Παρακαλούμε απενεργοποιήστε το Adblocker για να έχετε πλήρη πρόσβαση στο περιεχόμενο και τις υπηρεσίες μας. Δείτε πώς.
Βρήκατε κάποιο λάθος ή παράλειψη;     Επικοινωνήστε μαζί μας  »
17.08.2018
O Γιάννης Λούλης απαριθμεί τις «ρίζες του κακού» για όλες τις...
ΕΛΛΑΔΑ

O Γιάννης Λούλης απαριθμεί τις «ρίζες του κακού» για όλες τις αποτυχίες της Μεταπολίτευσης

Ο σημαντικός πολιτικός αναλυτής και επικοινωνιολόγος, με αφορμή το νέο του βιβλίο, εξηγεί γιατί η Ελλάδα σέρνεται σε μια αυτοκαταστροφική κουλτούρα πόλωσης, σχολιάζοντας όλη την πολιτική σκηνή των τελευταίων δεκαετιών

Κάποιοι επιλέγουν τη Χρυσή Αυγή όχι γιατί είναι ακροδεξιοί ή φασίστες. Απλώς λειτουργούν θυμωμένα για να κατακρίνουν ένα άλλο κόμμα. Αναμφίβολα, ζούμε την περίοδο της αβεβαιότητας και του θυμού των ψηφοφόρωνΦωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Κάποιοι επιλέγουν τη Χρυσή Αυγή όχι γιατί είναι ακροδεξιοί ή φασίστες. Απλώς λειτουργούν θυμωμένα για να κατακρίνουν ένα άλλο κόμμα. Αναμφίβολα, ζούμε την περίοδο της αβεβαιότητας και του θυμού των ψηφοφόρωνΦωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

Ο Γιάννης Λούλης γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια. Είναι πολιτικός αναλυτής και επικοινωνιολόγος. Συμβουλεύει δημόσια πρόσωπα και επιχειρήσεις, κυρίως εκτός Ελλάδος και ιδίως στην Κύπρο, πάνω σε ζητήματα στρατηγικής.


Ήταν στενός συνεργάτης και βασικός επικοινωνιολόγος του πρώην πρωθυπουργού Κώστα Καραμανλή αλλά και ο άνθρωπος που θήτευσε ως σύμβουλος τριών Προέδρων της Δημοκρατίας της Κύπρου, του Κληρίδη, του Χριστόφια και του Αναστασιάδη. Εισήγαγε στο πολιτικό λεξιλόγιο την ορολογία «μεσαίος χώρος», αρθρογραφούσε για πολλά χρόνια στην αμερικανική εφημερίδα «Wall Street Journal» και πάντοτε οι απόψεις του τροφοδοτούν συζητήσεις.


Τα τελευταία χρόνια αποφεύγει συνειδητά τη δημοσιότητα και προτιμά να «μιλά» μέσα από τα βιβλία του. Στο τελευταίο με τίτλο «Στις ρίζες του κακού ‒ Πώς και γιατί εκτροχιάστηκε η Μεταπολίτευση» καταπιάνεται με το αφήγημα της Μεταπολίτευσης, τους πολιτικούς και τα κόμματα, τα οποία συνεχώς απαξιώνονται, και εξηγεί γιατί ο τόπος σέρνεται, με ένα αποτυχημένο κράτος, σε μια αυτοκαταστροφική κουλτούρα πόλωσης.


Συναντηθήκαμε ένα χειμωνιάτικο ηλιόλουστο πρωινό στον Άλιμο. Ως χειμερινός κολυμβητής που είναι τα τελευταία δέκα χρόνια, ήθελε να βρεθούμε δίπλα στη θάλασσα. Είχε επιστρέψει την προηγούμενη μέρα από το Λονδίνο και την επομένη θα έφευγε για Λουξεμβούργο.


«Ταξιδεύω εκεί όπου θέλω, επιλέγω τις δουλειές με τις οποίες περνώ καλά και γράφω τα βιβλία του» λέει με το δωρικό ύφος του και την ήρεμη ματιά. Σε μία από τις σπάνιες και αποκαλυπτικές συνεντεύξεις του μιλά ανοιχτά γι' όλους τους πολιτικούς της Μεταπολίτευσης, σχολιάζει τις διεθνείς εξελίξεις, αναφέρεται στις σχέσεις του με τον Κώστα Καραμανλή, απαντά στο αν βρίσκεται πίσω από τον Αλέξη Τσίπρα και απαριθμεί τις «ρίζες του κακού», τα εμπόδια και τα φορτία της Ελλάδας.

 

Ο Αλέξης Τσίπρας κέρδισε επειδή έπρεπε να αποδοκιμαστούν τα άλλα δύο κόμματα. Κυριάρχησε λόγω αρνητικής ψήφου. Δεν ψήφισαν οι Έλληνες τον Τσίπρα. Ούτε καν αριστερά δεν ψήφισαν. Επέλεξαν απλώς έναν νέο άνθρωπο που έγινε το όχημα του θυμού τους και της αποδοκιμασίας τους. 

 

— Ζούμε την εποχή της αστάθειας;

Αναντίλεκτα. Είμαστε σε μια πολύ δύσκολη εποχή. Πρώτα απ' όλα, έχουμε έναν Αμερικανό Πρόεδρο ο οποίος είναι εντελώς απρόβλεπτος. Επίσης, στη Μέση Ανατολή υπάρχει ένας εμφύλιος ανάμεσα στους σουνίτες και στους σιίτες με αποτέλεσμα να επικρατεί αναταραχή.


