Βρεθήκαμε πριν από λίγο καιρό στην Ίο, στα εγκαίνια της έκθεσης «Cycladic Nexus - A Journey of Connections Across Time: Skarkos» στην οποία συμμετέχει με το έργο του «Ναυτία» κι εκεί του πρότεινα μια συνέντευξη με βάση τα πολλά ενδιαφέροντα πράγματα που είπαμε για την τέχνη –«ένα εργαλείο για να διαχειριστείς το αίνιγμα της ύπαρξης»–, για τη φιλοσοφία της, τον ρόλο της και την προσωπική του πορεία σε αυτή. Μας υποδέχτηκε με τον Πάρι και μας ξενάγησε στο εργαστήριό του στα Εξάρχεια, όπου μένει χρόνια τώρα με τη σύζυγό του, την επίσης εξαίρετη καλλιτέχνιδα Μαργαρίτα Μποφίλιου. Η συνέντευξη εξελίχθηκε σε μια κανονική πανεπιστημιακή παράδοση, όπου ιστορίες ζωής διαπλέκονταν απολαυστικά με καλλιτεχνικές, φιλοσοφικές και υπαρξιακές αναζητήσεις διανθισμένες με πνεύμα και χιούμορ. Στο τέλος, μάλιστα, μας πρόσφερε από ένα όμορφο «γλυπτό τσέπης» που έφτιαξε επί τόπου, ως αναμνηστικό.
— Τι σας τράβηξε καταρχάς στην τέχνη, πότε ξεκινήσατε να έχετε καλλιτεχνικές ανησυχίες;
Από μικρό παιδί μού ήταν πανεύκολο να σκαλίσω μια πέτρα ή ένα ξύλο, να πλάσω πηλό, να αντιγράψω μια εικόνα στο χαρτί με το μολύβι. Και ήταν πολύ σημαντικό ότι στους Ζάρακες, στην Εύβοια, όπου γεννήθηκα, βρίσκανε κατά καιρούς διάφορα αρχαία. Υπήρχε μια μυθολογία γύρω από τα αρχαία, τους τάφους που είχαν βρεθεί κ.λπ., οπότε πάντα γινόταν λόγος γι’ αυτά. Όταν ήμουν 6-7 χρονών πήγαμε με τους δικούς μου εκδρομή στους Δελφούς και εντυπωσιάστηκα. Ο Ηνίοχος ειδικά ήταν για μένα μια αποκάλυψη, ζήτησα και μου πήραν μάλιστα ένα αγαλματίδιο-ομοίωμα και το περιεργαζόμουν ώρες.
«Η τέχνη είναι μια διαμεσολάβηση, ένα εργαλείο για να αφηγηθείς και να κατανοήσεις τον κόσμο. Διαχειρίζεται το αίνιγμα της ύπαρξης αλλά και την ήττα, δηλαδή τον θάνατο. Αυτό διαχειρίζομαι κι εγώ κυρίως».
— Οι δικοί σας πώς εξέλαβαν αυτή σας την κλίση;
Εξαρχής ήταν θετικοί, ποτέ δεν μου είπαν «ασ’ τα αυτά, δεν έχουν ψωμί» και τα σχετικά. Μου έδωσαν μάλιστα κι ένα εισόδημα, ώστε να αφοσιωθώ σε αυτό. Oι πρώτες μου σπουδές, ωστόσο, δεν ήταν καλλιτεχνικές. Μετά το σχολείο, που το έβγαλα στην Αθήνα, και συγκεκριμένα στο Κολωνάκι, όπου μετακομίσαμε οικογενειακώς το 1967, όταν αγοράσαμε ένα θυρωρείο στην οδό Μουρούζη –πλην του πατέρα μου, που έφυγε οικονομικός μετανάστης στη Γερμανία–, γράφτηκα σε μια σχολή κλωστοϋφαντουργίας στην Πειραιώς για την αναβολή από τον στρατό. Έγινα μηχανικός και δούλεψα για αρκετά χρόνια στον κλάδο αυτό, που ήταν ακόμα τότε ακμαίος, σε υφαντήρια και σε βιοτεχνίες. Χάρη μάλιστα σε αυτές μου τις σπουδές απέκτησα γνώσεις και δεξιότητες που μου χρησίμευσαν και στην τέχνη αλλά και γενικότερα· φτιάχνω πολλά πράγματα με τα χέρια, από έπιπλα μέχρι ό,τι θες!
— Δουλεύατε, νομίζω, από μικρός.
