Ανηφορίζω προς τα Ιλίσια σφυρίζοντας το «Ήρθε και τρύπωσε ο Ερμής», Σαπφώ διά χειρός Κακίση. Οι γύρω δρόμοι έχουν τα ονόματα των ποιητών Αλκαίου και Αλκμάνος, του ζωγράφου Αντιφίλου και της μάνας Σεμέλης. Μόλις μπαίνω στο ασανσέρ, τα μάτια μου πέφτουν σε τρία χαραγμένα γράμματα: ΑΕΚ. Όσην ώρα καθόμαστε και κουβεντιάζουμε στο φαρδύ μπαλκόνι με θέα στο άλσος, μία γάτα τρυπώνει ανάμεσα στα πόδια μου και στήνει αυτί. Είναι ο Ερμής. Και είμαι βέβαιος πια ότι βρίσκομαι στον τόπο του Σωτήρη Κακίση κι έχω τον ίδιο απέναντί μου. Ο πόλεμος δεν έχει ακόμα ανάψει και δεν μπλέκεται καθόλου στα λόγια μας. Γι' αυτό ξεκινάμε με την πιο παλιά επικαιρότητα.
— Φέτος άλλαξα μόνος χρονιά, καραντίνα, διαβάζοντας τη «Μάχη με τον Χρόνο» σας. Πώς σας φαίνεται αυτή η εικόνα; Σκληρή; Ποιητική; Μίζερη;
Και τα τρία. Αυτό το διάστημα που έχουμε ιδρυματοποιηθεί και δυσκολευόμαστε, στρεφόμαστε σε πράγματα αναγκαστικά πιο βαθιά. Δεν είναι κανείς χαρούμενος όταν μπαίνει σ’ αυτήν τη διαδικασία, παρόλο που για κάποιους ανθρώπους, και για μένα, είναι αυτόματη. Ένας εαυτός μου τραβάει αυτομάτως προς τα ’κει και είναι αναγκασμένος να εκφράζεται με την ποίηση. Προσπαθώ να γλιτώσω, πολλά χρόνια. Αλλά όπως λέγαμε παλιά και με τον Βαρβέρη, δεν μπορείς να είσαι απ’ το πρωί ως το βράδυ ποιητής. Τότε ίσως δεν είσαι μάλλον και καθόλου ποιητής.
— Στην αλλαγή του χρόνου δεν πέφτει κάπως βαριά η ποίηση;
Ναι, εκτός κι αν σε λυτρώνει. Με την ποίηση δεν ξέρεις πού απευθύνεσαι. Μπορεί ν’ απευθύνεσαι και σ’ ένα μόνο άτομο. Μπορεί να πουλήσεις ένα βιβλίο μόνο όμως και ν’ αλλάξεις τη ροή πολλών πραγμάτων.
Εγώ είχα πολλά χρόνια στενή φιλία με τον Τζίμη Πανούση. Κάθε βράδυ είχε μπροστά του χίλιους ανθρώπους. Αν έστω και ελάχιστα εγώ είχα μπει στην ψυχή του και είχαμε πάει κάπου αλλού το πράγμα, τότε έχω κι εγώ ένα μερίδιο επιτυχίας. Δεν μετριέται με το στρέμμα. Αυτά γράφω, ας βγαίνουν τα βιβλία μου, ας με ξέρει κάποιος κόσμος.
Ξαφνικά βρεθήκανε νέα παιδιά που με είχανε διαβάσει, είχανε μεγαλώσει με τα βιβλία μου. Είναι ευχάριστο να συμβαίνει αυτό, όταν μάλιστα δεν συμμετέχεις σ’ όλη αυτήν τη συνωμοσία, σε όλη αυτή την τραγική κατάσταση που συμβαίνει, στο επίπεδο του πανικού.
Ήθελα να ξεκινάει κανείς το βιβλίο και να φτάνει στο τέλος και να του έχει μείνει ένα αίσθημα. Αν το πετυχαίνεις αυτό, είναι πολύ σημαντικό. Όσο για τα μηνύματα, ψάχνουν να βρουν στα ποιήματά μου φράση για μήνυμα και συνήθως δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει σλόγκαν. Θεωρώ κακή ποίηση το σλόγκαν.
—Υπάρχει συνωμοσία, λέτε;
Υπάρχει μια ανταλλακτικότητα.
— Εσείς συνήθως όμως όλo καλά λόγια λέτε, δεν λέτε κακά.