Ταυτόχρονα, έχουμε δύο λανθασμένες στρατηγικές εκ μέρους των ΗΠΑ, είτε με την ταύτιση της πολιτικής τους με τη Σαουδική Αραβία είτε με τη μεταφορά της πρεσβείας τους από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ. Επίσης, πιθανολογείται ότι θα διακόψουν τη συμφωνία που έχουν κάνει με το Ιράν.


Ευτυχώς, την ίδια στιγμή στην Ευρώπη, παρά τους φόβους για την άνοδο της ακροδεξιάς και εξαιτίας του Brexit, τείνουμε προς μια σταθεροποίηση της κατάστασης.


Κατά τη γνώμη μου, πάντως, εκτός από την εποχή της αστάθειας, ζούμε και το φαινόμενο της γύμνιας του πολιτικού προσωπικού παγκοσμίως. Ακόμα και η Μέρκελ είναι αποδυναμωμένη. Ελπίδα αποτελεί μόνο ο Μακρόν, ο οποίος βέβαια αναδείχτηκε επειδή δεν υπήρξε ανταγωνιστής.


— Θεωρείτε ότι οδηγούμαστε σε πολιτικά μεγέθη ηγετών μεσαίου διαμετρήματος;

Θα σας απαντήσω λέγοντας ότι θα ήμασταν τυχεροί αν ήταν μεσαίου μεγέθους.


— Γιατί γοητεύονται οι ψηφοφόροι από πολιτικούς όπως ο Τραμπ ή η Λεπέν;

Αυτοί είναι πολιτικοί που απευθύνονται σε ένα συγκεκριμένο κοινό. Να υπενθυμίσουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες ψηφίζει μόνο ένας στους δύο πολίτες. Ο Τραμπ κέρδισε όχι επειδή κάποια τμήματα της κοινωνίας αισθάνονταν παραμελημένα αλλά και γιατί ο αντίπαλός του ήταν εξαιρετικά ευάλωτος.


Επίσης, Τραμπ και Κλίντον είχαν περισσότερες αρνητικές από θετικές κρίσεις κι αυτό είναι κάτι που συμβαίνει για πρώτη φορά. Παράλληλα, δεν έχουμε πλέον δομημένα κόμματα με μέλη, αλλά ο οποιοσδήποτε μπορεί να δώσει δύο ευρώ και να εκλέξει αρχηγό, όπως συνέβη και στην Ελλάδα.


Νομίζω ότι η πολιτική περνά μεγάλη κρίση και γι' αυτό οι νέοι απομακρύνονται ολοένα και περισσότερο από αυτήν.

 

Οι μύθοι είχαν αρχίσει να τελειώνουν από την περίοδο 1990-1993. Οι μεγάλες μάζες ξεκίνησαν τότε να επιλέγουν την αρνητική και όχι την θετική ψήφο. Ήξεραν τι δεν ήθελαν περισσότερο από το τι ήθελαν. Από τότε υπήρξε εκκίνηση της απομυθοποίησης. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Οι μύθοι είχαν αρχίσει να τελειώνουν από την περίοδο 1990-1993. Οι μεγάλες μάζες ξεκίνησαν τότε να επιλέγουν την αρνητική και όχι την θετική ψήφο. Ήξεραν τι δεν ήθελαν περισσότερο από το τι ήθελαν. Από τότε υπήρξε εκκίνηση της απομυθοποίησης. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Πώς εξηγείται το ότι οι νέοι δεν εμπλέκονται στην πολιτική;

Γιατί στη χώρα μας τα κόμματα δεν ανανεώνονται. Εκτός του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος αποτελεί ένα νέο κόμμα, τα άλλα δύο μεταπολιτευτικά κόμματα Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ είναι «παιδιά» κομματικού σωλήνα. Οι νέοι φοβούνται να ασχοληθούν με τις τοξίνες της πολιτικής κι επιλέγουν μια άλλη σταδιοδρομία.


Η πολιτική έχει γίνει τοξική. Έχουμε να κάνουμε με μικρόκοσμους οι οποίοι είναι περίκλειστοι και δεν θέλουν να προσελκύουν νέους ανθρώπους, ενώ, από την άλλη πλευρά, και οι ίδιοι οι νέοι αισθάνονται μια απώθηση.


— Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι νέοι είναι και ο Τσίπρας και ο Μακρόν. Άρα, μήπως έχει καταρρεύσει το πολιτικό σχήμα που λέει ότι οι νέοι φέρνουν το φρέσκο;

Ο Τσίπρας είναι προϊόν της Μεταπολίτευσης. Κουβαλά όλα τα στοιχεία της περιόδου μετά το 1974, τον λαϊκισμό, την σύγκρουση, το εύκολο και την ιδεοληψία. Απλώς ξεχωρίζει στο ότι δεν είναι τέκνο πολιτικού και ότι είναι λαϊκός.


Ο Αλέξης Τσίπρας κέρδισε επειδή έπρεπε να αποδοκιμαστούν τα άλλα δύο κόμματα. Κυριάρχησε λόγω αρνητικής ψήφου. Δεν ψήφισαν οι Έλληνες τον Τσίπρα. Ούτε καν αριστερά δεν ψήφισαν. Επέλεξαν απλώς έναν νέο άνθρωπο που έγινε το όχημα του θυμού τους και της αποδοκιμασίας τους.


Το 2015 δεν προτιμήθηκε η «πρώτη φορά αριστερά» αλλά καταψηφίστηκαν τα δύο κόμματα που θεωρούνταν υπαίτιοι, και δικαίως, της οικονομικής κρίσης. Οι αριστεροί ψηφοφόροι εξακολουθούν να παραμένουν μειοψηφία και οι περισσότεροι παραμένουν στον μεσαίο χώρο.