Ανήλικο παιδί ακόμα στο χωριό έβοσκα κατσίκια και πρόβατα, έπειτα στην Αθήνα έκανα διάφορες δουλειές. Πούλαγα κουλούρια, φιστίκια, παγωτά, τέτοια, και είχα και τον φόβο του ασφαλίτη, γιατί δεν διέθετα άδεια μικροπωλητή. Όχι πως μας έκαναν τίποτα, απλώς περνάγαμε κάποιες ώρες στο τμήμα, αυτό της Ακροπόλεως που ήταν τότε στη Λέκκα το είχα «επισκεφθεί» καμιά δεκαριά φορές! Αργότερα δούλεψα και οικοδομή, είχα δουλέψει και στην ανακαίνιση του Μεγάρου Μαξίμου. Ανακατεύτηκα μάλιστα και στα συνδικαλιστικά με την παράταξη που πρόσκειντο στο ΚΚΕ. Κάποια στιγμή, όμως, τα παράτησα όλα κι αποφάσισα ότι το μόνο που θέλω είναι να γίνω καλλιτέχνης. Έδωσα εξετάσεις στην ΑΣΚΤ αλλά αρχικά δεν πέρασα, δεν είχα προετοιμαστεί σοβαρά, είναι αλήθεια. Μετά μάζεψα κάποια χρήματα και πήγα στη Φλωρεντία με σκοπό να δώσω εξετάσεις στην Καλών Τεχνών εκεί, όμως μου φάνηκε πολύ «τουριστική» η σχολή και το μετάνιωσα. Η École des Beaux-Arts στο Παρίσι, όπου συνέχισα αργότερα τις σπουδές μου, ήταν άλλη ιστορία. Το ταξίδι ωστόσο εκείνο στην Ιταλία ήταν μεγάλη εμπειρία, κουλτούρα, πολιτισμός, ακόμα και τα αγροκτήματα ήταν πολύ οργανωμένα, οι δε πόλεις της, ζωντανά μουσεία. Γνήσιοι απόγονοι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας οι Ιταλοί!
— Στην ΑΣΚΤ μπήκατε το 1983, σωστά;
Ναι, και ήμουνα τυχερός, γιατί τότε αναλάμβανε μια νέα γενιά καθηγητών, σαν τον Νίκο Κεσσανλή και τον Γιώργο Νικολαΐδη, οι οποίοι είχαν έναν διαφορετικό τρόπο κοιτάγματος, πιο κοντά στη σύγχρονη κουλτούρα. Ευτύχησα επίσης να γνωρίσω καλλιτέχνες όπως ο Ιάννης Ξενάκης, του οποίου ο συνδυαστικός αφηγηματικός τρόπος με καθόρισε, ο Pavlos, ο Φασιανός, ο Τσαρούχης… Ο Τσαρούχης ειδικά είναι πολύ σπουδαίος, χρειάστηκε μάλιστα να περάσουν χρόνια για να συνειδητοποιήσουμε το μέγεθος της αξίας του. Όχι τόσο για την καλλιτεχνική του φόρμα καθαυτή, αλλά επειδή μας μεταφέρει κάποιες διαφορετικές ερωτικές ιστορίες αυτής της εποχής. Αποτυπώνει πλαγίως μια ομοσεξουαλικότητα που ανθούσε, υπογείως βέβαια, ακόμα και την ανδρική πορνεία, που ήταν αρκετά διαδεδομένη. Ζωγραφίζει φαντάρους, ακόμα και ΕΣΑτζήδες, γυμνούς ή φορώντας μόνο τις μπαλάσκες τους και λοιπά, μεταφέρει αλήθειες μέσα από τα έργα του που υπήρχαν μέσα στην κουλτούρα μας, έστω «καμουφλαρισμένες».
— Το έργο σας το διακρίνει μια πολυμορφία, στα γλυπτά σας, ας πούμε, χρησιμοποιείτε διάφορα υλικά. Υπάρχει κάποιο σκεπτικό, κάποια διαδικασία;
Συνηθίζω να δουλεύω με συσσωρεύσεις διαφόρων υλικών, οπότε, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει μια φόρμα σε αυτό, είναι η συσσώρευση. Ο τρόπος. Τα υλικά, τώρα, είναι μια περιπέτεια. Ξεκίνησα με κερωμένα χαρτόνια πάνω στα οποία ζωγράφιζα και επεξεργαζόμουν ακόμα και τρισδιάστατες εικόνες, ένα υλικό με το οποίο ακόμα δουλεύω, χρησιμοποιώ επίσης γύψο, μάρμαρο, πηλό, μέταλλο και άλλα υλικά που κατά καιρούς επανέρχονται.
