λύσεις, ακόμη και πολύ κακές. Σκέφτηκα τον ίδιο τον Θεό – άλλωστε, στην Ιερουσαλήμ, κατά κάποιον τρόπο, βρισκόμαστε «στο σπίτι του». Πολύ γρήγορα όμως κατάλαβα ότι ένας τέτοιος αφηγητής θα καταδίκαζε την αφήγηση είτε σε μια υπερβολικά αποστασιοποιημένη οπτική είτε, αντίθετα, σε μια ειρωνική οπτική, ενώ εγώ πιστεύω βαθιά στην αναγκαιότητα της κυριολεξίας. Σκέφτηκα επίσης έναν γάτο, επειδή οι γάτες βρίσκονται παντού στην πόλη. Έπειτα ένα πηγάδι, γιατί στη διατριβή μου είχα δουλέψει πάνω στο νερό και επειδή πρόκειται για ένα ζωτικό, υλικό και τελετουργικό ζήτημα. Καμία όμως από αυτές τις λύσεις δεν λειτουργούσε πραγματικά. Τελικά, επικράτησε το ελαιόδεντρο. Είναι ριζωμένο, διαρκεί, διασχίζει τον χρόνο. Βρίσκεται στην κορυφή του Όρους των Ελαιών, σε μια ιδανική θέση για παρατήρηση. Δεν είναι ούτε εβραϊκό, ούτε χριστιανικό, ούτε μουσουλμανικό, αλλά είναι παρόν και στις τρεις παραδόσεις. Δεν αποτελεί έμβλημα καμίας κοινότητας, όμως ανήκει σε όλες τις μεσογειακές μνήμες.
Κυρίως, προσέφερε στην αφήγηση αυτό που της έλειπε: ένα σταθερό σημείο μέσα στη δίνη, μια ανάσα μέσα στο χάος των κατακτήσεων, των καταστροφών και των ανακατασκευών. Κάτω από τη σκιά ενός δέντρου συγκεντρωνόμαστε, ξεκουραζόμαστε, μιλάμε. Αυτό το ελαιόδεντρο επέτρεπε να συνυπάρξουν η μεγάλη και η μικρή ιστορία, οι ρωγμές του χρόνου και η συνέχεια των τόπων.
— Πώς αποφασίσατε ποια ιστορικά γεγονότα να συμπεριλάβετε ή να τονίσετε;
Β.Λ.: Το κριτήριο δεν ήταν μόνο η αφηρημένη σημασία ενός γεγονότος. Έπρεπε να είναι ταυτόχρονα ιστορικά καθοριστικό και αφηγηματικά εύληπτο. Με άλλα λόγια, να μπορεί να υποστηριχθεί από μια σκηνή, έναν διάλογο, ένα τεκμήριο. Γι’ αυτό και η αναζήτηση πηγών αποτέλεσε το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μου. Τη γενική αφήγηση για την ιστορία της Ιερουσαλήμ τη γνώριζα φυσικά, αλλά ένα κόμικ δεν τροφοδοτείται από γενικότητες. Χρειάζεται καταστάσεις. Έπρεπε, λοιπόν, για κάθε ενότητα, να βρεθεί η κατάλληλη τεκμηρίωση.
Θα παραθέσω μερικά παραδείγματα. Η επίσκεψη στην Ιερουσαλήμ της Αγίας Ελένης, μητέρας του Μεγάλου Κωνσταντίνου, το 325 μ.Χ., μπορούσε να μετατραπεί σε σκηνή, γιατί ο Ευσέβιος της Καισαρείας μας έχει αφήσει μια αφήγηση. Η διαπραγμάτευση μεταξύ του Ριχάρδου του Λεοντόκαρδου και του Σαλαντίν το 1192 μπορούσε να ενσαρκωθεί, επειδή η αλληλογραφία υπήρξε πραγματικά. Η απογοήτευση του Γκόγκολ, του Φλομπέρ ή του Χέρμαν Μέλβιλ από την οθωμανική Ιερουσαλήμ του 19ου αιώνα μπορούσε να αποδοθεί επειδή έχουν διασωθεί τα σημειωματάρια και οι επιστολές τους. Αντίθετα, ορισμένα επεισόδια είναι πιο δύσκολο να αποδοθούν σε μορφή κόμικ όταν στερούνται υλικού τεκμηρίωσης.