Γι' αυτό και πολλές φορές παρατηρούμε ότι αρκετά σημαντικό ποσοστό του εκλογικού σώματος διαλέγει ένα ακραίο ή σκληρό κόμμα για να αποδοκιμάσει κάτι άλλο. Κάποιοι, για παράδειγμα, επιλέγουν τη Χρυσή Αυγή όχι γιατί είναι ακροδεξιοί ή φασίστες. Απλώς λειτουργούν θυμωμένα για να κατακρίνουν ένα άλλο κόμμα. Αναμφίβολα, ζούμε την περίοδο της αβεβαιότητας και του θυμού των ψηφοφόρων.


— Μπορεί, όμως, ο θυμός να πάρει ευρύτερες κι επικίνδυνες διαστάσεις;

Σίγουρα. Το γεγονός ότι τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής δεν έχουν ανοδική πορεία είναι ένα παρήγορο σημάδι. Και θα σας έλεγα ότι και η Χρυσή Αυγή, αν συντηρείται σε ποσοστό που την κατατάσσει τρίτο κόμμα, είναι επειδή δεν εμφανίζεται αρκετά και κρατά, σε επίπεδο ηγεσίας, ένα χαμηλό προφίλ. Αν τη βλέπαμε περισσότερο, θα είχε υποστεί μεγαλύτερη φθορά. Δεν της κάνει κακό που τα μέσα ενημέρωσης δεν την παρουσιάζουν.


— Γίνεται πολιτική μέσω tweets;

Γίνεται πολιτική και με tweets. Όμως, για να είναι επιτυχημένα και να έχουν απήχηση, πρέπει να απευθύνονται σε κάτι που νιώθουν οι ψηφοφόροι.


Κυρίως αποτείνονται σε μέρη του εκλογικού σώματος που λειτουργούν με το συναίσθημα και όχι με τον θυμό. Για παράδειγμα, στον ψηφοφόρο που θα πει: «Καλά τους τα είπε». Αυτός είναι που ελκύεται από την ατάκα. Ειδικά σε μια φάση της πολιτικής που η γλώσσα που χρησιμοποιούν οι πολιτικοί είναι εντελώς ξύλινη.


Μη γελιέστε όμως, η Μεταπολίτευση σφραγίστηκε με τις μεγάλες συγκεντρώσεις. Τι αποτελούσαν αυτές; Μια εκτόνωση με απλοϊκά συνθήματα, με ένταση και έναν ήρεμο διάλογο με την κοινωνία. Και όλα αυτά σ' ένα κλίμα πόλωσης. Λαοθάλασσες με κατασκευασμένα σκηνικά τα οποία δεν έχουν υπάρξει σε καμία άλλη χώρα.


— Μια μεγάλη συγκέντρωση είχαμε πρόσφατα και στο δημοψήφισμα του 2015. Ήταν εσφαλμένη η συγκεκριμένη απόφαση;

Σφάλλει όποιος νομίζει ότι εκείνη η μεγάλη συγκέντρωση αποτελούνταν μόνο από οπαδούς του Αλέξη Τσίπρα. Και, φυσικά, ήταν μια εσφαλμένη ενέργεια. Ένα συναισθηματικό και ασυνάρτητο γεγονός που δεν οδηγούσε πουθενά και μας πήγε πίσω διαπραγματευτικά. Το «Ναι» στην αρχή υπερείχε, αλλά όταν σταδιακά έκαναν την εμφάνισή τους όλοι οι παλιοί πολιτικοί, το «Όχι» πλέον ήταν η επικρατέστερη επιλογή.

 

Κατά τη γνώμη μου, οι περισσότεροι έπρεπε να επιλέξουν την αποχή, γιατί το δίλημμα δεν ήταν ξεκάθαρο. Κι αυτό δεν έγινε διότι οι αντίπαλοι του Τσίπρα διέπραξαν ένα σημαντικό λάθος. Θεώρησαν ότι με το δημοψήφισμα εκείνο θα έπαιρναν τη ρεβάνς και θα τον έριχναν. Έπαιξαν στο γήπεδο του Τσίπρα και τελικά το μόνο που επετεύχθη ήταν μια εκτόνωση. Βγήκαμε και είπαμε «Όχι». Ωραία, και τι άλλαξε; Κι έτσι βρέθηκε μετά η δικαιολογία της «αυταπάτης».


— Με την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ κρίνετε ότι οι μύθοι της Μεταπολίτευσης ολοκληρώθηκαν;

Οι μύθοι είχαν αρχίσει να τελειώνουν από την περίοδο 1990-1993. Οι μεγάλες μάζες ξεκίνησαν τότε να επιλέγουν την αρνητική και όχι την θετική ψήφο. Ήξεραν τι δεν ήθελαν περισσότερο από το τι ήθελαν. Από τότε υπήρξε εκκίνηση της απομυθοποίησης.


Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε φθαρεί, ο Μητσοτάκης ποτέ δεν ήταν δημοφιλής, ούτε καλός πρωθυπουργός, παρά την ωραιοποίηση που του έγινε μετά τον θάνατό του. Βέβαια, ο Μητσοτάκης ήταν ο μόνος πολιτικός που είπε αλήθειες. Αυτό όμως δεν το κάνει καλό πρωθυπουργό αλλά καλό παρατηρητή.


