ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ, ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ, μέλος του διδακτικού προσωπικού τού Μπέρκλεϊ και ένα από τα πιο φωτεινά όσο και πολυσυζητημένα πνεύματα της εποχής μας, το Τζούντιθ Μπάτλερ θα είναι απόψε στην Αθήνα για μια ανοιχτή συζήτηση με αφορμή την κυκλοφορία του νέου του βιβλίου «Ποιος φοβάται το φύλο;». Ιδού τι είπαμε λίγα εικοσιτετράωρα προτού εμφανιστεί στη Δημοτική Αγορά Κυψέλης για την «ιδεολογία του φύλου» («ένα φάντασμα που εκπροσωπεί τις ανασφάλειες και το μίσος όσων αντιτίθενται στον φεμινισμό και στα ΛΟΑΤΚΙ+ κινήματα»), την αυτοενοχοποίηση και την «κουλτούρα της εξάλειψης», τους αγώνες, τις ελευθερίες και τα δικαιώματα που (οφείλουν να) συμπεριλαμβάνουν φυλή, κοινωνική τάξη, σεξουαλικό προσανατολισμό και ταυτότητα/έκφραση φύλου, για το «είδος» του κόσμου που προτιμά («είτε επιβεβαιώνει κανείς ανοιχτόκαρδα την ανθρώπινη πολυπλοκότητα, είτε κλείνει την καρδιά του σε αυτή»), το κοινωνικό του όραμα («μια δικαιότερη κοινωνία που να αντιστρατεύεται την παθολογικοποίηση, την ποινικοποίηση, τη βία και την εξαθλίωση, πέρα από τις αγκυλώσεις της παραδοσιακής, πατριαρχικής αριστεράς) και τη ζωή που του έμαθε να είναι «ένας άνθρωπος ταπεινός και ταυτόχρονα θαρραλέος».
«Η αντίληψή μου είναι ότι το φύλο παρέχει ένα πλαίσιο για την κατανόηση της ανισότητας στην κοινωνία. Και οι ελευθερίες του φύλου είναι σημαντικές καθώς επανεξετάζουμε τι είναι η ελευθερία. Χρειαζόμαστε σίγουρα μια δικαιότερη κοινωνία που να αντιστρατεύεται την παθολογικοποίηση, την ποινικοποίηση, τη βία και την εξαθλίωση».
— Στο τελευταίο βιβλίο σας περιγράφετε την επίθεση κατά των σπουδών φύλου και των τρανς δικαιωμάτων ως μέρος μιας ευρύτερης τάσης αυταρχικοποίησης των εξουσιών. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; Πήγαμε, άραγε, «πολύ μακριά» με τα δικαιώματα ή απλώς κάποιοι επιδιώκουν να τα περιστείλουν, γιατί όχι και να τα καταργήσουν, μέσα από μια «οπλοποίηση της “ιδεολογίας του φύλου”», καθώς γράφετε;
Δεν βλέπω το κίνημα κατά της λεγόμενης ιδεολογίας του φύλου ως μέρος μιας αντίδρασης αλλά ως μια προσπάθεια υλοποίησης μιας φαντασίωσης αποκατάστασης. Μια οπισθοδρόμηση προϋποθέτει ότι έχουμε κάνει πρόοδο και οι αντίπαλοί μας απλώς αντιστέκονται στα κεκτημένα μας. Αλλά αυτό που συμβαίνει τώρα εντάσσεται σε μια κουλτούρα της εξάλειψης. Οι άνθρωποι και ιδίως τα τρανς, μη δυαδικά και ίντερσεξ άτομα απογυμνώνονται από δικαιώματα και ελευθερίες που σχετίζονται με τις σπουδές φύλου, το φεμινιστικό κίνημα, τις γκέι και λεσβιακές σπουδές και πολιτικές, την queer θεωρία, τις τρανς σπουδές και τον ακτιβισμό. Αυτές οι επιθέσεις επιδιώκουν να αποκαταστήσουν ένα ιδεώδες που αμφισβητείται εδώ και πολύ καιρό και το οποίο απαιτεί να παραμείνει καθένας μας στο φύλο που του αποδόθηκε κατά τη γέννηση, να αποδεχόμαστε επίσης τον βιολογικό αναγωγισμό και ντετερμινισμό, την πατριαρχική ιεραρχία μέσα στην οικογένεια, την κοινωνία και την ιατρική επιστήμη.