Δεν τα λέω δημοσίως. Ξέρω όμως. Αλλά ακόμα κι όταν επί κάποια χρόνια είχα στην «Ελευθεροτυπία» τη στήλη του βιβλίου, προτιμούσα να γράφω τα καλά. Για τα κακά τι νόημα έχει να γράψεις; Αν ένας μοναχικός άνθρωπος νομίζει πως γράφει ποιήματα, γιατί να τον καταχεριάσεις; Δυο φορές μόνο, θυμάμαι, επιτέθηκα σε ισχυρούς. Αλλά ήταν ισχυροί αυτοί, μπορούσες να τους επιτεθείς.
— Όμως φύγαμε εντελώς από τη «Μάχη με τον Χρόνο». Λέτε εκεί ότι «ο καιρός είναι ο άλλος χρόνος». Τελικά, άλλο καιρός κι άλλο χρόνος;
Προσπάθησα να το διερευνήσω. Νομίζω ότι είναι μια διάσταση του χρόνου ο καιρός.
— Πιο πλατιά;
Μπορεί να είναι και πιο στενή. Αλλά έχει πιο πολλές ιδιότητες. Έχει ένα βάρος. Προσπάθησα ποιητικά να το απαντήσω.
—Εσείς γιατί μάχεστε με τον χρόνο κι όχι με τον καιρό;
Λογικό δεν είναι; Αυτός είναι ο απτόητος. Ο καιρός σού αφήνει και αναμνήσεις. Είναι μια μάχη που μπορείς και να την κερδίσεις. Ενώ η άλλη μάχη, με τον χρόνο, δύσκολη.
— Πόσες ποιητικές συλλογές μετράτε ως τώρα; Είκοσι-τριάντα;
Κάπου τόσες. Αλλά δεν πάει με το νούμερο. Αν είναι καλές, είναι μία.
— Τις δίνετε με το σταγονόμετρο, κάθε ένα-δύο χρόνια.
Ελπίζω μόνο να μην είμαι ίδιος. Να είμαι εγώ, αν γίνεται πάντα, αλλά να μην είμαι ίδιος. Πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά από τα «Σύρματα» και τη «Συσκευή του νεκρού ανθρώπου» ως «Το πνεύμα του χορού της λίμνης των αλόγων» και τη «Μάχη με τον Χρόνο».
Πριν από χρόνια μού είχε πει ο Γιάννης ο Βαρβέρης: «Τι θα γίνει, θα ψάχνουμε τα ποιήματά σου από δω κι από ’κει; Δεν πρέπει να κάνεις μια επιτέλους συγκεντρωτική έκδοση;». Ναι, αλλά όταν το έκανα αυτό, κι έβγαλα τα «Ποιήματα Ι», έκανα μια επιτομή. Αφήρεσα αρκετά ποιήματα. Δεν τα ήθελα πια, κατάλαβα ότι είχαν αποτύχει. Και του είπα: «Γιάννη, τελείωσα τη δουλειά, μα έχει ένα σοβαρό πρόβλημα: λείπει το λάθος». Τι τόλμησα, ως πού πήγα και πού απέτυχα. Γιατί είναι πολύ σημαντικό να το παρακολουθήσει κανείς κι αυτό.
— Υπάρχει λάθος ποίημα;
Ναι, αυτό που δεν έχει ολοκληρωθεί.
— Όταν βγάλατε τα «Σύρματα», ο Αντρέας Καραντώνης σάς είχε χαρακτηρίσει ως έναν «σύγχρονο μινόρε». Τι σημαίνει άραγε αυτό;
Οπωσδήποτε πως μάχομαι εναντίον και του στόμφου, όπως οι περισσότεροι της εποχής της δικιάς μου. Αλλά εγώ εξαρχής το γύρισα το πράγμα, δεν μου άρεσε να βλέπω μια λέξη εκεί και μία από κάτω.
— Γι’ αυτό είναι όλα πεζόμορφα;
Ναι, δεν ήθελα την ένταση, δεν ήθελα να δείχνω μια φράση, μια λέξη. Κατήργησα και τα κεφαλαία μετά από τελεία. Ήθελα να ξεκινάει κανείς το βιβλίο και να φτάνει στο τέλος και να του έχει μείνει ένα αίσθημα. Αν το πετυχαίνεις αυτό, είναι πολύ σημαντικό. Όσο για τα μηνύματα, ψάχνουν να βρουν στα ποιήματά μου φράση για μήνυμα και συνήθως δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει σλόγκαν. Θεωρώ κακή ποίηση το σλόγκαν.
— Κι όμως, εγώ έχω εντοπίσει κάποια, όπως το ότι «έτσι όμως είναι η ζωή: λίγο πιο σκληρή απ' το θάνατο».