Οι μόνες ημι-ελπίδες της Μεταπολίτευσης ήταν ο Σημίτης και ο Καραμανλής. Από τη στιγμή που κι αυτές ξεφούσκωσαν, η απομυθοποίηση ήταν πλήρης. Η νίκη του Τσίπρα ήταν το σύμπτωμα αυτής της απομυθοποίησης.


Και η δική του μοίρα ήταν δεδομένο ότι κάποια στιγμή θα φθειρόταν. Αν και διαθέτει επικοινωνιακά ταλέντα, ακόμη και η σαγήνη του πλέον έχει γίνει απωθητική. Το αντιλαμβάνεται ο ψηφοφόρος όταν ο πολιτικός χρησιμοποιεί τη σαγήνη για να τον εξαπατήσει.

 

Η πολιτική έχει γίνει τοξική. Έχουμε να κάνουμε με μικρόκοσμους οι οποίοι είναι περίκλειστοι και δεν θέλουν να προσελκύουν νέους ανθρώπους, ενώ, από την άλλη πλευρά, και οι ίδιοι οι νέοι αισθάνονται μια απώθηση.


— Ποια είναι η άποψή σας τώρα που έχει μεταπηδήσει στο στάδιο του πολιτικού ρεαλισμού και οι αυταπάτες αποτελούν παρελθόν;

Όταν όδευσε στις εκλογές του Σεπτεμβρίου έκανε σκληρή αυτοκριτική. Χρειαζόταν. Τον βοήθησε σ' εκείνες τις εκλογές. Υπήρξε συσσώρευση υποσχέσεων και δεσμεύσεων που δεν υλοποιήθηκαν. Όταν ρίχνεις το πυροτέχνημα, ο πολιτικός λογαριασμός δεν έρχεται αμέσως αλλά ετεροχρονισμένα.


Από την άλλη πλευρά, παραμένει ένας πολιτικός με καλό ένστικτο, είναι νέος και γνήσια πολιτικός. Είναι εδώ για να μείνει. Δεν θα τελειώσει ο Τσίπρας, είτε αρέσει είτε όχι στα κατεστημένα μέσα. Ο Τσίπρας θα κυριαρχήσει στον χώρο της κεντροαριστεράς διότι δεν έχει ανταγωνιστές.


— Επομένως, πιστεύετε ότι δεν είναι μια χαμένη μάχη οι επόμενες εκλογές με αντίπαλο τον Κυριάκο Μητσοτάκη;

Το πιθανότερο είναι πως μιλάμε για μια χαμένη μάχη. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αποσυσπειρωμένος. Βέβαια, η μεγάλη δεξαμενή των αναποφάσιστων προέρχεται από τις τάξεις του. Επομένως, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει επακριβώς πώς θα κινηθεί το εκλογικό σώμα. Όμως, ακόμα κι αν ηττηθεί, το σημαντικό είναι με τι ποσοστό θα ηττηθεί.

 

— Θεωρείτε ότι μπορεί να έχουμε ένα σενάριο «δεξιάς παρένθεσης»;

Πολλοί μιλάνε για παρενθέσεις, αλλά κανείς δεν γνωρίζει με σιγουριά τι θα συμβεί. Το πολιτικό προσωπικό, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, είναι μία από τις δύο πληγές του τόπου. Μέτριοι πολιτικοί με κραυγαλέες ανεπάρκειες.


Λέμε για τον Τραμπ, αλλά ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ είναι μια χώρα με ισχυρότατες δομές. Άρα, η επόμενη γραμμή άμυνας, όταν αποτυγχάνει το πολιτικό προσωπικό, είναι οι δομές. Στην Ελλάδα τι δομές έχουμε;

 

Το ευρύτερο κράτος στη χώρα μας αποτελεί τη δεύτερη πληγή. Είναι ο καθρέφτης των πολιτικών. Δουλεύοντας για χρόνια στην Κύπρο, έχω αντιληφθεί ότι παρά το μέτριο πολιτικό προσωπικό που διαθέτει ως χώρα ‒αν και στις κρίσιμες στιγμές επέλεξαν τη συναίνεση‒, υπάρχει ένα ισχυρό κράτος με αγγλικά πρότυπα.


Οι υπουργοί δεν έχουν παρατρεχάμενους συμβούλους, κι αν τους θέλουν, τους πληρώνουν από την τσέπη τους. Εδώ κάθε υπουργός έχει την παρέα του, την οποία παίρνει μαζί του όταν ολοκληρώνεται η θητεία του. Και μετά έρχεται ο επόμενος υπουργός, με τα δικά του φιλαράκια. Πώς θα λειτουργήσει, λοιπόν, αυτό το κράτος;

 

Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Οι πελατειακές σχέσεις και η κομματοκρατία αποτελούν τη ρίζα της κρίσης;

Η ρίζα του κακού είναι η μη ανανέωση του πολιτικού προσωπικού, αντίθετα από αυτό που συνέβη στην Πορτογαλία και στην Ισπανία, όπου, μετά τις μακροχρόνιες δικτατορίες, αναδείχτηκαν νέες γενιές πολιτικών. Στην Ελλάδα, με εξαίρεση των Κωνσταντίνο Καραμανλή, που επέστρεψε αλλαγμένος από το Παρίσι, είχαμε πολιτικούς με αμαρτωλό παρελθόν.