Να ξεκαθαρίσουμε βέβαια ότι η «ιδεολογία του φύλου» είναι ένας επινοημένος όρος που δεν περιγράφει τίποτα αλλά παίρνει μορφή και έχει νόημα μόνο ως προσβολή, ως ισχυρισμός, ως προκλητική μυθοπλασία. Μπορούμε να μιλάμε για το φύλο ως ένα σύνθετο πεδίο μελέτης που χαρακτηρίζεται από μια σειρά απόψεων ή μπορούμε να μιλάμε για τη βία λόγω φύλου ως ένα κοινωνικό φαινόμενο που πρέπει να καταπολεμηθεί. Αλλά δεν υπάρχει έξω από τα μυαλά εκείνων που προσπαθούν να την απομυθοποιήσουν. Με αυτή την έννοια, η «ιδεολογία του φύλου» είναι ένα φάντασμα που εκπροσωπεί τις ανασφάλειες και το μίσος όσων αντιτίθενται στον φεμινισμό και στα ΛΟΑΤΚΙ+ κινήματα.
— Ένα «φάντασμα» που μερικές φορές στοιχειώνει και τα υποκείμενα που στοχοποιεί.
Ασφαλώς. Η τάση να κατηγορούμε τον εαυτό μας ενώπιον αυτών που προσπαθούν να μας εξοντώσουν, να μας στερήσουν τις δυνατότητες αυτοδιάθεσης και τις αξιώσεις για ισότητα και ισονομία είναι εντελώς εσφαλμένη. Θα πρέπει, ας πούμε, οι Εβραίοι να κατηγορούν εαυτούς για τον αντισημιτισμό των ναζί, θα πρέπει όλοι όσοι υφίστανται ρατσισμό να κατηγορούν εαυτούς επειδή επιμένουν να διεκδικούν ισότητα και τη δικαιοσύνη. Το πιο εξοργιστικό είναι ότι υπάρχουν σήμερα άνθρωποι στην κεντροαριστερά που ισχυρίζονται ότι πρέπει τώρα να δείξουμε πως μισούμε και τα τρανς άτομα και τους μετανάστες! Αυτή είναι μια αποκρουστική μορφή υπαναχώρησης, συμβιβασμού και αυτοενοχοποίησης.
— Μια κριτική που έχει επίσης ασκηθεί από στοχαστές όπως ο Ντιντιέ Εριμπόν είναι ότι η αριστερά επικεντρώνεται πια κυρίως σε έμφυλα και ταυτοτικά ζητήματα, υποβαθμίζοντας τα προβλήματα της εργατικής τάξης και των μη προνομιούχων λαϊκών στρωμάτων (και ιδιαίτερα των λευκών), με αποτέλεσμα αυτά να στρέφονται όλο και δεξιότερα, θεωρώντας ότι τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, οι μετανάστες, ακόμα και οι πρόσφυγες απολαμβάνουν περισσότερα προνόμια, ότι η ηθική τους, ακόμα και ο ανδρισμός ή η θηλυκότητά τους, «απειλούνται» από τον φεμινισμό και τις πολιτικές φύλου.
Εκτιμώ ιδιαίτερα τον Ντιντιέ Εριμπόν και πάντα μαθαίνω πράγματα από αυτόν, αλλά νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει μια παρεξήγηση εδώ. Η αντίληψή μου είναι ότι το φύλο παρέχει ένα πλαίσιο για την κατανόηση της ανισότητας στην κοινωνία. Και οι ελευθερίες του φύλου είναι σημαντικές καθώς επανεξετάζουμε τι είναι η ελευθερία και τι πρέπει να περιγράφει. Χρειαζόμαστε σίγουρα μια δικαιότερη κοινωνία που να αντιστρατεύεται την παθολογικοποίηση, την ποινικοποίηση, τη βία και την εξαθλίωση. Στον βαθμό που το φύλο είναι ένα πλαίσιο για την κατανόηση αυτού του είδους αδικίας και την απαίτηση για δικαιοσύνη, καθίσταται ζωτικής σημασίας για κάθε επεξεργασία της έννοιας της δικαιοσύνης. Έτσι, αυτό που ονομάζεται «φύλο» δεν είναι απλώς μια ταυτότητα αλλά ένας τρόπος χαρτογράφησης αυτών των μορφών εξουσίας που περιλαμβάνουν την ποινικοποίηση, την παθολογικοποίηση, τις εργασιακές διακρίσεις και την αποκήρυξη από την οικογένεια.