Ήθελα, επίσης, να τηρήσω μια αυστηρή χρονολογική σειρά. Σε ένα θέμα τόσο φορτισμένο, ήθελα η χρονολογία είναι σαν μια χείρα βοηθείας προς τον αναγνώστη, να του προσφέρει ασφάλεια.
— Πώς προσεγγίσατε τη σύνθεση της αυστηρής ιστορικής έρευνας με την οπτική αφήγηση ενός graphic novel;
Β.Λ.: Εκεί βρισκόταν η καρδιά του πρότζεκτ. Δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να δημιουργήσω ένα εικονογραφημένο πανεπιστημιακό μάθημα. Υπάρχουν πολύ καλά κόμικς που βασίζονται σε αυτό το μοντέλο: έχουν μια λόγια αφήγηση εκτός κάδρου και εικόνες να τη συνοδεύουν. Δεν ήθελα όμως κάτι τέτοιο. Ήθελα ένα πραγματικό κόμικ: καρέ, «συννεφάκια», σκηνές, μια μικρή αγωνία τη στιγμή που γυρίζεις τη σελίδα. Ταυτόχρονα, ήθελα αυτό το καθαρόαιμο κόμικ να παραμείνει, μέχρι τέλους, το κόμικ ενός ιστορικού. Επέβαλα λοιπόν στον εαυτό μου έναν κανόνα πολύ απλό και ταυτόχρονα πολύ απαιτητικό: να μην επινοήσω τίποτα, ή σχεδόν τίποτα. Οι διάλογοι έπρεπε να προέρχονται από δημοσιευμένες πηγές ή ανέκδοτα αρχεία. Τίποτα δεν είναι επινοημένο, όλα είναι τεκμηριωμένα.
Αυτός ο περιορισμός επιβράδυνε σημαντικά τη δουλειά. Αυτό που φανταζόμουν ότι θα ήταν ένα εγχείρημα μερικών μηνών χρειάστηκε έξι χρόνια σκληρής δουλειάς. Αυτό ήταν όμως το τίμημα προκειμένου ο αναγνώστης να διαβάσει όχι μια ελεύθερη αναπαράσταση αλλά μια αφήγηση που βρίσκεται όσο το δυνατόν πιο κοντά στα ίχνη και στις πηγές.
— Πώς επηρέασε η μορφή του graphic novel τις αφηγηματικές σας επιλογές σε σύγκριση με ένα παραδοσιακό ιστορικό βιβλίο;
Β.Λ.: Το κόμικ επιβάλλει την πειθαρχία μιας συγκεκριμένης τέχνης: απαιτεί την ενσάρκωση. Σε ένα κλασικό ιστορικό βιβλίο μπορείς να αναπτύξεις το πλαίσιο, να θέσεις δομές, να παρακολουθήσεις μακροχρόνιες εξελίξεις. Σε ένα κόμικ, χρειάζονται πρόσωπα, χειρονομίες, φως, μια ευαίσθητη χρονικότητα. Πρέπει να σκεφτείς το κάτω μέρος της σελίδας, την «αναπνοή» του δισέλιδου, τη σιωπή και τον λόγο. Αυτός ο περιορισμός όμως σου δίνει και την ευκαιρία να τοποθετήσεις το θέμα στις διαστάσεις της πραγματικότητας. Και αυτό, για την Ιερουσαλήμ, μου φαινόταν ουσιώδες. Μιλάμε πάντα γι' αυτή την πόλη ως σύμβολο, ως ιερό ή ως απόλυτο. Όμως η Ιερουσαλήμ είναι επίσης ένα υψόμετρο, μια καλοκαιρινή ξηρασία, χειμωνιάτικες καταιγίδες, ένα εκτυφλωτικό μεσημεριανό φως, ουρανοί ροζ, πορτοκαλί ή γκρίζοι από τη σκόνη. Με λίγα λόγια, μια πόλη. Στο κόμικ επέτρεπε να αποδοθεί ξανά αυτή η υλική υπόσταση της Ιερουσαλήμ.