Εντάξει, μου ξεφεύγουν και μερικά.
— Τελικά, παραμένετε μινόρε; Αν σας χαρακτήριζε κάποιος ελάσσονα ή χαμηλόφωνο ποιητή, πώς θα το δεχόσασταν;
Δεν με νοιάζει τι θα πει ο καθένας, από την άλλη όμως θυμώνω με όλα αυτά και τις γενιές κ.λπ.
— Παραμένετε λυρικός; Κάποτε υποστηρίξατε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να λέγεται Σαπφώ.
Η Σαπφώ δεν ήταν τόσο λυρική, τελικά. Σκληρό άτομο ήταν. Ο λυρισμός είναι ένας τρόπος. Εγώ παραμένω… Τσέχωφ. Δεν θέλω να χώνω το μαχαίρι πιο βαθιά απ’ όσο πρέπει.
Η ψυχιατρική είναι άλλη επιστήμη από την ποίηση. Πιστεύω ότι πρέπει να φροντίζεις και λίγο αυτόν που σ’ ακούει. Να μην τον τρομάζεις, να μην τον πανικοβάλλεις σώνει και καλά με το μεγάλο δικό σου πρόβλημα. Άμα το δράμα σου το κάνεις να είναι ωραία ιστορία, ωραίο παραμύθι, όπως στη ζωγραφική και στο έργο του Νίκου Χουλιαρά π.χ., νομίζω είναι πιο σωστό.
— Τα τελευταία χρόνια μπλέξατε και με τον Αριστοφάνη.
Όχι ιδιαίτερα. Μου ζητήθηκε από το Εθνικό, κι ευτυχώς που μέσα στην κρίση υπήρξε έτσι και μια οικονομική αποζημίωση. Αλλά μ’ ενδιέφερε. Βλέπω μεγάλο λυρισμό κι εκεί πάντως, κι αυτό είναι άλλωστε και το κόλπο του Αριστοφάνη: μετά από ένα λυρικό σημείο επανέρχεται μια σκατολογία υπερβολική κι αυτή η αντίστιξη παγιώνει την κωμικότητα.
— Δεν θεωρείτε μεγάλο το άλμα σας από τη Σαπφώ και τον Αλκαίο ως τον Αριστοφάνη;
Όχι, εξάλλου έχει περάσει κι ο Ηρώνδας απ' τα χέρια μου… Ο Αριστοφάνης είναι πολύ ρομαντικός. Σκληρός, πολιτικός, άγριος, αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και μια αγωνία για μια ουτοπία κι αυτό είναι ένα είδος λυρισμού, πιστεύω. Δεν ξέρω αν το λέω σωστά. Εγώ άλλωστε, το ’χω ξαναδηλώσει παλιότερα, παραμένω πάντα επιμελώς αγράμματος.
— Τι σημαίνει αυτό; Πρέπει να είναι αγαπημένη σας φράση, την έχετε καταγράψει άλλωστε.
Αυτό το πρωτοείπα κάποτε στο «Βήμα». Πραγματικά, υπάρχουν πράγματα αγαπημένων που δεν έχω διαβάσει, που μπορώ να καταφεύγω, που κάθε φορά που καταφεύγω εμπνέομαι, που όταν τα ξαναδιαβάζω είναι αλλιώς. Όπως οι καλές ταινίες, που όσες φορές να τις δεις, κάθε φορά βλέπεις άλλα.
— Τις μεταφράσεις σας τις θεωρείτε δουλειά ή έργο;
Και τα δύο. Οι μεταφράσεις ξεκίνησαν το ’79. Έβγαλα τα «Σύρματα» και την ίδια χρονιά βγήκε η Σαπφώ κι ο Αλκαίος. Ξεκίνησε βέβαια πιο πριν η προσπάθεια. Είναι πολλά που αγάπησα. Δεν έκανα πολλά κατόπιν παραγγελίας, όπως τους δύο Αριστοφάνηδες τώρα στο Εθνικό, τη «Λυσιστράτη» και τους «Ιππείς». Μερικά ήταν πολύ δύσκολα, όπως ο Λιούις Κάρολ, όπως ο Γούντι Άλεν, όπως ο Θέρμπερ, όπως ο Γκόρι. Και η ποίηση βέβαια: πώς να μεταποιήσεις την ποίηση; Θέλει κόπο, δυνατότητα αλλά και… άγνοια του κινδύνου.
— Στα δικά σας βιβλία πρωταγωνιστούν συνήθως υπαρκτά πρόσωπα, δεν τα επινοείτε. Μοιάζετε να έχετε τάση περισσότερο για μυθοποιΐα παρά για μυθοπλασία.