— Με την πολιτική συνεχίσατε να ασχολείστε;
Μέσα από τη δουλειά μου πλέον. Κάποια στιγμή προέβην σε ένα «διαζύγιο» με το κόμμα, ήπιο, εξακολουθώ άλλωστε να θεωρώ ότι οι περισσότεροι εκεί είναι τίμιοι άνθρωποι – το πρόβλημα είναι ότι δεν ανανεώνουν το πολιτικό τους αφήγημα. Την ιδεολογία του «υπαρκτού» την αποκήρυξα όταν επισκέφθηκα τη Βουλγαρία επί κομμουνισμού. «Ευτυχώς που δεν νικήσαμε στον εμφύλιο», είπα τότε, και μάλιστα δημόσια.
— Το ίδιο, θυμάμαι, μου έλεγε και ο Χρόνης Μίσσιος.
Ναι, και είχε δίκιο. Αν όμως δεις το ενδιάμεσο, τις διώξεις, τις φυλακές, τις εξορίες, καταλαβαίνεις πολλά και για την «άλλη πλευρά». Πρέπει γενικά κάποια στιγμή να δούμε την πραγματική ιστορία. Δεν έχουμε καν μπει ως χώρα σε μια σοβαρή κριτική διαδικασία σχετικά με τον εμφύλιο, βρισκόμαστε ακόμα στα «λασπόνερα». Τα ίδια και με τη χούντα, «δεν ήταν σκληρή», λένε. Πώς δεν ήταν. Εντάξει, δεν γίνονταν ομαδικές εκτελέσεις, αλλά είχαμε άγρια καταστολή και σκληρά βασανιστήρια. Και είναι μύθος ότι η πλειοψηφία την επικροτούσε ή την ανεχόταν. Τα πρώτα χρόνια ειδικά, ο κόσμος ήταν πολύ φοβισμένος, κάποιοι είχαν φίλους και συγγενείς στη φυλακή ή εξόριστους. Δεν έκαναν καμία πολιτική συζήτηση, μαζεύονταν νωρίς στο σπίτι τους, λίγες ήταν οι έξοδοι – θυμάμαι ακόμα, ας πούμε, την Αίγλη του Ζαππείου όπου «ξαναγεννήθηκε» ο Αττίκ! Εμείς, πάλι, τα σχολιαρόπαιδα, παρότι δεν καταλαβαίναμε πολλά, κάναμε τις μικρές μας «επαναστάσεις», φοράγαμε ανάποδα τα καπέλα μας και τέτοια, οι μεγαλύτεροι άφηναν μαλλιά. Γνωστή είναι έπειτα η «υποδοχή» του Παπαδόπουλου από τους μαθητές στο Καλλιμάρμαρο τον Απρίλιο του ’69! Σύντομα είχαμε τις πρώτες αντιστασιακές ομάδες αλλά και βομβιστικές ενέργειες. Θυμάμαι μια έκρηξη στο Σαρόγλειο, μια δεύτερη στη Βασιλίσσης Σοφίας και Ηροδότου, μια τρίτη σε ένα ΚΑΦΑΟ στη Ρηγίλλης αλλά κι εκείνη στο άγαλμα του Τρούμαν τον Μάιο του ’71 – από εκεί που έμενα είδα τη λάμψη της έκρηξης!
— Λέτε ότι κατά βάση θεωρείτε τον εαυτό σας αφηγητή.
Ναι, γιατί όποτε φτιάχνω ένα έργο, θέλω να αφηγηθώ μια ιστορία. Από όλο το σύμπαν, βλέπεις, στον άνθρωπο έλαχε η μοίρα να αφηγηθεί ιστορίες, να αφηγηθεί την ίδια την ύπαρξη όλου αυτού του πράγματος. Θέλω να διηγηθώ και την κόλαση και τον παράδεισο. Για μένα βέβαια μερικές φορές «παράδεισος» είναι οι εκδρομές μου στην κόλαση, και δεν εννοώ μια αληθινή κόλαση, όπως αυτή στη Γάζα, ή την «κόλαση» σε ένα άλλο σώμα, αλλά το ζαχαροπλαστείο του Ασημακόπουλου εδώ στα Εξάρχεια! Η τέχνη είναι μια διαμεσολάβηση, ένα εργαλείο για να αφηγηθείς και να κατανοήσεις τον κόσμο. Διαχειρίζεται το αίνιγμα της ύπαρξης αλλά και την ήττα, δηλαδή τον θάνατο. Αυτό διαχειρίζομαι κι εγώ κυρίως. Είναι επίσης ένα πολύ αποτελεσματικό αντικαταθλιπτικό, χωρίς το οποίο δεν ξέρω τι θα έκανα – «Αντικαταθλιπτικές Ασκήσεις Ομοιοπαθητικής» είχα ονομάσει μια εγκατάστασή μου. Κάθε φορά ο καλλιτέχνης βλέπει μέσω του εργαλείου του, ακριβώς όπως ο γιατρός. Πάντοτε ο άνθρωπος ήταν διαμεσολαβημένος μέσω του εργαλείου του· ακόμα και στον πόλεμο το πιο «σκληρό» όπλο κέρδιζε το πιο μαλακό, ο σίδηρος τον χαλκό, οι βόμβες με απεμπλουτισμένο ουράνιο τις συμβατικές κ.