Η Μαρία των Μογγόλων

Aπ' όλες τις γυναικείες μορφές στην ιστορία, γιατί επιλέξατε τη Μαρία; Ήταν η ιστορία της ή το Βυζάντιο το στοιχείο που σας προσέλκυσε;

Φυσικά είναι το Βυζάντιο. Αλλά πέρα απ' αυτό, από τις δεκάδες γυναίκες που θα μπορούσε κανείς να επιλέξει από την Ιστορία, να έρθει σε επαφή μαζί τους, η Μαρία είναι η μόνη που συγκεντρώνει μερικά στοιχεία που ενδιαφέρουν τόσο πολύ. Ένα από αυτά είναι ότι η Μαρία είναι τριτεύον πρόσωπο της ιστορίας, δεν είναι αυτοκράτειρα, δεν έχει παίξει σημαντικό ρόλο. Το δεύτερο είναι ότι αναφέρεται σε ιστορικές βυζαντινές πηγές, άρα την βρίσκουμε στη βυζαντινή Ιστορία όχι επειδή ενδιέφερε το πρόσωπο και η περιπετειά της τους συγγραφείς εποχής, αλλά επειδή βρέθηκε στο κέντρο της διπλωματίας με τους Μογγόλους.

Ετερόφωτη και με τα γεγονότα να τρέχουν ερήμην της...

Εντελώς. Είχαμε όμως την τύχη να τη βρούμε, να μάθουμε γι' αυτήν επειδή η Μογγόλοι ήταν κυρίαρχοι μεγάλου μέρους της οικουμένης εκείνη την εποχή και η παλαιολόγιος διπλωματία πρωταγωνιστούσε. Ένα δεύτερο στοιχείο που κάνει τη Μαρία τόσο ξεχωριστή είναι ότι υπάρχει η προσωπογραφία της. Είναι από τα ελάχιστα πορτρέτα Βυζαντινών ανθρώπων που έχουμε σε μεγάλη ζωγραφική. Δεν αποτυπώνεται απλώς σε χειρόγραφα ή νομίσματα, αλλά σε φυσικό μέγεθος σε ένα σημαντικό ψηφιδωτό. Μπορεί κανείς να τη δει και μάλιστα να την αντικρίσει κατάματα, αφού το ψηφιδωτό της δεν είναι τοποθετημένο ψηλά, αλλά χαμηλά, περίπου στο ύψος ενός κανονικού ανθρώπου. Αυτό σημαίνει ότι είναι πολύ κοντά σου. Ξαφνικά αυτή η γυναίκα, χάρη στη ζωγραφική, βρίσκεται απέναντί σου. Τη βλέπεις, μπορείς να πλησιάσεις σε απόσταση 20 εκατοστών. Είναι η αδελφή σου, η γιαγιά σου, η φίλη σου. Αυτό είναι συγκλονιστικό. Και επαναλαμβάνω ότι βλέπεις τη μορφή μιας τριτεύουσας προσωπικότητας της Ιστορίας.

Πώς την ανακαλύψατε για πρώτη φορά. Από τα κείμενα ή το ψηφιδωτό;

Την είχα ανακαλύψει μέσα από τα κείμενα χωρίς να δώσω ιδιαίτερη σημασία, πέραν του σκανδαλώδους γαργαλιστικού στοιχείου ότι ο πατέρας της την έστειλε σε Μογγόλο, ό,τι μπορεί να λέει αυτό. Όταν την είδα πια, δημιουργήθηκε μια τελείως διαφορετική σχέση μαζί της, αν και μας χωρίζουν 700 χρόνια. Το τρίτο στοιχείο που με προσέλκυσε στη Μαρία είναι ότι, όταν γύρισε ως χήρα στην Κωνσταντινούπολη, αγόρασε και έφτιαξε ένα μικρό μοναστήρι πάνω από το Φανάρι. Είναι το μοναδικό χριστιανικό μνημείο στην Κωνσταντινούπολη των βυζαντινών χρόνων που δεν έκλεισε μετά την άλωση, αλλά συνεχίζει να λειτουργεί μέχρι σήμερα. Λέγεται χαϊδευτικά Μουχλιό, παραφθορά των Μογγόλων, των Μουγουλίων, όπως τους έλεγαν οι Βυζαντινοί. Και το υποκοριστικό ακόμη σε φέρνει πολύ κοντά σε έναν άνθρωπο. Όμως το γεγονός ότι υπάρχει και λειτουργεί και μπορείς να μπεις να ανάψεις ένα κερί, να λειτουργηθείς σήμερα, σημαίνει ότι λίγο πολύ μπορείς να επαναλαμβάνεις τις ίδιες κινήσεις, στο ίδιο μέρος, στο ίδιο σημείο. Ταυτίζεσαι μαζί της. Άλλωστε, πάντα στην ιστορία αναζητώ τους ανθρώπους. Γι' αυτό πήγα στο Μουχλιό και σκεφτόμουν, εδώ γονάτισε, εδώ είδε να βγαίνουν τα άγια...