Ζητάω τη βοήθειά τους μάλλον. Η αναφορά ενός ονόματος, αν δεν γίνεται με name dropping, όπως είναι αυτή η φριχτή φράση, ανοίγει ένα φως να ψάξει ο αναγνώστης ποιος είναι αυτός που αναφέρω, κι αν τον ξέρει ήδη καταλαβαίνει εκείνη τη στιγμή τι λέω. Μου ’ρχεται και το κάνω, δεν το κάνω επί τούτου.
— Ακόμα και στο τηλέφωνο μου είπατε πως δεν θέλετε να μιλήσετε για σας αλλά για τους φίλους σας. Γιατί θέλετε να μιλάτε όλο για τους φίλους σας;
Γιατί οι φίλοι μου είμαι εγώ. Αυτοί που με έχουν διαλέξει και τους έχω διαλέξει. Αυτός είναι ο μεγάλος εγωισμός: να είμαστε πολλοί. Αν εγώ κάθομαι μόνος μου εδώ και μισώ τον κόσμο, αυτό δεν είναι εγωισμός, είναι ναρκισσισμός, ηλιθιότητα.
Δόξα τω Θεώ, με κάποιους που είχαν αξία και στην καλλιτεχνική τους διάσταση, αισθανόμουν καλά να είμαι μαζί τους, προσπαθούσα μάλιστα να τους φέρω και κοντά, κάποιους πολύ διαφορετικούς μεταξύ τους εκ πρώτης όψεως. Κάποιος είχε γράψει ότι το να έρθει κοντά ο Χατζιδάκις με τον Πανούση ήταν δύσκολο ακόμη και για τα… σωτηροκακίσια κοινά. Μου ’χουν τύχει και δυσκολίες βέβαια, να φέρω κοντά τρεις ζωγράφους φίλους μου π.χ. και να προκύψει ένας εφιάλτης απόψεων και θυμών.
Kανείς δεν μπορεί να λέει για τον εαυτό του «εγώ είμαι ποιητής». Οφείλει ο άλλος να του το αναγνωρίσει.
— Αν χρειαζόταν να συστηθείτε κάπου, ποια ιδιότητα θα προκρίνατε; Ποιητής, συγγραφέας, μεταφραστής, στιχουργός, δημοσιογράφος;
Η κεντρική ιδιότητα μετράει. Για έναν συνθέτη θα πεις ότι παίζει και πιάνο; Αλλά κανείς δεν μπορεί να λέει για τον εαυτό του «εγώ είμαι ποιητής». Οφείλει ο άλλος να του το αναγνωρίσει. Από την άλλη όμως δεν ευχαριστιέμαι όταν λένε «ο κύριος Κακίσης, στιχουργός», «ο κύριος Κακίσης, δημοσιογράφος». Ποιήματα γράφω. Όλα τ’ άλλα ακολουθούν.
Τη δημοσιογραφία την υπηρέτησα –γιατί δημοσιογραφία, βέβαια, ήταν αυτό που έκανα, οχτακόσιες συνεντεύξεις σε τριάντα χρόνια, απ’ το ’81 ως το ’11– με μεγάλα προβλήματα, παρόλο που υποτίθεται ότι με σεβόντουσαν. Ανά πάσα στιγμή το πρόβλημα είναι τι τίτλο θα σου βάλουν. Έκανα όμως τα κείμενά μου σαν μικρά θεατρικά έργα κι έτσι δεν μπορούσαν εύκολα να επέμβουν. Αλλά είχα ατυχίες να μου αλλάζουν τίτλους και να βγαίνω από τα ρούχα μου. Γι’ αυτό έκανα και παραιτήσεις πολλές.
Σ’ όλα αυτά τα χρόνια, τρία μόνο πρόσωπα συνάντησα στον χώρο της δημοσιογραφίας –τα δυο έχουνε πεθάνει– που δεν είχανε ζηλοφθονία, μα είχανε χαρά γι’ αυτό που τους έδινες και σε στηρίζανε κιόλας. Επειδή δεν ήθελα να χαρακτηριστώ με την ταλαιπωρημένη λέξη δημοσιογράφος, ποτέ δεν πήγα στην ΕΣΗΕΑ. Πολύ λίγα ένσημα μάζεψα, ελάχιστα. Λίγες φορές ήμουν στο μισθολόγιο. Φοβόμουν μη μου ζητήσουν να κάνω κάτι που θα ήθελα να αρνηθώ. Ήμουνα πάντα με την παραίτηση στο χέρι. Από το να κάνω συνέντευξη με ανθρώπους που δεν εκτιμούσα, έλεγα: «Δεν κάνουμε αυτό το όμορφο κορίτσι, που είναι τώρα στο σινεμά»;
— Στη συνέντευξη τι σας άρεσε;
Περισσότερο μ’ ενδιέφερε ν’ ακουστούν οι άνθρωποι που εκτιμούσα το έργο τους. Να πούνε πέντε πράγματα που οι άλλοι δεν τους τα ζητούσαν να τα πούνε. Με διάλογο. Ήμουν το ηχείο του άλλου.