λπ., οπότε αυτός είναι ο τρόπος που πολεμάς και ο τρόπος που έχεις στην ίαση. Ο εκάστοτε κυρίαρχος εισάγει την καινούργια φόρμα και θέτει ζητήματα καινούργια, αυτό είναι η διαμεσολάβηση. Το ίδιο είναι και στα έργα τέχνης, που είναι διαμεσολαβημένα μέσω του προηγούμενου υλικού, έχουμε το δάνειο και το αντιδάνειο. Ο Λιχτενστάιν, ας πούμε, φωτογραφίζει το ίδιο το ράστερ στα έργα του, δεν φωτογραφίζει το αφήγημα που είναι μέσω των κόμικς αλλά το μηχάνημα που κάνει το ράστερ. Οι τωρινές καλλιτεχνικές αφηγήσεις είναι λαπαροσκοπικές, γιατί και η σύγχρονη ιατρική είναι λαπαροσκοπική. Οι ίδιες έπειτα, οι ιδεολογίες μας, βγαίνουν διαμεσολαβημένες από τα μηχανήματά μας. Αν δεν υπήρχε, π.χ., το τηλεσκόπιο, δεν θα είχε ο Γαλιλαίος σιγουρευτεί ότι η Γη γυρίζει. Το εκάστοτε μηχάνημα παράγει και ιδεολογία.
— Θεωρείτε ότι εντάσσεστε σε κάποιο καλλιτεχνικό ρεύμα;
Στην Ελλάδα καταρχάς δεν έχουμε μεγάλα καλλιτεχνικά κινήματα, μας έρχονταν πάντα απέξω. Λένε, π.χ., για τον Κουνέλλη πόσο πρωτοπόρος ήταν, αλλά εκείνος ακολουθούσε το ρεύμα της arte povera, όπως και ο Γιόζεφ Μπόις. Ήταν κινήματα με διαφορετικό το καθένα σκεπτικό. Εμείς, πάλι, μετά τον πόλεμο είχαμε τον εμφύλιο και ό,τι ακολούθησε, δεν προλάβαμε καν να μπούμε σε μια τέτοια διαδικασία. Στη μουσική έχουμε αφενός τη διθυραμβική μουσική του Θεοδωράκη, από την άλλη τον Χατζιδάκι, που ήταν κι αυτός επαναστάτης με τον τρόπο του και βαθιά δημοκράτης. Έχουμε λοιπόν αυτούς τους δύο ισχυρούς πόλους κι από την άλλη το ελαφρολαϊκό. Προσωπικά έχω πολλές επιρροές που δεν εντάσσονται απαραίτητα σε κάποιο ρεύμα. Ένας καλλιτέχνης που πραγματικά με ενδιέφερε είναι ο Μπρους Νάουμαν. Έπειτα, παρότι έχω χρησιμοποιήσει και φτηνά υλικά, όπως χαρτόνι, κερί και μολύβι, δεν ανήκω στην arte povera. Επηρεάστηκα βέβαια και από την κουλτούρα της αρχαιότητας, κάτι φανερό στα πρώτα μου έργα, οπότε δούλευα πολύ με τον πηλό. Μπορεί να ξεκινάω από το ίδιο το υλικό που είναι φτηνό και εύκολο να βρεθεί, όμως μετά κρατάω όλα τα στοιχεία και τις πληροφορίες που έχει επάνω στις στάμπες, οπότε βρισκόμαστε σε ένα διαρκές ταξίδι! Μιλά και ο Κουνέλλης για το ταξίδι, τον Οδυσσέα και την «Οδύσσεια», εγώ πάλι οικειοποιούμαι αυτό το αφήγημα όχι ως υλικό αλλά ως σκέψη. Το ίδιο έκανα με τον Takis, όπως και με τον Ροντέν· μου άρεσε πολύ η «μέθοδος του τυφλού» που ακολούθησε μετά τη ρομαντική του περίοδο, έκανα λοιπόν ένα έργο, το «Torball» ή «Ταπετσαρία για τυφλούς», που αναφερόταν όχι στη φόρμα αλλά στη σκέψη του.