Όλα αυτά είναι ταξικά ζητήματα, φεμινιστικά, queer και τρανς. Οι queer και τρανς μετανάστες-/τριες υπόκεινται σε πολλαπλές μορφές καταπίεσης ταυτόχρονα. Όσοι πιστεύουν ότι μπορούμε να διαχωρίσουμε τον αντιρατσισμό από την πολιτική φύλου σφάλλουν στον βαθμό που υποθέτουν ότι όσοι έχουν φύλο είναι λευκοί, ακόμη και αν αυτή η «λευκότητα» παραμένει αδιόρατη. Αν παρατηρήσουμε τα αυταρχικά μας καθεστώτα που κρατούν ανθρώπους παράνομα στα σύνορα και αυξάνουν τις ζώνες εγκλεισμού σε όλο τον κόσμο, αφαιρώντας ολοένα περισσότερα δικαιώματα από τους ανθρώπους, θα δούμε τις επικαλυπτόμενες μορφές συστημικής εξαθλίωσης και στέρησης δικαιωμάτων που επηρεάζουν τους/τις τρανς και queer μετανάστες/-τριες και θα συνδέσουμε γενικότερα τον αντιρατσιστικό αγώνα με τις έμφυλες ελευθερίες, την κριτική της κρατικής βίας και τις κλιμακούμενες εγγενείς αδικίες του καπιταλισμού.
— Περιγράφετε το φύλο ως έναν χώρο ελευθερίας και όχι σύγχυσης ή χάους. Πώς μπορούν οι διανοούμενοι, οι καλλιτέχνες, οι εκπαιδευτικοί, οι ακτιβιστές, οι δημοσιογράφοι κ.λπ. να μιλήσουν γι' αυτή την ελευθερία σε ένα κοινό που νιώθει να «απειλείται» από την ποικιλομορφία των φύλων;
Υποθέτω ότι θα πρέπει να ξεκινήσετε με το ερώτημα τι ακριβώς απειλεί η ελευθερία του φύλου. Την πατριαρχική κοινωνία; Την ετεροκανονική οικογένεια; Την έμφυλη συμμόρφωση; Και στη συνέχεια θα πρέπει να ρωτήσετε: Τι είδους κόσμο προτιμάμε; Πατριαρχικό ή μη πατριαρχικό; Περιοριστικό ή ποικιλόμορφο; Οικογένεια και γονικά δικαιώματα που προορίζονται και αναγνωρίζονται μόνο για παντρεμένους ετεροφυλόφιλους; Είτε επιβεβαιώνει κανείς ανοιχτόκαρδα την ανθρώπινη πολυπλοκότητα είτε κλείνει την καρδιά του σε αυτή. Θέλουμε να ζήσουμε με ανοιχτή ή με κλειστή καρδιά;
— Πόσο οι απόψεις σας για το φύλο στο πρόσφατο βιβλίο σας αποκλίνουν από τις εγνωσμένες φιλοσοφικές επιρροές σας, όπως είναι η Χάνα Άρεντ και ο Μισέλ Φουκό;
Εξακολουθώ να βασίζομαι σε αυτές τις επιρροές και ταυτόχρονα να απομακρύνομαι από αυτές. Είναι μέρος αυτού που αντιλαμβάνομαι ως κριτική ανάγνωση. Δεν ανήκω σε κάποια σχολή σκέψης, δεν οικοδομώ τις θεωρίες μου μέσα σε ένα σύστημα, ούτε επιθυμώ να οικοδομήσω ένα νέο σύστημα. Οι διανοούμενοι οφείλουν να ανταποκρίνονται στις προκλήσεις του κόσμου με τους πόρους που έχουν στη διάθεσή τους.
— Καταγράφεται τελευταία στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες, μια αναδόμηση του λόγου που αντλεί από τη ρητορική των λεγόμενων SWERFs και TERFs, ο οποίος αρθρώνεται γύρω από τις έννοιες της «προστασίας της γυναίκας», του «βιολογικού φύλου» και της «φυσιολογικής ζωής», δηλαδή της νόρμας. Πόσο πιθανό είναι να παγιωθεί ένα «σχίσμα» μεταξύ περισσότερο και λιγότερο περιεκτικών φεμινιστριών;
Με ανησυχεί η επιστροφή στον βιολογικό αναγωγισμό. Στην πραγματικότητα, αυτός δεν ενδιαφέρει τις βιολογικές επιστήμες ή τις περιγραφές καθορισμού του φύλου που επιβεβαιώνουν ότι υπάρχουν πολλών ειδών παράγοντες, συμπεριλαμβανομένων των επιγενετικών και των περιβαλλοντικών. Δεν ενδιαφέρεται για την κριτική του θετικισμού που δείχνει ότι κάθε «σταθερό γεγονός» καθιερώνεται μέσα από την αποδοχή ενός συγκεκριμένου ιστορικού πλαισίου. Οι TERFs δεν ενδιαφέρονται για το είδος του υπαρξιακού πόνου που τα τρανς και τα genderqueer άτομα υφίστανται. Είναι προφανές για τις περισσότερες μορφές συμμαχίας μεταξύ φεμινιστών και τρανς ανθρώπων παγκόσμια ότι όλοι μοιραζόμαστε την επιθυμία να ζήσουμε σε έναν κόσμο χωρίς κρατική και κοινωνική βία, και θέλουμε να ζήσουμε συλλογικά, με κοινές ελευθερίες. Γιατί να αντισταθεί κανείς σε ένα τέτοιο όραμα για τον κόσμο; Σε κανέναν δεν «ανήκει» το φύλο. Σημαίνει πάντα περισσότερα απ' όσα σκοπεύουμε να του αποδώσουμε και δεν έχουμε δει ακόμα όλες τις μορφές που μπορεί να πάρει.