— Ως ιστορικός, πώς διασφαλίσατε ότι το υλικό θα παρέμενε πιστό ιστορικά και ταυτόχρονα ελκυστικό για ένα ευρύ κοινό;
Β.Λ.: Αρνούμενος να αντιπαραθέσω την αυστηρότητα στη φιλοξενία. Ήθελα ένα βιβλίο ανοιχτό σε όλους: πιστούς και μη, πολύ ενημερωμένους αναγνώστες ή εντελώς αρχάριους, νέους και λιγότερο νέους. Το κόμικ έχει αυτή την αρετή, είναι ένα είδος χαλαρωτικό, μπαίνεις πιο εύκολα σε αυτό, προσανατολίζεσαι πιο άνετα. Αυτή η χείρα βοηθείας προς τον αναγνώστη, όμως, έπρεπε να μην είναι παραπλανητική. Χρειαζόμασταν, λοιπόν, μια άψογη τεκμηριωτική βάση. Γι’ αυτό επέμεινα στο να είναι οι πηγές εμφανείς, σε υποσημειώσεις και στο τέλος του τόμου. Αυτό παίζει σημαντικό ρόλο. Δεν ζητά από τον αναγνώστη να συμφωνήσει με τα πάντα· απλώς του δείχνει από πού προέρχεται η αφήγηση. Στην Ιερουσαλήμ, όπου όλοι υποψιάζονται τους πάντες για μεροληψία, αυτή η μεθοδολογική διαφάνεια ήταν ουσιώδης.
— Κριστόφ, πώς μετέφρασες σύνθετα ιστορικά γεγονότα ή αφηρημένες έννοιες σε οπτικά καρέ με αποτελεσματικό τρόπο;
Κριστόφ Γκοτιέ: Η πρόκληση ήταν να γίνουν ευανάγνωστα χωρίς να απλοποιηθούν υπερβολικά. Έπρεπε να βρεθεί ένα σχέδιο που να μην είναι ούτε καρικατουρίστικο ούτε παγωμένο λόγω υπερβολικού ρεαλισμού. Αναζητήσαμε, λοιπόν, μια ισορροπία: να είναι αρκετά ακριβές ώστε ο αναγνώστης να νιώθει την ιστορική στιβαρότητα του κόσμου που απεικονίζεται, αλλά και αρκετά ανοιχτό ώστε να μπορεί να εισέλθει σε αυτόν με τη φαντασία του. Η προπαρασκευαστική δουλειά με τον Βενσάν ήταν καθοριστική. Ερχόταν με προσχέδια σε storyboard, εικονογραφικές πηγές, ακριβείς αναφορές για τους τόπους, τα κοστούμια, τις κλίμακες χαρτών. Εγώ από την πλευρά μου έκανα επιτόπια έρευνα στην Ιερουσαλήμ που αποδείχθηκε εξαιρετικά σημαντική: περπάτησα, παρατήρησα, φωτογράφισα, κατανόησα τις αποστάσεις, τις κλίσεις, τα φώτα. Στη συνέχεια, η δουλειά του σχεδιαστή είναι να μετατρέψει αυτόν τον όγκο πληροφοριών σε οπτικό ρυθμό, σε κάτι που ρέει και είναι εύληπτο – αυτό είναι το επάγγελμά μου!
— Υπήρξαν συγκεκριμένες πρωτογενείς πηγές που σας εξέπληξαν ή άλλαξαν την αντίληψή σας για την Ιερουσαλήμ; Κάποια ανακάλυψη που να άλλαξε τη γνώμη σας;
Β.Λ.: Ναι, πολύ συχνά συνέβαινε αυτό. Άλλωστε, αυτό κάνει τη δουλειά τόσο ζωντανή, οι πηγές που αλλάζουν τις βεβαιότητες. Σκέφτομαι, για παράδειγμα, τα αρχεία του οθωμανικού δήμου της Ιερουσαλήμ τον 19ο αιώνα, τα οποία ανακαλύφθηκαν πριν από είκοσι και πλέον χρόνια. Μας δείχνουν μια πόλη διοικούμενη, με διάθεση για διαπραγμάτευση και συζήτηση, πολύ μακριά από το στερεότυπο μιας πόλης καταδικασμένης από πάντα σε θρησκευτικές συγκρούσεις. Είναι ακριβώς το είδος του υλικού που σε αναγκάζει να ξαναδείς ιστορικές πτυχές που είχες αφήσει στο σκοτάδι. Για τις παλαιότερες περιόδους, η αρχαιολογία παίζει τον ρόλο μιας ευεργετικής αποσταθεροποίησης. Οι επιστολές της Αμάρνα δείχνουν ότι γύρω στο 1400 π.Χ. η Ιερουσαλήμ ήταν μια πόλη-κράτος ενταγμένη στην αιγυπτιακή σφαίρα επιρροής. Η στήλη του Μεσά, που βρέθηκε στην Ιορδανία, αναφέρει τη δυναστεία του Δαβίδ: αυτό δεν κλείνει τη συζήτηση αλλά θέτει άλλες παραμέτρους. Η σφραγίδα του Εζεκία δείχνει ότι ο μοναρχικός ιουδαϊσμός του 8ου αιώνα π.Χ. παραμένει διαποτισμένος από πολυθεϊστικά ίχνη και αιγυπτιακά σύμβολα. Με άλλα λόγια, τίποτα δεν είναι απλό – και αυτό είναι που έχει ενδιαφέρον.