— Στο βιογραφικό σας διαβάζει κανείς ότι ερευνάτε έννοιες όπως ο χρόνος, η ύπαρξη και η μνήμη.
Έτσι είναι, ο χρόνος ειδικά, με τον οποίο βέβαια σχετίζονται η ύπαρξη και η μνήμη, όπως και η αλλαγή του περιεχομένου. Η γλυπτική, ας πούμε, μιλώντας για εξωτερικό χώρο, ξυπνάει το πρωί και κοιμάται το βράδυ. Λιάζεται, βρέχεται, είναι χιονισμένη. Ενώ η ζωγραφική είναι πάντα πρωί ή πάντα βράδυ ή πάντα μεσημέρι. Η γλυπτική επηρεάζεται από το φως, από τα καιρικά φαινόμενα, μιλάει με το σύμπαν, οπότε, ναι, ως γλύπτη με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ο χρόνος. Με ενδιαφέρει όμως και σε άλλα έργα μου· όταν χρειάστηκε να μιλήσω, ας πούμε, για τον εγκλεισμό, στον «Μικρό Βασιλοκτόνο». Τότε έκανα το βίντεο «Σαράντα Μέρες, Σαράντα Νύχτες» (σ.σ. υπάρχει στην Εθνική Πινακοθήκη) όπου καθόμουν μπροστά στην κάμερα για 40 μερόνυχτα, αφήνοντας τα γένια μου να μεγαλώσουν μέχρι την τελευταία μέρα, οπότε ξυρίζομαι, μακιγιάρομαι, κάνω ένα τεχνητό λίφτινγκ και κατσαρώνω τα μαλλιά μου ώστε να δείχνω νεότερος.
Το μονταρισμένο βίντεο κρατάει 2,50΄ και σε μια παράλληλη προβολή βλέπουμε τον άντρα και τη γυναίκα (εμένα δηλαδή) να κάθονται και να δακρύζουν μαζί. Είναι τόσο μια αναφορά στην οικογένειά μου, και ειδικά στον μετανάστη πατέρα μου και τη μάνα που έμεινε πίσω, όσο και στον εγκλεισμό της φυλακής. Παραπέμπει επίσης στο ότι, μεγαλώνοντας, ένα παιδί μοιάζει άλλοτε στη μάνα κι άλλοτε στον πατέρα του. Μέσα από ένα έργο λοιπόν μιλάω για πολλά διαφορετικά πράγματα, από τον χρόνο μέχρι το ζήτημα του φύλου. Μελλοντικά μάλιστα μπορεί να εντοπίσω νέα νοήματα ή να τα ανακαλύψει ο θεατής. Δύο βασικά υλικά που έχει ο καλλιτέχνης είναι το καλό και το κακό. Με αυτά «παίζει» – μόνο στις τέχνες μπορείς να κάνεις όσους φόνους θες! Ουσιαστικά όλες οι τέχνες είναι ένα νομικό σύστημα. Ένας συγγραφέας, π.χ., πρώτα δίνει βήμα στο κακό, εκδηλώνοντας συμπάθεια για έναν ληστή, και μετά έρχεται ο νομικός πολιτισμός και του δίνει ελαφρυντικά, εφόσον τα δικαιούται. Χωρίς νομικό πολιτισμό θα ήμασταν ακόμα αγριάνθρωποι.
— Μια και αναφερθήκαμε πριν στην τεχνολογία και τη σχέση της με την τέχνη, πώς βλέπετε την τεχνητή νοημοσύνη σε σχέση με την καλλιτεχνική δημιουργία;
Δεν έχω ακόμα χρησιμοποιήσει την τεχνητή νοημοσύνη στη δουλειά μου, αλλά όλοι νομίζω έχουμε προστρέξει στη βοήθειά της, έστω για να βρούμε μια πληροφορία· θα χαρακτήριζα λοιπόν τον ρόλο της βοηθητικό. Δεν παράγει άλλωστε καινούργια σκέψη, εκθέτει τη σκέψη που της βάλαμε εμείς μέσα. Ο άνθρωπος αυθαιρετεί, όχι το μηχάνημα. Όταν ακόμα έβοσκα τα γίδια, ο πατέρας μου μού έφερε μια φωτογραφική μηχανή η οποία είχε ένα φιλμάκι μέσα, κοίταζα λοιπόν μέσα απ' το κάδρο και έκανα ότι φωτογράφιζα. Είχα από τότε ως ένστικτο το κάδρο, κι ας μην καταλάβαινα από φωτογραφία.
