Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

Ο Διονύσης Καψάλης, διευθυντής του Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης, με υποδέχτηκε στο γραφείο του στη Θουκυδίδου 13, στην Πλάκα, για μια συνέντευξη που αφορά την άλλη του ιδιότητα, αυτή του ποιητή και έμπειρου μεταφραστή αγγλικής ποίησης. Οι δεξιοτεχνικές του μεταφράσεις έχουν αναμετρηθεί κατά καιρούς με τα δυσκολότατα κείμενα του Σαίξπηρ. Ενδεικτικά αναφέρω τη μετάφραση των «25 σονέτων» (Άγρα, 2009) καθώς και τις αναθεωρημένες εκδόσεις του «Οθέλου» και του «Μακμπέθ», που βρίσκονται υπό έκδοση από τις εκδόσεις Gutenberg, στο πλαίσιο ενός νέου κύκλου εκδόσεων του Σαίξπηρ στη γλώσσα μας. Ξεχωριστή και η δική του προσωπική ποιητική συλλογή, σε έμμετρο στίχο, με τίτλο «Μια υπόθεση ευδαιμονίας» (Άγρα, 2014). Με αφορμή την πρόσφατη έκδοση και την πρώτη παράσταση του «Άμλετ» στη Στέγη Γραμμάτων & Τεχνών, σε μετάφρασή του (Gutenberg, 2015), πλησίασα τον κ. Καψάλη για να μιλήσουμε περί Σαίξπηρ και λογοτεχνίας. Το να γράφει ποίηση και να διαβάζει λογοτεχνία είναι μια «υπόθεση» που τον απασχολεί ιδιαίτερα, όπως λέει, γιατί «έτσι μπορεί να εκφράζεται καλύτερα».

 

Το κείμενο πρέπει να είναι εύληπτο από το κοινό. Σε κάθε περίπτωση, όταν πρόκειται για έργα τόσο δύσκολα, κανείς οδηγεί τα πράγματα στα όριά τους. Η δική μου άποψη είναι ότι η ελληνική γλώσσα δεν πρέπει να παραβιάζεται πάρα πολύ. Διότι φτιάχνονται κακοφωνίες που δεν μου αρέσουν.

 

Ο Διονύσης Καψάλης σπούδασε αγγλική και κλασική λογοτεχνία στις ΗΠΑ (1970-74). Κατόπιν, συνέχισε τις μεταπτυχιακές του σπουδές στη νεοελληνική λογοτεχνία, με ειδίκευση στην ποίηση του Καβάφη, στο King’s College του Λονδίνου (1981-84). Οι σπουδές του περιείχαν στοιχεία συγκριτικής λογοτεχνίας, αν και τότε δεν υφίστατο ως ξεχωριστό πεδίο σπουδών στην Αγγλία − ήταν για τους Άγγλους ακαδημαϊκούς ακόμη ένα «αμερικανικό προϊόν» που δεν είχαν αποδεχτεί. Από το 1999, ο κ. Καψάλης εκπροσωπεί την Εθνική Τράπεζα στη διεθνή επιτροπή του βραβείου Runciman προς τιμήν του διακεκριμένου  Άγγλου βυζαντινολόγου sir Steven Runciman. Το βραβείο καθιερώθηκε με την πρωτοβουλία του Αγγλοελληνικού Συνδέσμου (Anglo-Hellenic League) και τη χορηγία της Εθνικής Τράπεζας, με σκοπό την προώθηση του ελληνικού πολιτισμού. Απονέμεται κάθε χρόνο σε ένα σύγγραμμα ανάμεσα σε μελέτες με θέματα από την κλασική και ύστερη αρχαιότητα, το Βυζάντιο και τη νεότερη Ελλάδα. Η ανάγνωση των βιβλίων αυτών (τα οποία πληθαίνουν χρόνο με τον χρόνο, καθώς υπάρχει αναβίωση κυρίως των θεμάτων για την κλασική Ελλάδα) είναι κατά τον κ. Καψάλη μια μεγάλη ευκαιρία «αυτομόρφωσης». Τα βιβλία αυτά σπρώχνονται επιμελώς στο πλάι του μακρόστενου, ξύλινου τραπεζιού, όπου εγώ και ο συνεντευξιαζόμενος διευθυντής του ΜΙΕΤ συνομιλούμε.