— Πώς διαχειριστήκατε αμφιλεγόμενα ή ευαίσθητα ιστορικά γεγονότα, όπως η καταστροφή της συνοικίας των Μαγκρεμπίνων ή του μιμπάρ του Αλ-Άκσα;
Β.Λ.: Με την ίδια αυστηρότητα που διαχειρίστηκα και τα υπόλοιπα. Δεν επρόκειτο να παρακαμφθούν τα ευαίσθητα επεισόδια, ούτε να εξωραϊστούν, αλλά να επανατοποθετηθούν μέσα από μια στιβαρή διαδικασία τεκμηρίωσης, μια χρονολογική ακολουθία‧ στόχος ήταν να αποδοθούν οι ευθύνες, χωρίς όμως το βιβλίο να μετατραπεί σε δικαστήριο. Πιστεύω βαθιά ότι η αντικειμενικότητα δεν είναι μια ηθική στάση αλλά μια επιστημονική απαίτηση. Γιατί από τη στιγμή που εμμένεις στη διαδικασία της κριτικής, κατανοείς όλο και λιγότερα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να λειάνεις τις βίαιες πλευρές. Η ιστορία της Ιερουσαλήμ είναι γεμάτη καταστροφές, βεβηλώσεις, εκτοπίσεις, βαθιές πληγές. Αλλά κανείς δεν έχει μείνει αλώβητος. Και οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες, σε κάποια στιγμή, έχουν υπάρξει υπεύθυνες για σκοτεινές σελίδες της ιστορίας της πόλης. Αυτό όμως δημιουργεί ισορροπία.
— Πώς απαντάτε σε πιθανές κατηγορίες περί μεροληψίας, δεδομένης της αμφισβητούμενης ιστορίας της Ιερουσαλήμ;
Β.Λ.: Πιστεύω ότι στην Ιερουσαλήμ η διακηρυγμένη ουδετερότητα δεν έχει καμία αξία αν δεν στηρίζεται σε μια ορατή εργασία. Πρέπει να δείχνεις τις πηγές, τις αμφιβολίες ενίοτε, τις γλωσσικές προφυλάξεις. Λέω συχνά «σύμφωνα με…» όχι από αδυναμία, αλλά γιατί πρέπει να συνυπάρξουν διαφορετικά επίπεδα αφήγησης: η μνήμη, η πίστη, η μαρτυρία, η κριτική ιστορία. Δεν θέλησα να αποκλείσω καμία θρησκευτική ιστορία αλλά ούτε και να υιοθετήσω κάποια ως υπέρτατη αλήθεια. Τα βιβλικά και τα ευαγγελικά κείμενα ή ό,τι σχετίζεται με το Κοράνι είναι μείζονες πηγές, όχι επειδή λένε άμεσα την αλήθεια, αλλά επειδή στην Ιερουσαλήμ το φαντασιακό παράγει το πραγματικό: δημιουργεί μνημεία, προσκυνήματα, πρακτικές, ταυτότητες, ακόμη και συγκρούσεις. Το να τα αποκλείσει κανείς θα ήταν παράλογο, όπως και το να τα πάρει κατά γράμμα.