Έτσι μπόρεσε η Μαρία να γίνει η μορφή, το σχήμα μέσα από το οποίο διατυπώσατε τον αυτοβιογραφικό σας λόγο στο βιβλίο.

Είναι σαν να γυρνάς στο σπίτι των παππούδων σου μετά από χρόνια. Να κυκλοφορείς μέσα στο σπίτι τους, είναι η επιστροφή σε έναν οικείο χώρο που έχει ζήσει και εξακολουθεί να ζει. Μπορεί να πει κανείς ότι εγώ ήμουν ξενιτεμένη και γύρισα. Τα στοιχεία που μου προσφέρει η Μαρία με βοήθησαν πραγματικά πολύ για να επιστρέψω σε αυτόν το χώρο, να τη δω, να ζήσω μαζί της. Ο γοητευτικός και εν μέρει ψυχρός κόσμος των βιβλίων τελειώνει εδώ, αλλά όλα τα στοιχεία που σας περιέγραψα σου δίνουν τη δυνατότητα να δημιουργήσεις μια τελείως διαφορετική σχέση, είτε το καταλαβαίνεις είτε όχι.

Πόσο συναρπαστικό είναι το γεγονός ότι η Μαρία έζησε σε ένα ιστορικό fin du siecle;

Η Μαρία έζησε ακριβώς στην κόψη της εποχής που τουρκοποιείται πια εντελώς η Μικρά Ασία και είναι φανερό ότι πρόκειται να τουρκοποιηθεί ολόκληρη η Νοτιανατολική Ευρώπη. Έζησε το τέλος της τεράστιας περιόδου που είναι η βυζαντινή Ιστορία τα πρώτα 900 χρόνια... Άρα ταυτόχρονα έζησε τη δημιουργία της επόμενης μεγάλης εποχής, που δεν είναι άλλη από αυτή που ζούμε σήμερα εμείς. Τότε γεννήθηκε ο νέος ελληνισμός, με την άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Φράγκους. Είδε να διαμορφώνεται η σημερινή γεωπολιτική κατάσταση της Νοτιανατολικής Ευρώπης. Με ενδιαφέρει πάντα αυτό το fin du ciecle, η μετάβαση σε άλλο ιστορικό και ενθολογικό περιβάλλον. Η Μαρία έζησε καβάλα στις δυο εποχές. Δεν είναι η εταίρα του Αλκιβιάδη ή μια πικραμένη πριγκίπισσα της Ρωσίας. Η Μαρία είναι η προγιαγιά μας.

Δεν θα είχα αντίρρηση να δω τη Μαρία των Μογγόλων και στην προθήκη του feminist gender μιας βιβλιοθήκης. Μήπως σας ενοχλεί η έννοια «φεμινιστικό»;

Μα είναι ένα πάρα πολύ φεμινιστικό βιβλίο. Επειδή όμως η έννοια του φεμινισμού είναι κακοχωνεμένη, θα έλεγα ότι είναι ένα βιβλίο γραμμένο από μια γυναίκα για τον κόσμο των γυναικών.

Ίσως γι' αυτό εξόργισε κάποιους άντρες;

Έχω την εντύπωση ότι εξοργίζει -αν εξοργίζει- κάποιους πολύ συνειδητούς μπροστάρηδες στο αντιφεμινστικό κίνημα. Αν μου έλεγαν ότι είναι ένα φεμινιστικό βιβλίο, θα με ενοχλούσε αυτή η ιδέα. Μας έχει ταλαιπωρήσει ο φεμινισμός που ήρθε στην Ελλάδα με το Μάη του ‘68 μέσα σε χοντρή χούντα. Από κει και πέρα, όλο αυτό το πράγμα παρεξηγήθηκε σε διάφορα επίπεδα και κοινωνικές ομάδες, γι' αυτό λέω ότι ηΜαρία των Μογγόλων είναι βαθύτατα γυναικείο βιβλίο. Ακόμη και η ξενιτιά είναι μια έννοια που την έχουν ζήσει και τη ζουν διαχρονικά οι γυναίκες. Δεν χρειάζεται να πας στους Μογγόλους για να το δεις. Μέχρι πριν λίγα χρόνια ο γάμος ήταν ξερίζωμα για τις γυναίκες, πήγαιναν σε μια ξένη οικογένεια που συνήθως δεν γίνονταν αποδεκτές. Ακόμη και στη σημερινή ζωή η ξενιτιά υπάρχει μεταξύ μας. Πόσοι άνθρωποι ζουν ξένοι στο ίδιο σπίτι; Είναι μια έννοια φοβερά πλούσια, μπορεί να τη ζήσει κανείς σε πολλές εκδοχές.