— Μεταξύ 2019-2023 θητεύσατε ως πρύτανης στην ΑΣΚΤ. Η εμπειρία σας;
Πολύ σημαντική, διότι η ΑΣΚΤ έχει πλέον γίνει μια σχολή πολύ σύγχρονη και πολύ αξιόπιστη· είναι συγχρονισμένη επίσης με ό,τι συμβαίνει τώρα στον κόσμο της τέχνης. Σε αυτό βοήθησε και η αλλαγή του νόμου-πλαισίου –παλιά οι καθηγητές διορίζονταν– και οι πολλές εκπαιδευτικές εκδρομές που διοργανώθηκαν μετά το ’90 στο εξωτερικό, σε μουσεία, σε Μπιενάλε όπως της Βενετίας και του Κάσελ. Αποκτήσαμε έτσι νέες παραστάσεις, αλλάξαμε σκέψεις και ιδέες, εξελιχθήκαμε.
— Έχει, ωστόσο, ασκηθεί μια κριτική για το γεγονός ότι, ενώ πλέον φοιτούν πολλές γυναίκες σε αυτή, το διδακτικό προσωπικό εξακολουθεί να αποτελείται κατά κανόνα από άνδρες.
Είναι, πιστεύω, θέμα εξέλιξης, θα συμβεί δηλαδή κάποια στιγμή να αλλάξουν οι ισορροπίες, να έχουμε περισσότερες γυναίκες και ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα σε τέτοιες θέσεις. Προσωπικά, ξέρεις, μεγάλωσα σε «μητριαρχία», καθότι ο πατέρας μου έλειπε για χρόνια εργάτης στη Γερμανία. Η μάνα μου ήταν μια έξυπνη και δυναμική γυναίκα, άξιος άνθρωπος. Το ίδιο και πολλές άλλες γυναίκες που γνώρισα. Έχω, έπειτα, και αρβανίτικη ρίζα και στην αρβανίτικη κουλτούρα πάντα είχαν αξία οι γυναίκες! Είχα και δύο εξαιρετικές καθηγήτριες στην ΑΣΚΤ, τη Ρένα Παπασπύρου και τη Μαρίνα Λαμπράκη, και άκουγα με πολλή προσοχή όσα έλεγαν, παρότι πήρα άλλη κατεύθυνση. Κατά βάση πάντως το κριτήριο για την κατάληψη εδρών δεν θα έλεγα ότι είναι το φύλο αλλά οι δημόσιες σχέσεις, οι πολιτικές συγγένειες και οι διάφορες «φατρίες». Πράγματα που πρέπει, εννοείται, να ξεπεραστούν, να υπάρξει αξιοκρατία και στο πανεπιστήμιο και παντού.
— Να περιμένουμε κάποιο νέο καλλιτεχνικό κίνημα ή έχει, λέτε, παρέλθει η εποχή τους, τουλάχιστον έτσι όπως τα αντιλαμβανόμασταν;
Κάθε κίνημα είναι ένας τρόπος, ένα αλφάβητο ώστε να μπορέσεις να κατανοήσεις καλύτερα τον κόσμο. Ένα αλφάβητο που στην αρχή δεν είναι πολύ κατανοητό, γίνεται όμως στην πορεία. Οι τέχνες έχουν την αυθαιρεσία και το ακαταλόγιστο να προχωρούν, να σκέφτονται πιο νωρίς και να παράγουν νοήματα τα οποία δεν έχουν ακόμα καταγραφεί. Ο καλλιτέχνης διεισδύει σε ένα μέλλον χωρίς να κατανοεί και ο ίδιος πώς βρέθηκε σε αυτό το σκοτεινό δωμάτιο. Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι το αίνιγμα της ύπαρξής μας είναι ένα σκοτεινό δωμάτιο, ο καλλιτέχνης μπαίνει μέσα σε αυτό και λέει «έτσι σκέφτομαι και κάθε φορά παράγω κάτι, το βλέπω πρώτος και το βγάζω στο φως για να το δουν και οι άλλοι». Επιστρέφοντας στο ερώτημα, δεν υπάρχει σήμερα κάποιο κυρίαρχο διεθνές ρεύμα αλλά πολλά διαφορετικά – έχουμε άλλωστε πλέον πολλά και ποικίλα μέσα για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο. Πολλές φορές μάλιστα επειδή «τρέξαμε» πολύ, γυρίζουμε λίγο προς τα πίσω για να βρούμε υλικά που δεν έχουν εξαντληθεί ακόμα, όπως τα κεραμικά, και τα ξαναχρησιμοποιούμε. Όταν ο Λεβί-Στρος και άλλοι ανθρωπολόγοι πήγαν στις αρχές του 20ού αιώνα να μελετήσουν τις «άγριες» φυλές, αυτό που ουσιαστικά έλεγαν ότι είδαν ήταν η παιδική ηλικία της ανθρωπότητας. Υπάρχει τώρα μια τάση να ξαναδούμε πάλι τους Αφρικανούς καλλιτέχνες ώστε να δούμε μια διαδικασία «παιδικότητας», κάτι που ενέχει και μια αφέλεια. Υπάρχει και η τάση να ξαναδούμε τον εξωτισμό, όπως κάνουμε στη μουσική, όπου παίρνουμε ας πούμε «πρωτόγονους» ήχους ως πρώτη ύλη, η οποία όμως πρέπει να περάσει από το «κέντρο» και να μιξαριστεί με τον σύγχρονο μηχανικό ήχο για να προκύψει ένα καινούργιο υβρίδιο που θα διασκορπιστεί πάλι στους ανθρώπους. Το ίδιο κάνουμε και με τα βότανα, παίρνουμε κάποιο που χρησιμοποιούσαν παλιά και το αξιοποιούμε εκ νέου ως φάρμακο...