 

Κύριε Καψάλη, θα θέλατε να μου πείτε για την εμπειρία της μετάφρασης των σαιξπηρικών έργων και την πρόσληψή τους από το αναγνωστικό κοινό ή το κοινό του θεάτρου;

Ο μεταφραστής πρέπει να αντιμετωπίζει το αναγνωστικό κοινό και το κοινό του θεάτρου ως ένα πράγμα. Αυτός είναι ένας τομέας όπου κυριαρχούν πάρα πολλές ιδεοληψίες και γκρίζες περιοχές. Το κείμενο πρέπει να είναι εύληπτο από το κοινό. Σε κάθε περίπτωση, όταν πρόκειται για έργα τόσο δύσκολα, κανείς οδηγεί τα πράγματα στα όριά τους. Η δική μου άποψη είναι ότι η ελληνική γλώσσα δεν πρέπει να παραβιάζεται πάρα πολύ. Διότι φτιάχνονται κακοφωνίες που δεν μου αρέσουν. Παρ’ όλα αυτά, τις δυνατότητες της γλώσσας τις σπρώχνει κανείς όσο μπορεί. Τα έργα είναι πάρα πολύ απαιτητικά. Η άλλη πλευρά του διλήμματος είναι, βέβαια, το ποιητικό κείμενο. Είπαμε ότι από τη μία μεριά πρέπει να είναι εύληπτο και παραστάσιμο, αλλά, από την άλλη, ποιητικό. Εκεί σηκώνει συζήτηση τι ακριβώς είναι ποιητικό. Εκεί υπάρχουν οι γκρίζες περιοχές. Πόσο φέρνει κανείς και πάλι το κείμενό του στη δική του γλώσσα και στη δική του ποιητική ταυτότητα και αντίληψη.

 

Δεν μπορείς να μεταφράσεις Σαίξπηρ σαν να είναι Ίψεν, δηλαδή νατουραλιστικό θέατρο, γιατί παραβιάζεται ο βαθύτερος πυρήνας του σαιξπηρικού δράματος... Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Δεν μπορείς να μεταφράσεις Σαίξπηρ σαν να είναι Ίψεν, δηλαδή νατουραλιστικό θέατρο, γιατί παραβιάζεται ο βαθύτερος πυρήνας του σαιξπηρικού δράματος... Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

Καθώς είστε κι ο ίδιος ποιητής, η εμπειρία σάς βοηθάει σε αυτό;

Ναι, βοηθάει, γιατί έχω ασκηθεί στον έμμετρο λόγο και πιστεύω ότι αυτά τα κείμενα, όπου είναι έμμετρα, πρέπει να αποδίδονται έμμετρα. Ούτε σε ελεύθερο στίχο, ούτε σε κάτι που θυμίζει στίχο και στην πραγματικότητα δεν είναι καθόλου στίχος. Θεωρώ ότι αυτό είναι θέμα ουσίας και όχι φόρμας. Η πρόκληση για τον μεταφραστή του Σαίξπηρ είναι πώς θα αποδώσει το μεγαλύτερο μέρος, που είναι σε blank verse, δηλαδή σε ιαμβικό πεντάμετρο, και από κει και πέρα όλες τις επιμέρους φόρμες που επινοεί ο Σαίξπηρ για να αποδώσει αυτό που θέλει, είτε είναι στιχάκια, ποιηματάκια, ομοιοκαταληξίες, είτε μεγάλα κομμάτια ομοιοκατάληκτα, πεζό. Και το πεζό πρέπει να είναι σε άλλο τόνο. Πρέπει, λοιπόν, να επινοήσει και ο μεταφραστής κάτι αντίστοιχο για όλα αυτά.