Επίσης, ένα πολιτικό προσωπικό άκρως συγκρουσιακό που επέλεξε την πόλωση και όχι τη συναίνεση. Ταυτοχρόνως, αυτό το ανίκανο προσωπικό δημιούργησε ένα αποτυχημένο κράτος, το οποίο αποτέλεσε το ομοίωμά του. Εγκλωβιστήκαμε, λοιπόν, σε αυτό το δίπολο. Όταν οι δομές σου είναι σαθρές κι αυτοί που τις διαχειρίζονται εντελώς ανεπαρκείς, πού να στηρίξεις τις ελπίδες σου;


— Ωραίες είναι οι διαπιστώσεις, αλλά πώς αλλάζει ένα «άρρωστο» κράτος;

Δεν είναι κάτι που μπορεί να συμβεί από τη μια μέρα στην άλλη. Αν σε βάθος χρόνου έμπαιναν κάποια λιθαράκια, θα μπορούσε να πει ο καθένας ότι κάτι μπορεί να γίνει. Όμως, αν εξαιρέσουμε την κατά κάποιον τρόπο σταθεροποίηση της πολιτικής, δεν έχει αλλάξει τίποτα. Έχουμε δει στοιχειώδη υπευθυνότητα;


Δεν υπάρχει ίχνος συναινετικής πολιτικής, σε σημείο που να έχει εξελιχθεί σε ένα είδος κουλτούρας. Για παράδειγμα, έγινε αρχηγός ο Κυριάκος Μητσοτάκης που ήθελε να κάνει ένα άνοιγμα στο κέντρο. Για να γίνει πράξη το άνοιγμα αυτό, πρέπει να ακολουθήσεις ένα διαφορετικό μοντέλο αντιπολίτευσης.


Μπορεί να γίνει αυτό με το κόμμα που διαθέτει σήμερα; Από τη στιγμή που θα έκανε κάτι τέτοιο, το κόμμα του θα τον θεωρούσε αδύναμο, άρα δεν θα ήταν ηγέτης και θα άρχιζε η αμφισβήτηση. Τον έχει καταπιεί το κόμμα του και όλοι είναι αιχμάλωτοι του μικρόκοσμού τους. Όλους διαχρονικά τους κατάπιε το κόμμα τους.


Πώς το κόμμα της ΝΔ θα γίνει σύγχρονο και μετριοπαθές με το πολιτικό προσωπικό που διαθέτει σήμερα και βγάζει στην πρώτη γραμμή; Υποτίθεται ότι έχει ξεκινήσει διαδικασία προσέλκυσης νέων ανθρώπων. Αν συμβαίνει αυτό, θα έπρεπε να τους βλέπουμε ως τομεάρχες και όχι να παρακολουθούμε πάλι τα ίδια άτομα στις ίδιες θέσεις. Όλοι είναι φοβισμένοι, στο καβούκι τους.


— Θα ήθελα ένα σχόλιο για κάθε πολιτικό της Μεταπολίτευσης: Κωνσταντίνος Καραμανλής.

Θύμιζε τον Ντε Γκολ όταν χειρίστηκε την κρίση της Αλγερίας. Μεταμορφωμένος πολιτικά σε σχέση με το παρελθόν του, το 1974 ήταν ο κατάλληλος άνθρωπος την κατάλληλη στιγμή. Όσον αφορά τη μετάβαση στη δημοκρατία, παίρνει άριστα. Χαμηλό βαθμό τού βάζω για το ότι άφησε το κόμμα του με την παλιά φρουρά, χωρίς να επιβάλλει, με τη δύναμη που είχε, μια νεότερη φουρνιά πολιτικών.


— Ανδρέας Παπανδρέου.

Ο πιο ταλαντούχος πολιτικός που είχε ο τόπος τη Μεταπολίτευση. Ήταν αυτός που μπορούσε να προσφέρει τα περισσότερα για τον τόπο. Είχε κύρος, ρητορική, γοητεία, πιστούς οπαδούς που τον λάτρεψαν ως το τέλος. Ταυτόχρονα, ήταν εκείνος που προκάλεσε τη μεγαλύτερη ζημιά. Αποδείχτηκε μοιραίος γιατί ήταν λαϊκιστής, συγκρουσιακός και χαράμισε όσα ατού διέθετε.


Εξαιτίας του εισήλθε στην πολιτική το μικρόβιο του λαϊκισμού κι επιδεινώθηκε η κατάσταση του κράτους. Κάτι, βέβαια, που συντήρησε στη συνέχεια και η Νέα Δημοκρατία. Πρασινοφρουροί και γαλαζοφρουροί. Ήταν ένα σχήμα που τους βόλευε.


Πώς, όμως, ένας ηγέτης, με τόσο μεγάλη δύναμη, δεχόταν να έχει δίπλα του ανθρώπους που πρέσβευαν τον «αυριανισμό» και διατείνονταν ότι είχαν τόσο μεγάλη επιρροή, ώστε να γράφουν στα πρωτοσέλιδά τους ότι γκρέμισαν τον καραμανλισμό, με αφορμή την προεδρική εκλογή του 1985;


Μην ξεχνάτε ότι όλοι οι δυναμικοί πολιτικοί έχουν και σοβαρές αδυναμίες. Μία απ' αυτές είναι οι κόλακες. Επειδή αισθάνονται αυτοκράτορες, αυτοί συγκεκριμένα χρειάζονται περισσότερο απ' όλους τους καλύτερους συμβούλους, διότι στην αντίθετη περίπτωση η κολακεία οποιασδήποτε μορφής μετατρέπει τη δύναμη σε αδυναμία.

 

— Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.

Όταν έπαψε να είναι αρχηγός του κόμματος ή πρωθυπουργός, είπε μεγάλες αλήθειες. Αλλά ήταν πολιτικός της παλιάς φρουράς. Δεν ήταν αυτό που είχε ανάγκη ένα σύγχρονο δεξιό κόμμα της Μεταπολίτευσης.