— Υπάρχουν και ρεύματα που προκύπτουν ή «σπρώχνονται» από τις επιταγές του εμπορίου;
Επενδυτικά δηλαδή. Ναι, συμβαίνει και αυτό, αλλά είναι πιο πολύπλοκο, πιο σύνθετο. Από τα εκατομμύρια Παναγίες που έχουν ζωγραφιστεί, για παράδειγμα, εκείνες της Λούρδης, της Τήνου και της Σουμελά είναι που «κάνουν ταμείο», όχι κάποιες απεικονίσεις διάσημων ζωγράφων. Το γιατί δεν το ξέρει κανένας, αλλά έτσι συμβαίνει. Η τέχνη δεν είναι ένα στημένο παιχνίδι, ποτέ δεν το πίστεψα αυτό. Υπάρχουν φυσικά ορισμένοι καλλιτέχνες που θεωρούνται εμπορικοί, καθώς και συλλέκτες, όπως ήταν ο δικός μας ο Ιόλας, ο οποίος φυσικά έβλεπε ότι αυτό έχει ενδιαφέρον και αφηγούνταν την τωρινή ιστορία καλύτερα από κάθε άλλον. Αυτό όμως αφορά την επένδυση, όχι την αναγκαιότητα της τέχνης. Κι αυτή άλλωστε η επένδυση έχει ενδιαφέρον: ένα ερείπιο, ας πούμε, που έχει ζωγραφίσει ο Βαν Γκογκ, το οποίο αν ήταν αληθινό σπίτι δεν θα είχε καμία αξία, αξίζει εκατομμύρια. Το πνευματικό αγαθό, η τέχνη δηλαδή, πέρα από αισθητική, παράγει πλούτο ή μάλλον πολυτιμότητα. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, μακάρι όλοι να μπορούσαν να ζήσουν από την τέχνη τους. Και αυτό, όμως, εξαρτάται από τις στρατηγικές που θα αναπτύξει ένας καλλιτέχνης και για τις οποίες χρειάζεται άλλο ταλέντο. Αποκλείεται να καθίσεις σε μια γωνία και να περιμένεις να σε ανακαλύψουν, πρέπει να το επιδιώξεις κι εσύ. Για να μιλήσουμε ποδοσφαιρικά, άλλο να παίζεις σε ένα εθνικό πρωτάθλημα κι άλλο στο πανευρωπαϊκό! Βλέπεις τη σύγχρονη ελληνική «ομάδα» να παίζει στην Ευρώπη, και η Ευρώπη όμως έρχεται εδώ χάρη σε εκπαιδευτικούς μηχανισμούς όπως τα Erasmus, που θα μπορούσαν βέβαια να αξιοποιηθούν και καλύτερα.
— Καλό και ευπρόσδεκτο το ταλέντο, αλλά δεν φτάνει, λένε.
Όχι, χρειάζεται να έχεις και πειθαρχία. Αλλιώς δεν γίνεται. Ο καλλιτέχνης, ξέρεις, είναι ουσιαστικά ένας μοναχικός άνθρωπος που έχει την ανάγκη να διηγηθεί ιστορίες, οι οποίες πότε του βγαίνουν, πότε όχι. Ένα έργο, πάλι, για να ολοκληρωθεί προϋποθέτει πολλές εργατοώρες, εβδομάδες, μήνες, μπορεί και χρόνια. Τριγυρίζει διαρκώς στο μυαλό σου. Το παρατηρείς συνέχεια και το επεξεργάζεσαι. Συνήθως, έπειτα, δεν δουλεύεις μόνο ένα έργο αλλά δυο-τρία ταυτόχρονα, ακόμα κι αν είναι μόνο σκέψεις. Τώρα, ας πούμε, έχω ξεκινήσει ένα μεγάλο έργο για την Εποχή του Σιδήρου.