— Σκεφτήκατε την πρόκληση της αναπαράστασης πολλαπλών θρησκευτικών και πολιτισμικών οπτικών σε μία ενιαία αφήγηση;
Β.Λ.: Ναι, ήταν μια από τις μεγάλες προκλήσεις του βιβλίου. Ήθελα να δείξω ότι οι θρησκευτικές παραδόσεις δεν είναι ούτε ομοιογενείς ούτε απολύτως στεγανές. Από τη στιγμή που διαφορετικές κοινότητες μοιράζονται έναν τόπο, οι χειρονομίες τους κυκλοφορούν, οι αφηγήσεις τους διασταυρώνονται, οι προσδοκίες τους αλληλοεπηρεάζονται. Η Ιερουσαλήμ είναι ίσως το μέρος στον κόσμο όπου αυτή η διασύνδεση γίνεται περισσότερο ορατή. Οι τόποι, από μόνοι τους, δεν μετακινούνται· όμως επανερμηνεύονται διαρκώς. Το Όρος των Ελαιών, η Κοιλάδα του Κέδρων, ορισμένες πύλες, τάφοι ή τελετουργικές διαδρομές, όλα αυτά περνούν από τη μία μονοθεϊστική παράδοση στην άλλη, νοηματοδοτούνται ξανά, αναδιαμορφώνονται συνεχώς.
Υπάρχουν επίσης πολύ συγκεκριμένες πρακτικές που θολώνουν τις διαχωριστικές γραμμές: μουσουλμάνες που προσεύχονται στον τάφο της Μαρίας για να αποκτήσουν παιδιά, ο Εβραίος προσκυνητής Δαβίδ Ρεουμπένι που διαμένει κάτω από τον Θόλο του Βράχου, τοπικές μορφές ετεροδοξίας που μόνο μια ιστορία γειωμένη μπορεί να αποκαλύψει. Αυτό ήθελα να αποδώσω: όχι μια εξιδανικευμένη εικόνα, αλλά μια ιστορία τριβών.
— Πιστεύετε ότι είναι δυνατό να αφηγηθεί κανείς την ιστορία της Ιερουσαλήμ χωρίς να εμπλακεί με τη σύγχρονη πολιτική πραγματικότητα;
Β.Λ.: Στην Ιερουσαλήμ, το παρόν αναμοχλεύει διαρκώς το παρελθόν. Το ανακαλεί, το επικαλείται, για να στηρίξει σύγχρονες διεκδικήσεις. Δεν μπορείς λοιπόν να κατανοήσεις τις σημερινές συγκρούσεις αν αγνοείς το ιστορικό βάθος των αναφορών. Πρέπει να λάβεις σοβαρά υπόψη αυτήν τη μόνιμη σύγκρουση γύρω από τις αφηγήσεις προέλευσης και τις προτεραιότητες.
Αλλά ισχύει και το αντίστροφο: δεν μπορείς να κάνεις μια έντιμη αφήγηση για την Ιερουσαλήμ αν το παρόν σε απορροφήσει πλήρως. Ήθελα να υπενθυμίσω ότι αυτή η πόλη δεν περιορίζεται στη σύγκρουση Ισραηλινών και Παλαιστινίων. Έχει γνωρίσει και μακρές περιόδους μεγαλύτερης ηρεμίας, ιδίως κατά την οθωμανική περίοδο.
Προτιμώ ενίοτε να μιλώ για «συν-παρουσία» αντί για «συνύπαρξη», γιατί ο πρώτος όρος είναι λιγότερο εξιδανικευτικός. Αλλά αυτή η συν-παρουσία υπήρξε πραγματικά. Και η ιστορία έχει επίσης τη λειτουργία να ξανανοίγει δυνατότητες που η επικαιρότητα κλείνει μπροστά στα μάτια μας.
— Πώς προσεγγίσατε ζητήματα όπως η ισραηλινο-παλαιστινιακή σύγκρουση ή τα ριζοσπαστικά θρησκευτικά κινήματα, παραμένοντας ιστορικά τεκμηριωμένοι;
Β.Λ.: Η ιστορία δεν υπάρχει για να απονέμει οριστικές αθωώσεις ή καταδίκες· υπάρχει για να επανατοποθετεί τα φαινόμενα μέσα στη διαχρονία τους, στις μετατοπίσεις τους, στις αντιφάσεις τους. Ένα από τα μεγάλα μαθήματα που δίνει η ιστορία της Ιερουσαλήμ είναι ότι ταυτότητες που σήμερα αντιλαμβανόμαστε ως συμπαγείς και ανταγωνιστικές υπήρξαν επί μακρόν πιο διαπερατές, πιο σύνθετες και πιο ασταθείς.