Επιλέχθηκε όχι ως μια διαφορετική μορφή εξουσίας απέναντι στον Παπανδρέου αλλά ως αντι-Παπανδρέου. Θα έλεγε, λοιπόν, κάποιος ότι όταν αναζητείς τον αντι-Παπανδρέου θα οδηγηθείς σε μια ρεπλίκα και όχι σε έναν πολιτικό καλύτερο από τον αντίπαλό σου.


— Κώστας Σημίτης.

Ήταν ένας σοβαρός, έντιμος και συγκροτημένος πολιτικός. Ένας καλός λογιστής, ο οποίος φοβόταν το κόμμα του. Την πρώτη τετραετία φάνηκε να θέλει να κάνει κάποιες καλές μεταρρυθμίσεις, αλλά η δεύτερη τετραετία του ήταν μια απογοήτευση. Ξεκίνησε ένας εκτροχιασμός, έκανε μεγάλες παροχές που η οικονομία δεν άντεχε.


Βέβαια, ως άνθρωπος ήταν πολύ συντηρητικός, όπως και ο Κώστας Καραμανλής. Φοβισμένοι και οι δύο, δεν προχώρησαν σε αλλαγές, χρησιμοποιώντας το όπλο της δεύτερης τετραετίας. Κάτι πήγε να κάνει ο Σημίτης με το ασφαλιστικό, αλλά εξελίχθηκε σε βατερλό.
Επίσης, ήταν πρωτοφανές φαινόμενο η παράδοση της εξουσίας στον Γιώργο Παπανδρέου επειδή πλησίαζαν οι εκλογές που ήταν σίγουρο ότι θα έχανε. Ωραία, ας τις έχανε. Σε καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν φεύγει ο πολιτικός για να μην ηττηθεί. Μένεις και υπερασπίζεσαι τη δική σου πολιτική. Αλλιώς σημαίνει ότι δεν την πίστευες.


— Κώστας Καραμανλής. Εδώ θα σταθώ λίγο παραπάνω, διότι ήσασταν ένας από τους πιο στενούς συνεργάτες του.

Παρόλο που δεν τόλμησε, απογοήτευσε και αγκάλιασε το κόμμα του, εν αντιθέσει με τον Σημίτη παρέμεινε ως το τέλος της θητείας του, λέγοντας και κάποιες αλήθειες. Ίσως ο μόνος πρωθυπουργός που είπε δυσάρεστες αλήθειες κατά τη διάρκεια προεκλογικού αγώνα.


Ως άνθρωπος είναι εξαιρετικά ευφυής, με τρομερή μνήμη και στρατηγική σκέψη. Όλα αυτά που λέγονταν ότι δεν ήξερε τι γινόταν γύρω του ήταν ψέματα. Ο Καραμανλής ήταν ένας πολιτικός που δεν επιδίωκε τις συγκρούσεις. Και η κυρίαρχη σύγκρουση θα έπρεπε να ήταν με το κόμμα του.


Παντού, ακόμα και σε νοσοκομεία, διορίζονταν άνθρωποι του κόμματος, πράγματα αδιανόητα. Όταν δεν αλλάζεις αυτό, είναι σίγουρο ότι δεν θα έχεις καλό πολιτικό τέλος. Τρανή απόδειξη η δεύτερη τετραετία με την πληθώρα σκανδάλων που ακολούθησαν. Όμως αυτό ήταν το κόμμα του.


— Ήταν η συνέντευξη Τύπου στη ΔΕΘ το 2008, όπου υπερασπίστηκε τον Γιώργο Βουλγαράκη, το μεγαλύτερο λάθος του;

Προφανώς. Το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνει ήταν να «παραιτήσει» τον Βουλγαράκη για να μπορέσει να μιλήσει για τις αλλαγές που έπρεπε να γίνουν. Αλλά, στην τελική, θα τις έκανε; Υπήρχε αυτός ο φόβος πάντοτε, πώς θα αντιδρούσε το κόμμα. Οι πολίτες, σε όλες τις έρευνες που πραγματοποιούσαμε, όταν θέταμε ερωτήματα που αφορούσαν μεταρρυθμίσεις, πάντοτε τα στήριζαν. Η κοινωνία έχει ωριμάσει σ' αυτό το επίπεδο.


— Είχαν γραφτεί πολλά για τον Κώστα Καραμανλή. Ότι πήγαινε στο γραφείο του πολύ αργά, πρωτοσέλιδα τον παρουσίαζαν ως κλωνοποιημένο πολιτικό ον και κυκλοφορούσαν διάφορες φήμες για «εξωγενείς» πιέσεις. Εσείς τι έχετε συγκρατήσει περισσότερο από εκείνη την περίοδο;

Στην Ελλάδα, δυστυχώς, η πολιτική ζωή δεν έχει πολύ υψηλό επίπεδο, και γι' αυτό δεν φταίει ο κόσμος αλλά το ότι επικράτησε η τακτική της πόλωσης. Επομένως, και τα ΜΜΕ, όταν ήθελαν να κάνουν αντιπολίτευση, έμπαιναν στην κουλτούρα της πόλωσης.

 

Ο Καραμανλής ήταν ο μόνος πολιτικός στην Ελλάδα που συνεργάστηκα μαζί του. Και η περίοδος εκείνη ήταν για μένα πολύ δυσάρεστη. Γι' αυτό αποφάσισα από τότε να μην μπλέξω ξανά μ' αυτή την ιστορία.