Είναι η Μαρία των Μογγόλων ένα βιβλίο ανένταχτο; Εννοώ, ούτε ακριβώς ιστορικό ούτε αυτοβιογραφία ή μυθιστόρημα...

Σαφώς, δεν θα μπορούσα να το εντάξω σε κάποια κατηγορία. Σίγουρα δεν είναι λογοτεχνικό, ποτέ δεν έγραψα λογοτεχνία. Μακάρι, δεν μπορούσα. Είμαι πολύ προσκολλημένη στα ιστορικά στοιχεία. Είμαι πάντα ένας παρατηρητής, ένας καλός ωτακουστής των καφενείων, όπως λέει ο Καβάφης. Ακούω, μεταφέρω, αλλά δεν έχω τη δυνατότητα να απογειωθώ, να ξεκολλήσω. Τα βλέπω, τα ερμηνεύω τα πράγματα, ακούω τους άλλους, αλλά μόνη δεν μπορώ να φτιάξω έναν κόσμο. Θαυμάζω πολύ την καλή λογοτεχνία.

Και είναι τόσο σπάνια η καλή λογοτεχνία. Ακριβοθώρητη.

Έχουμε πολλά χρόνια να διαβάσουμε κάτι τέτοιο, αλλά δεν είμαι ειδήμων στο είδος, θέλω να πω, δεν είμαι λογοτέχνης. Έχουν βεβαίως στοιχεία καλού λόγου τα βιβλία μου, αλλά δεν είμαι δημιουργός.

Έκανε ντόρο το βιβλίο. Σας απασχολεί αυτό, ψάχνετε να δείτε τη θέση του στα λεγόμενα ευπώλητα;

Η λέξη ευπώλητα είναι σαν το φεμινισμό. Είναι ένα δράμα, δεν ξέρω ποιος την ανακάλυψε. Δεν ξέρω αν είναι ακριβής μετάφραση του μπεστ σέλερ.

Νομίζω πως ξέρω ποιος τη σκαρφίστηκε. Ανήκει στη σχολή των μεταφράσεων που αποκαλούν ταχυφαγείο το fast food.

Είναι τρομερό. Βλέπω κάτι μεγάλες δαγκάνες να τρώνε βιβλία με τρομερή ταχύτητα. Βουλιμικά(γελάμε). Πάντως αυτός ο ντόρος στον οποίο αναφέρεστε μου κάνει πραγματικά εντύπωση και μου δίνει και μηνύματα ότι το βιβλίο αυτό διαβάστηκε γρήγορα. Ξέρετε, σήμερα κλείνουν ακριβώς τρεις μήνες από την έκδοσή του. Βγήκε Πέμπτη 5 Μαρτίου, με την Αθήνα τίγκα μέσα στο σκουπίδι. Έλεγα, ποιος θα κάτσει τώρα στη βιτρίνα να δει το βιβλίο, προπαραμονή Καθαρής Δευτέρας και με το σκουπιδαριό δίπλα; Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι πέρασε τόσο γρήγορα το βιβλίο σε πολλούς ανθρώπους και διαβάστηκε σε πολλά διαφορετικά επίπεδα. Πάρα πολλοί άνθρωποι μου στέλνουν mail ή επιστολές και μου λένε ότι το διάβασαν δύο και τρεις φορές, την πρώτη απνευστί. Μου δίνει μεγάλη ικανοποίηση και πολλά σήματα. Διαπιστώνω δηλαδή ότι πέρα από την Ιστορία και τα αυτοβιογραφικά στοιχεία που ίσως κάπως δημιουργούν ένα ενδιαφέρον, υπάρχει πολύς κόσμος που πρώτος βρίσκει κομμάτια του εαυτού του μέσα στο βιβλίο Οτι πράγματα που είχε σκεφτεί ή του είχαν περάσει από το μυαλό μπορεί να τα ακουμπήσει, να εξηγήσει σκέψεις που είχε στο βάθος του μυαλού του και τώρα τα βλέπει γραμμένα. Είναι κυρίως άνθρωποι με τους οποίους είχα μια κοινή πορεία.

Είναι η γενιά του Πολυτεχνείου;

Επιλέγω συνειδητά να λέω η γενιά της χούντας, όχι η γενιά του Πολυτεχνείου. Η επταετία μάς βαραίνει πολλαπλώς. Ήμασταν έφηβοι και ζήσαμε με αυτό το βάρος, αυτή την πέτρα και την γκριζάδα στη ψυχή μας...