— Κάποιες συνεντεύξεις σας με μουσικούς μαζί με τους στίχους σας που γίνανε τραγούδια βγήκαν τώρα στο νέο σας βιβλίο «Χρειάζομαι μουσική». Στον τίτλο αυτό ακούω ένα παράπονο. Θα θέλατε μάλλον να είχατε τραγουδηθεί περισσότερο.
Η φράση είναι από ένα ποίημά μου και την απομόνωσε ο Ηρακλής Οικονόμου. Στο ποίημα είχε άλλη διάσταση. Το βάλαμε τίτλο στο βιβλίο ολίγον χαριέντως. Θα ήθελα να μπορούσαν να καταλάβουνε τον στίχο καλύτερα οι συνθέτες κι αυτό να ήταν και ευρηματικό. Γι’ αυτό εξάλλου το βιβλίο είναι αφιερωμένο στον Μάνο Χατζιδάκι, που δεν ολοκλήρωσε ποτέ τη Σαπφώ μου.
Θα ήθελα να τα αισθανόμουνα πιο τραγούδια αυτά που έχουνε γίνει, ότι είναι για να μπορούν να τραγουδηθούν. Δεν μπορώ να πω ότι οι συνθέτες δεν προσπάθησαν, ιδιαίτερα κάποιοι παλιότεροι, που κατάλαβαν πώς πήγαινε ο λόγος μου.
— Παρά το ότι είστε πολυδιάστατος, υπογράψατε κάποια ερωτικά σας κείμενα ως Δάφνη Φοίβου και Έλσα Ροζάκη. Γιατί χρησιμοποιήσατε ψευδώνυμα;
Ήθελα τότε να βγούμε από τον άρρωστο πουριτανισμό και της Ελλάδας. Με τα ψευδώνυμα υπήρχε και μυστήριο, ήταν σαν παιχνίδι. Βέβαια, ο Μανόλης Χατζηγιακουμής, ο μεγάλος φιλόλογος, μου είχε πει τότε πως τα κείμενα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με πορνογραφήματα, είναι μελέτες για τη γλώσσα.
— Γιατί διαλέξατε γυναικείες υπογραφές;
Ευθύμως. Τη Δάφνη π.χ. την ερωτεύεται ο Απόλλωνας και, τη στιγμή που την αγκαλιάζει, αυτή γίνεται δέντρο, οπότε δεν γίνεται ποτέ η σεξουαλική πράξη μεταξύ τους…
— Αυτά που λέμε τόσην ώρα θα γίνουν λέξεις που θα διαβαστούν σε οθόνες, όχι σε χαρτί. Πώς σας φαίνεται αυτό;
Δεν είναι εύκολη η οθόνη, αν κι εγώ δουλεύω αναγκαστικά πια εδώ και χρόνια στον υπολογιστή.
— Με την τόση ψηφιοποίηση της ζωής, σκέφτομαι μήπως αυτές οι συσκευές είναι τελικά οι συσκευές των νεκρών ανθρώπων.
Η «συσκευή του νεκρού ανθρώπου» υποτίθεται ότι είναι μια συσκευή για να μας σώσει. Ένα σύστημα που ελέγχει την εγρήγορση του μηχανοδηγού και σταματάει το τρένο σε περίπτωση που τον πάρει ο ύπνος. Είδα την επιγραφή αυτή στο τρένο πάνω στον Σταθμό Λαρίσης το ’78 και την έκανα τίτλο συλλογής μου. Κι αυτές οι συσκευές άλλα θα σώσουν, άλλα θα καταστρέψουν. Είναι όπως όλες οι συσκευές. Εξαρτάται από το πώς θα τις ιππεύσεις.
— Αυτό που κάναμε τώρα το θεωρείτε συνέντευξη;
Περίπου έτσι τις έκανα κι εγώ.
— Τι θα βάζατε για τίτλο;
Δεν ξέρω. Δεν έχω περίληψη της ζωής μου.