— Γιατί το λέτε αυτό;

Γιατί δεν έχει νόημα, δεν περνάς καλά. Δεν ήταν καθόλου ευχάριστο. Ως πρόκληση επαγγελματική μπορεί να ήταν πολύ ωραία, αλλά μέχρι εκεί. Είμαι σε μια φάση που γράφω τα βιβλία μου, έχω ενοχλήσει αρκετούς ανθρώπους, αλλά έχω μάθει να μη χαρίζομαι σε κανέναν.

 

Ο Γιάννης Λούλης  συνομιλεί με τον Κώστα Λαλιώτη σε παρουσίαση του βιβλίου του με τίτλο " Η Μάχη του 2007. Η διαδρομή- Η Κάλπη - Οι Προοπτικές" που πραγματοποιήθηκε το 2007.  Φωτο: ΑΠΕ ΜΠΕ/ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΣΑΪΤΑΣ
Ο Γιάννης Λούλης συνομιλεί με τον Κώστα Λαλιώτη σε παρουσίαση του βιβλίου του με τίτλο " Η Μάχη του 2007. Η διαδρομή- Η Κάλπη - Οι Προοπτικές" που πραγματοποιήθηκε το 2007. Φωτο: ΑΠΕ ΜΠΕ/ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΣΑΪΤΑΣ


— Έχετε διατηρήσει επικοινωνία μαζί του;

Όχι, έχουμε απομακρυνθεί ο ένας από τον άλλον.


— Είναι σωστό που δεν έχει βγει να μιλήσει δημόσια από το 2009, για να υπερασπιστεί, όπως είπατε πριν, την πολιτική του;

Έχουμε δύο ακραίες αντιδράσεις. Ο μεν Σημίτης υπερασπίζεται στις συνεντεύξεις που δίνει την πολιτική του, χωρίς όμως κανένα ίχνος αυτοκριτικής. Από την άλλη, ο Καραμανλής έχει επιλέξει τη σιωπή. Θα πω ότι είναι μια σεβαστή επιλογή.


— Γιώργος Παπανδρέου.

Η κοινή γνώμη εκείνη την περίοδο ήταν ανήσυχη κι επιθυμούσε αλλαγή κυβέρνησης. Έμελλε όμως να αποδειχτεί ο χειρότερος διαχειριστής της κρίσης. Δεν έλεγχε τίποτα. Ένας ανερμάτιστος πρωθυπουργός, καλής πίστης, χωρίς τελικά να κάνει τίποτα. Δεν κυβερνούσε. Ήταν ένας πολύ καλός υπουργός Εξωτερικών, αλλά μέχρι εκεί.


— Αντώνης Σαμαράς.

Δημοσιονομικά έκανε κάποιες προσπάθειες. Ήταν λανθασμένη η συμπεριφορά του στην αντιπολίτευση, οι Ευρωπαίοι είχαν πάθει σοκ βλέποντας πως συμπεριφερόταν το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Ήταν εργατικός, είχε τον έλεγχο, αλλά ήταν ένας πολιτικός με ακραίες αντιδράσεις.


Μέσα του ήθελε να είναι ένας ριζοσπάστης της δεξιάς, αλλά τελικά ήταν παλαιοκομματικός. Χρησιμοποιούσε έναν λαϊκισμό που δεν του ταίριαζε, γιατί δεν ήταν χαρισματικός πολιτικός. Τα λίγα καλά που έκανε στο τέλος τα τίναξε στον αέρα.

 

— Η σκληρή δεξιά στροφή του ήταν αντίβαρο στη Χρυσή Αυγή;

Πιστεύω ότι πρόκειται για μια λογική δικαιολογία που θα χρησιμοποιήσουν. Είχε ανθρώπους δίπλα του, όπως ο Μπαλτάκος, κάτι αδιανόητο για αρχηγό κεντροδεξιού κόμματος. Ήταν μια λανθασμένη στρατηγική. Δεν μπορείς να στοχοποιείς ένα ακροδεξιό κόμμα και ταυτοχρόνως να συνδιαλέγεσαι κρυφά μαζί του, όπως έκανε ο Μπαλτάκος, διότι γίνεσαι αναξιόπιστος.

 

Ο Σαμαράς είχε δεξιά ένστικτα. Έλεγε ότι θα κάνει διεύρυνση και το μόνο που κατάφερε ήταν να φέρει βουλευτές του ΛΑΟΣ στο κόμμα, τον Βορίδη και τον Γεωργιάδη.


— Είχατε γράψει στο παρελθόν ένα άρθρο με τίτλο: «Το προϊόν Γιάνης Βαρουφάκης». Πώς τον κρίνετε επικοινωνιακά;

Επικοινωνιακά, ο Βαρουφάκης, ως ένας οικονομολόγος όχι και τόσο καταξιωμένος αλλά ιδιόρρυθμος, γοήτευε μ' αυτό το ιδιαίτερο στυλ του. Ήταν κάτι που μέχρι ενός σημείου τον βοήθησε. Όμως ο ίδιος τι έκανε; Πουλούσε υπερβολικά τον εαυτό του. Ήταν τόσο έντονη η αυταρέσκειά του, που έχανε κάθε έλεγχο λογικών κινήσεων.


Γι' αυτό και στη διαπραγμάτευσή του πέρναγε καλά ο ίδιος με τον εαυτό του. Κοίταζε τον εαυτό του στον καθρέφτη κι έλεγε: «Τι ωραία που τα κάνω». Είχε κάποια χαρίσματα που γοήτευσαν τον μέχρι τότε άπειρο Τσίπρα, αλλά αποδείχτηκε ολέθρια η επιλογή του ως διαπραγματευτή. Δεν δούλεψε ποτέ ομαδικά.