— Έχει μεγαλύτερη σημασία πώς βλέπει ο καλλιτέχνης το έργο ή πώς το βλέπει ο θεατής;
Εκείνο που βλέπει ο θεατής είναι ένα τοπίο από όπου θα βγάλει τα δικά του συμπεράσματα, δεν είσαι εσύ που θα τον καθοδηγήσεις. Δεν είναι μηχανή με οδηγίες χρήσης. Ναι, θα του πεις ότι το τρυπάνι, π.χ., δουλεύει έτσι. Αλλά τρύπες θα έχεις αυτές που γουστάρει αυτός και θα τις κάνει όπου γουστάρει. Το ίδιο συμβαίνει και με έναν εκλιπόντα συγγραφέα ή καλλιτέχνη. Το έργο τους ζωντανεύει ακριβώς γιατί ο θεατής ή ο αναγνώστης το διαβάζει με τον τρόπο του καιρού του – κι ας καταλάβει ό,τι θέλει. Είναι όπως στα ταρό, που τα έχω χρησιμοποιήσει σε έργα μου και τα διαβάζω κιόλας. Είναι μια προμαντεία, τρόπον τινά, που μας αναγάγει στη μαγική εποχή – ο Ουόλτερ Μπέντζαμιν έλεγε τον καφέ και υποστήριζε ότι δεν υπάρχει φιλοσοφία χωρίς την προμαντεία. Στην ουσία ο θεατής διαλέγει το τοπίο, τα πρόσωπα, τα φύλλα, το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον. Άλλοι ταυτίζονται με αυτό που προκύπτει, άλλοι όχι. Όμως εγώ, ως παραμυθατζής, σου διηγούμαι μια ξεχωριστή, κάθε φορά, ιστορία. Ο μεγαλύτερος διάλογος που ανοίγουμε είναι με πεθαμένους. Πεθαμένους συγγραφείς, διανοητές, καλλιτέχνες κ.λπ. Και όταν κάποιος έρχεται σε επαφή με το έργο τους, τότε «ξυπνάει» και ξυπνάει με τα μάτια τα νέα. Χωρίς τον θεατή, τον αναγνώστη, τον ακροατή, δεν υπάρχει τέχνη.
— Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο καλλιτέχνη;
Το σημαντικότερο είναι να βρει ένα ταιριαστό περιβάλλον και μια παρέα για να δουλεύουν όλοι μαζί, γιατί ειδικά στην αρχή χρειάζεται να «παίζεις» με άλλους. Να μάθει καλά τα γνωστικά του εργαλεία, να κατανοήσει ότι δεν είναι κάποιος θρησκευτικός ηγέτης αλλά ένας αφηγητής, να έχει επίσης αίσθηση του χιούμορ – έχει σημασία κι αυτό!
— Το μέλλον σάς απασχολεί;
Δεν χρειάζεται να έχεις καμιά αγωνία για το μέλλον, αγαπητέ. Άμα αγωνιάς τι θα γίνει σε δέκα, είκοσι ή εκατό χρόνια, την έβαψες. Κοίτα να ζήσεις εδώ και τώρα εν ειρήνη. Διάβασε τον Αρχίλοχο, ένα ποίημα του οποίου τον παρουσιάζει ως ρίψασπι, ότι πέταξε την ασπίδα του κι εγκατέλειψε το πεδίο της μάχης σε μια εποχή που η ανδρεία και η πίστη στο ηρωικό ιδεώδες ήταν υπέρτατες αξίες. «Ήταν όπλο αψεγάδιαστο, κι εγώ την εγκατέλειψα πλάι στο θάμνο, όμως δεν το ’θελα· έσωσα τη ζωή μου. Τι με νοιάζει πια η ασπίδα εκείνη; Ώρα καλή· θα ξαναβρώ άλλη, όχι κατώτερη». Με άλλα λόγια, δεν αξίζει τον κόπο ούτε να σκοτώσω ούτε να σκοτωθώ για κανέναν λόγο, ασπίδα άλλη θα ξαναβρώ, ζωή άλλη όμως δεν έχει. Αν το συνειδητοποιήσουμε αυτό, θα γίνουμε πιστεύω και πιο ανθρώπινοι. Ποιος ο λόγος εξάλλου να θες ντε και καλά να πολεμήσεις για να νικήσεις κάποιον ή κάτι; Αν το θες τόσο, παίξε ένα σκάκι ή τάβλι, να σε κεράσουμε κι ένα λουκούμι άμα κερδίσεις!