Το Όρος των Ελαιών, η Κοιλάδα του Κέδρων, ορισμένες πύλες, τάφοι ή τελετουργικές διαδρομές, όλα αυτά περνούν από τη μία μονοθεϊστική παράδοση στην άλλη, νοηματοδοτούνται ξανά, αναδιαμορφώνονται συνεχώς.
Συχνά ξεχνάμε, για παράδειγμα, ότι στις αρχές του 20ού αιώνα μια εβραϊκή πομπή μπορούσε να γίνει δεκτή πολύ θετικά στην Πλατεία των Τεμενών από ιμάμηδες και, λίγο αργότερα, να απωθηθεί βίαια στην είσοδο του Παναγίου Τάφου από χριστιανούς. Ένα τέτοιο επεισόδιο αρκεί για να διαλύσει πολλά από τα σημερινά υπερβολικά απλουστευτικά σχήματα. Αφηγούμενος κάτι τέτοιο, δεν αρνείσαι τη σύγχρονη σύγκρουση, της αποδίδεις την ιστορικότητά της.
— Ποια μαθήματα από την ιστορία της Ιερουσαλήμ θεωρείτε πιο επίκαιρα;
Β.Λ.: Το πρώτο μάθημα, κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ σαφές: καμία προσπάθεια για ιδιοποίηση της Ιερουσαλήμ δεν άντεξε ποτέ σε βάθος χρόνου. Κάθε προσπάθεια μονοπώλησης από μία και μόνο κοινότητα καταλήγει να συντρίβεται πάνω στην ίδια την πραγματικότητα της πόλης. Είναι μια πόλη υπερβολικά φορτισμένη, έχει εκτεθεί σε διεκδικήσεις, κυριαρχείται από ανταγωνιστικές κληρονομιές για να περιοριστεί σε μία μόνο φαντασιακή κυριαρχία. Αυτό συνέβη στις Σταυροφορίες, συμβαίνει και σήμερα.
Το δεύτερο μάθημα είναι ότι οι παραδόσεις της μιας πλευράς διαποτίζουν πάντοτε αυτές της άλλης. Η Ιερουσαλήμ δεν είναι απλώς μια ιερή πόλη· είναι μια πόλη που έχει μετατραπεί σε ιερό, δηλαδή ένας τόπος που έγινε ιερός μέσα από τη συσσώρευση αφηγήσεων, θεσμών και πεποιθήσεων. Τέλος, η Ιερουσαλήμ υπενθυμίζει ότι ένας τόπος μπορεί να είναι ταυτόχρονα μοναδικός και κοινός. Ίσως αυτό να είναι, σε τελική ανάλυση, το κλειδί για το μέλλον της.
— Κριστόφ, πώς επηρέασε η εμπειρία σου στο animation τον ρυθμό και το οπτικό ύφος του graphic novel;
Κ.Γκ.: Ο ρυθμός ήταν ένα κεντρικό ζήτημα. Μια σελίδα πρέπει να οδηγεί κάπου, ένα δισέλιδο πρέπει να «αναπνέει», μια ακολουθία πρέπει να αποδίδει το πέρασμα του χρόνου. Σε μια αφήγηση τεσσάρων χιλιάδων ετών, έπρεπε να αποφευχθούν δύο κίνδυνοι: η μονοτονία μιας υπερβολικά ομοιόμορφης αφήγησης και η διάχυση μιας αφήγησης που θα πηδούσε συνεχώς από το ένα ύφος στο άλλο.
Η εμπειρία του découpage βοηθά σε αυτό. Πρέπει να αισθάνεσαι πότε μια σκηνή πρέπει να πάρει έκταση, πότε να συρρικνωθεί, πότε το βλέμμα πρέπει να σταθεί και πότε να κυλήσει. Το ελαιόδεντρο μάς βοηθούσε πολύ να επανερχόμαστε σε αυτόν τον αργό ρυθμό, σε αυτή την ανάσα που διατρέχει όλο το βιβλίο.