— Άλλη μια πολυσυζητημένη μορφή της πολιτική μας ζωής εκείνης της περιόδου ήταν η Ζωή Κωνσταντοπούλου;

Αυτό δεν θα ήθελα να το σχολιάσω.


— Γράφτηκε στον Τύπο ότι ο Γιάννης Λούλης «εκπαιδεύει τον Αλέξη Τσίπρα» για ένα σχέδιο αστού σοσιαλδημοκράτη πρωθυπουργού. Τι απαντάτε;

(Γελάει) Η στροφή του Τσίπρα προς τον ρεαλισμό είναι κάτι που έπρεπε να είχε γίνει νωρίτερα. Άργησε να το πράξει και είχε μεγάλο κόστος για τη χώρα. Πάντως, έχω αποφασίσει ότι δεν θα μπλέξω ξανά, όχι με μόνο με το ΣΥΡΙΖΑ αλλά με οποιοδήποτε κόμμα στην Ελλάδα.

 

Στην Ελλάδα, με εξαίρεση των Κωνσταντίνο Καραμανλή, που επέστρεψε αλλαγμένος από το Παρίσι, είχαμε πολιτικούς με αμαρτωλό παρελθόν. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Στην Ελλάδα, με εξαίρεση των Κωνσταντίνο Καραμανλή, που επέστρεψε αλλαγμένος από το Παρίσι, είχαμε πολιτικούς με αμαρτωλό παρελθόν. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Το διαψεύδετε δηλαδή;

Παρακολουθώ από απόσταση όλα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα. Αυτή η παραφιλολογία ξεκίνησε επειδή είχα ομιλητή σε μια παρουσίασή μου τον Γιάννη Δραγασάκη.


— Και σε κάποια άλλη παρουσίαση είχατε τον Θανάση Καρτερό, ο οποίος σήμερα είναι διευθυντής του πρωθυπουργικού γραφείου Τύπου.

Ο Καρτερός είναι αδελφικός μου φίλος από την εποχή που ήταν στον ΣΚΑΪ. Πάντως, ούτε με τον Νίκο Αναστασιάδη στην Κύπρο έχω πλέον ενεργό συμβουλευτικό ρόλο για τις επικείμενες εκλογές.


— Κληρίδης, Χριστόφιας και Αναστασιάδης: τρεις Πρόεδροι της Δημοκρατίας της Κύπρου των οποίων υπήρξατε σύμβουλος. Ένα σύντομο σχόλιο και για τους τρεις.

Κληρίδης, ένας σοφός και γλυκός άνθρωπος, αγαπητός στην Κύπρο. Δεν επέλεγε πάντοτε τους καλύτερους συνεργάτες, αλλά ήταν τόσο καλός άνθρωπος, που όλα στο τέλος του τα συγχωρούσες.


Ο Χριστόφιας δεν ήταν μια τυχαία προσωπικότητα. Κατά τη γνώμη μου, με τον Χριστόφια κάναμε την καλύτερη προεκλογική εκστρατεία, αλλά αποδείχτηκε ένας άνθρωπος που όταν έγινε Πρόεδρος μεταμορφώθηκε, όχι προς το καλύτερο ‒ αλλά δεν θα πω τίποτε άλλο.


Με τον Αναστασιάδη έχω συνεργαστεί πολλά χρόνια, έχω παραιτηθεί κατά καιρούς, τα έχουμε ξαναβρεί. Δύσκολος άνθρωπος, με ισχυρή προσωπικότητα. Ήταν όμως ο ηγέτης που χρειαζόταν η Κύπρος κατά τη διάρκεια της κρίσης.


— Μια πολύ δύσκολη στιγμή;

Η τελευταία φάση της διακυβέρνησης Καραμανλή, βιώνοντας την αγωνία και την πίεση που είχε κι ο ίδιος.


— Τι σας έχει διδάξει η ζωή;

Στη δική μου δουλειά μαθαίνεις ότι μέσα από την επαφή με πολλούς ανθρώπους ωριμάζεις, διακρίνεις τα λάθη σου και τις αδυναμίες και νομίζω ότι κάποιες γωνίες του χαρακτήρα μας μαλακώνουν με τον καιρό. Επίσης, έμαθα ότι καμία ιδεολογία δεν πρέπει να μας αιχμαλωτίζει, διότι όλες οι ιδεολογίες είναι ένα μικρό κελί.


— Ελπίζετε σε κάτι;

Πολιτικά, ελπίζω σε μια στοιχειώδη συναίνεση των κομμάτων. Όμως δεν το βλέπω εύκολο. Τα δύσκολα μάλλον πέρασαν, οι πολίτες έχουν κάνει πολλές θυσίες, αλλά η νέα γενιά δεν θεωρώ ότι πιστεύει στη δική μου γενιά. Ίσως να έχει δίκιο.

 

Το βιβλίο του Γιάννη Λούλη «Στις ρίζες του κακού - Πώς και γιατί εκτροχιάστηκε η Μεταπολίτευση» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη.
Ευχαριστούμε θερμά το Nalu Café (Λεωφ. Ποσειδώνος, Άλιμος) για την φιλοξενία.

 

Δημοσιογράφος. Σπούδασε στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Πάντειου Πανεπιστήμιου ([email protected])
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

ΕΙΔΗΣΕΙΣ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΘΕΜΑΤΑ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

CITY GUIDE/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ/ΠΡΟΣΦΑΤΑ