— Ποια πιστεύετε ότι είναι τα κυριότερα πολιτικά και κοινωνικά διακυβεύματα στις μέρες μας; Διακρίνετε «αχτίδες» αισιοδοξίας σε έναν ουρανό που διαρκώς γκριζάρει;
Περισσότερο απ' όλα με ανησυχούν οι λογής αυταρχισμοί που τροφοδοτούνται από φασιστικά πάθη. Η εξαθλίωση των εργαζομένων, η αφαίρεση δικαιωμάτων από τους μετανάστες, τους μαύρους και τους ανθρώπους λατινοαμερικανικής καταγωγής στις ΗΠΑ, από τις γυναίκες και τα τρανς άτομα. Πρέπει να συνδέσουμε αυτές τις μορφές καταπίεσης με την καταστροφή της γης στο όνομα του κέρδους, οικοδομώντας μια μορφή συμμαχίας που να αντιλαμβάνεται πώς λειτουργούν συνδυαστικά οι απελάσεις, η αφαίρεση δικαιωμάτων, ο εγκλεισμός και η αποδυνάμωση ανθρώπων και κοινοτήτων σε τοπικό και παγκόσμιο επίπεδο. Εκείνο που πραγματικά χρειαζόμαστε είναι μια τέτοια διεθνική συμμαχία και, ναι, τη βλέπω να αναδύεται.
— Τριάντα πέντε χρόνια μετά τη δημοσίευση του εμβληματικού βιβλίου σας «Αναταραχή φύλου», πόσο επίκαιρο πιστεύετε ότι παραμένει;
Για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω καμία εύκαιρη απάντηση όσο αφορά το ερώτημα αυτό. Ή, μάλλον, έχω: θα ήταν ένα εντελώς διαφορετικό βιβλίο.
— Αρκετοί Αμερικανοί εκφράζουν, ξέρετε, ανησυχίες για την εγκαθίδρυση ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος, ακόμη και για το ξέσπασμα ενός εμφύλιου πολέμου στις ΗΠΑ μετά την επανεκλογή Τραμπ. Βρίσκετε δικαιολογημένους αυτούς τους φόβους και αν ναι, μπορεί η «άλλη» Αμερική να αντιδράσει μαζικά και αποφασιστικά;
Οφείλουμε να συνεχίσουμε να ενισχύουμε και να διευρύνουμε τα δίκτυα που διασφαλίζουν την αναπαραγωγική ελευθερία, την αυτοδιάθεση των φύλων, τα δικαιώματα διέλευσης και πρόσβασης στα δημόσια αγαθά για τους μετανάστες, τη μαζικοποίηση και την ισχυροποίηση των συνδικαλιστικών κινημάτων, την προσιτή και προσβάσιμη εκπαίδευση, την υγειονομική περίθαλψη και τη στέγη για όλους/-ες/-α. Δεν θα είναι τίποτα λιγότερο από μια ανανεωμένη εκδοχή του σοσιαλισμού που θα αποδεσμεύεται ταυτόχρονα από τις αγκυλώσεις της παραδοσιακής, πατριαρχικής αριστεράς.
— Τι θα λέγατε ότι σας δίδαξε η ζωή μέχρι τώρα;
Να μαθαίνω να είμαι ένας άνθρωπος ταπεινός και ταυτόχρονα θαρραλέος.
Στις 22 Μαΐου, στη Δημοτική Αγορά Κυψέλης, το Ινστιτούτο Eteron και οι εκδόσεις Αλεξάνδρεια, με την υποστήριξη της Τεχνόπολης του Δήμου Αθηναίων, διοργανώνουν μια ανοιχτή συζήτηση με το Judith Butler. Ώρα έναρξης 19:00. Θα τηρηθεί σειρά προτεραιότητας