Και με μια νέα ή μάλλον πολλές διαφορετικές έννοιες της ξενιτιάς;

Ναι, ήταν η αίσθηση της ξενιτιάς και της αναγκαστικής απομάκρυνσής μας -μετά βδελυγμίας- από οτιδήποτε έχει να κάνει με την παράδοση. Όλα ήταν τσάμικο για εμάς. Όλα ήταν το τσάμικο του Παττακού. Μέσα σε αυτό το κλίμα βγαίνει ξαφνικά ο Σαββόπουλος και μας συστήνει τη Δόμνα Σαμίου, ένα άλλο τσάμικο. Τον ευγνωμονώ γι' αυτό. Ήταν αδύνατο μέχρι το '71 να ακούσουμε δημοτική μουσική, ήρθε όμως ο Σαββόπουλος στο Ροντέο και είπε το περίφημο «τώρα θα σας συστήσω μια εξαιρετική κυρία» και ακούσαμε τη Σαμίου. Έτσι άρχισε να δημιουργείται μια άλλη σχέση. Η χούντα μας στέρησε τη σχέση με τους παραδοσιακούς κώδικες, ακόμη και την υπέροχη δημοτική μουσική. Αυτή η γενιά, της χούντας, βρίσκει πολλές διαδρομές και κοινά πράγματα σαν κλίμα με τους ήρωες και το περιβάλλον του βιβλίου.

Σε τι διαφέρει η Μαρία από τα υπόλοιπα βιβλία σας;

Νομίζω πρέπει να τονιστεί ότι έχει γραφτεί για τη σειρά «Η κουζίνα του ιστορικού», των εκδόσεων Πατάκη. Εντάσσεται στο πλαίσιο μιας συγκεκριμένης σειράς, έχει όρια. Γι' αυτό έβαλα μέσα φωτογραφίες, ενώ στα βιβλία μου δεν το κάνω ποτέ, βάζω μόνο χάρτες. Είμαι ένας άνθρωπος που λατρεύει τη γεωγραφία, έπρεπε όμως να ακολουθήσω τις προδιαγραφές της συγκεκριμένες σειράς. Είναι επίσης το μοναδικό μου βιβλίο που δεν έχει γραφτεί στο πολυτονικό.

Σας έλειψαν οι τόνοι;

Πάρα πολύ μου έλειψαν. Όπως μου λείπουν οι φίλοι, ο περιπτεράς. Ακόμη και αυτοί είναι ο καθένας από ένα πνεύμα, είναι δασείες και περισπωμένες, είναι ένα κομμάτι του ανέστιου που νιώθει κανείς στην πόλη. Είναι αυτά τα γνώριμα σημάδια. Οι τόνοι, τα πνεύματα, οι περισπωμένες είναι γνώριμα σημάδια. Είναι σαν τα χιλιάδες μικρά πράγματα που συγκροτούν τον κόσμο στον οποίο βρίσκεσαι και αναγνωρίζεσαι.

Τι σχεδιάζετε για το μέλλον. Ένα νέο βιβλίο ίσως;

Το όνειρό μου και όλη μου η προσπάθεια αυτήν τη στιγμή είναι να περάσει όλη η δουλειά της πολιτιστικής εταιρείας του Πανοράματος στο διαδίκτυο, να αποκτήσει ηλεκτρονική μορφή και να μπορούν να το διαβάσουν σε ολόκληρο τον κόσμο. Τα κείμενα θα υπάρχουν στα ελληνικά και στα αγγλικά. Αυτό ελπίζω να έχει γίνει μέχρι τις αρχές της επόμενης χρονιάς. Τώρα βρίσκομαι στη φρικτή φάση του λογισμικού. Νιώθω πως αυτή η προσπάθεια θα είναι για μένα όχι ακριβώς το τέλος της καριέρας μας, αλλά τα άνοιγμα μιας πόρτας που θα επιτρέψει σε όλους να μοιραστούν μαζί μου τους θησαυρούς που έχω συλλέξει μέχρι σήμερα. Αυτή είναι η μεγάλη αγωνία της ηλικίας και της αρβανίτικης ρίζας μου. Ξέρετε, δύσκολα μπορεί ο Αρβανίτης να μπει σε έναν άλλο κόσμο. Έχω μεγάλη δυσκολία να μπω στον κόσμο του διαδικτύου, όμως δέχομαι ότι είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό και δεν θα αφήσω αυτήν τη δυσκολία μου να σταματήσει την προσπάθειά μου.