— Πώς συνεργαστήκατε σε στιγμές που η εικόνα θα μπορούσε να υποδηλώνει ερμηνεία ή μεροληψία;
Κ.Γκ.: Υπήρχε διαρκής επαγρύπνηση. Στην Ιερουσαλήμ, ένα κάδρο ή μια στάση αρκούν μερικές φορές για να κατευθύνουν έντονα την ανάγνωση. Έπρεπε λοιπόν να είμαστε προσεκτικοί σε όλα: σε όσα δείχνουμε και σε όσα δεν δείχνουμε, στη θέση του φόντου, στην πυκνότητα του πλήθους, στην άρρητη ιεράρχηση που μπορεί να δημιουργήσει μια σύνθεση.
Β.Λ.: Η δουλειά με τη Μαρί Γκαλοπέν, τη χρωματίστρια, ήταν εξίσου σημαντική. Γιατί τα χρώματα φέρουν σημασία, σε όλες τις θρησκευτικές παραδόσεις. Και η Μαρί μού έκανε συχνά μια πολύ απλή ερώτηση: «Σε αυτήν τη σελίδα, τι ώρα είναι;». Αυτή η ερώτηση αλλάζει τα πάντα. Στην Ιερουσαλήμ, το φως δεν είναι ποτέ ουδέτερο. Υπάρχουν οι ροζ ουρανοί του πρωινού, τα πορτοκαλιά του δειλινού, μερικές φορές το χιόνι. Αυτή η οπτική υλικότητα αποτελούσε αναπόσπαστο μέρος της αναζήτησής μας για ακρίβεια.
— Υπάρχουν ιστορίες ή περίοδοι της ιστορίας της Ιερουσαλήμ που θα θέλατε να είχατε εξερευνήσει περισσότερο;
Β.Λ.: Ναι, πάρα πολλές. Η Ιερουσαλήμ «ξεχειλίζει» πάντα από το πλαίσιο που της επιβάλλουμε. Θα ήθελα να δώσω ακόμη μεγαλύτερο χώρο σε ορισμένες περιόδους που θεωρούνται δευτερεύουσες, ακριβώς επειδή είναι λιγότερο θεαματικές – εννοώ κυρίως την οθωμανική περίοδο. Από έξω, μιλάμε σχεδόν πάντα για την Ιερουσαλήμ σε στιγμές βίαιες, κρίσης ή γεωπολιτικών ανατροπών. Κι όμως, οι πιο «ήσυχες» περίοδοι είναι εξαιρετικά πλούσιες για τον ιστορικό, αρκεί να κατέβει βαθύτερα στις πηγές.
Θα ήθελα επίσης να αναπτύξω περισσότερο ορισμένους κοινόχρηστους τόπους, καθημερινές πρακτικές, ανώνυμες ζωές – γιατί η ιστορία μιας πόλης δεν περιορίζεται ούτε στους ηγεμόνες της ούτε στις μάχες της. Τα δικαστικά αρχεία, τα ταξιδιωτικά κείμενα, η αλληλογραφία, τα δημοτικά αρχεία αφηγούνται μια Ιερουσαλήμ πιο λεπτή, πιο συγκεκριμένη, πιο ανθρώπινη.
— Ποια είναι η πιο ικανοποιητική πτυχή από την από κοινού δημιουργία αυτού του graphic novel;
Β.Λ.: Το ότι καταφέραμε, πιστεύω, να μεταδώσουμε επιστημονική γνώση σε πολύ ευρύτερο κοινό χωρίς να προδώσουμε την πολυπλοκότητά της. Το να βλέπεις τόσο διαφορετικούς αναγνώστες να τους συνεπαίρνει αυτό το βιβλίο, να μπαίνουν σε αυτό χωρίς φόβο, να βρίσκουν σημεία αναφοράς –ακόμη και μια μορφή πνευματικής ανακούφισης– είναι μεγάλη ικανοποίηση.
Κ.Γκ.: Το ότι μπόρεσα να συμβάλω στο να γίνει ορατή μια τόσο βαριά, τόσο φορτωμένη από στερεοτυπικές εικόνες ιστορία, χωρίς να την αφήσω να συνθλιβεί από το θέαμα. Όταν ένα κόμικ σε κάνει να θέλεις να κοιτάξεις καλύτερα, πιο ήρεμα και να κατανοήσεις περισσότερο, τότε έχει ήδη πετύχει κάτι ουσιαστικό.
Το graphic novel «Ιερουσαλήμ: Η ιστορία μιας πόλης» των Vincent Lemire και Christophe Gaultier σε μετάφραση της Μυρτώς Καλοφωλιά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ίκαρος.