 

Άρα, υπάρχει διαφορά στη μετάφραση του σαιξπηρικού δράματος από ένα οποιοδήποτε άλλο θεατρικό;

Σαφώς. Δεν μπορείς να μεταφράσεις Σαίξπηρ σαν να είναι Ίψεν, δηλαδή νατουραλιστικό θέατρο, γιατί παραβιάζεται ο βαθύτερος πυρήνας του σαιξπηρικού δράματος. Έχουμε και παραδείγματα ακραία. Ένα παράδειγμα που μου αρέσει να αναφέρω συχνά είναι από τον «Ρωμαίο και την Ιουλιέτα», όπου σε όλο το πρώτο μέρος του έργου ο Ρωμαίος, μέχρις ότου γνωρίσει την Ιουλιέτα, παρουσιάζεται από τον Σαίξπηρ σαν να είναι «ερωτευμένος με την ιδέα του έρωτα», όπως λέει ο Κόλριτζ. Μιλάει συνέχεια για μια Ροζαλίνα και η παλιοπαρέα δίπλα του τον κοροϊδεύει. Κυρίως ο Μερκούτιος, ένας καταπληκτικός χαρακτήρας του Σαίξπηρ, που του λέει διαρκώς ότι θέλει να τη ρίξει στο κρεβάτι και όλα τα άλλα είναι μπούρδες. Τον κοροϊδεύει συνέχεια για την περίφημη Ροζαλίνα, που δεν την βλέπουμε ποτέ. Ο Ρωμαίος μας παρουσιάζεται ως ένας τυπικός, πετραρχικός εραστής, που μιλάει με μια αντίστοιχη γλώσσα. Μια γλώσσα θρεμμένη από το πετραρχικό σονέτο. Δεν είναι τυχαίο ότι όταν πηγαίνουν στον χορό κρυφά η παρέα, και ο Ρωμαίος συναντάει την Ιουλιέτα, ο διάλογός τους συγκροτεί σονέτο. Λέγονται πράγματα που βρίσκονται μέσα στη γλώσσα του πετραρχικού εγκωμίου. Αυτό, αν το κάνεις πεζό, είναι κωμικό. Χάνει όλο το στοιχείο του. Γιατί εκεί, κατά τη δική μου αντίληψη, ο Σαίξπηρ λέει ότι όταν δύο άνθρωποι γνωρίζονται, θα χρησιμοποιήσουν την ερωτική γλώσσα που είναι διαθέσιμη σε αυτούς. Αυτή είναι η πετραρχική γλώσσα. Είναι η υψηλότερη γλώσσα με την οποία μπορείς να εγκωμιάσεις τον άνθρωπο με τον οποίο είσαι ερωτευμένος/-η. Επομένως, έχει σημασία ότι ο Σαίξπηρ τους βάζει, πάνω στον διάλογό τους, να συνθέτουν ένα σονέτο. Αυτό πρέπει ν’ ακουστεί. Γιατί αργότερα, όταν δημιουργείται ένας βαθύτερος έρωτας μεταξύ τους, αλλάζει και η γλώσσα. Εκεί ο Σαίξπηρ προσπαθεί να ξεπεράσει τη στυλιζαρισμένη, πετραρχική γλώσσα, με τις υπερβολές της. Πρέπει αυτή η διαφορά ν’ ακουστεί, άρα ο μεταφραστής οφείλει να μεταφράσει το σονέτο, που μπορεί να είναι το βατερλό του. Υπό κανονικές συνθήκες, όμως, πρέπει να το προσπαθήσει.

 

Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

Είναι αλήθεια ότι τα σαιξπηρικά κείμενα μπορεί να τα απολαύσει κανείς καλύτερα ως αναγνώστης, παρά ως θεατής;

Τα έργα του Σαίξπηρ διαβάζονταν πάντα με μεγάλη απόλαυση. Υπήρξαν, μάλιστα, και πολλοί Ρομαντικοί κριτικοί των σαιξπηρικών έργων, όπως ο Χάζλιτ, που έλεγαν ότι αυτά τα έργα δεν γίνεται να παίζονται στο θέατρο, πρέπει μόνο να διαβάζονται. Βέβαια, αυτό έχει να κάνει και με μια αντίληψη ότι το θέατρο τότε δεν ήταν όπως σήμερα. Σήμερα έχουμε πολύ περισσότερες σκηνικές δυνατότητες κι έχει αλλάξει ο ηθοποιός. Αν ο Χάζλιτ είχε μια εικόνα στο μυαλό του και πήγαινε να δει Σαίξπηρ με έναν ηθοποιό που είχε τρομερό στόμφο, είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν θα του άρεσε. Υπάρχουν τόσο ακραίες απόψεις και σήμερα ακόμα. Ο Χάρολντ Μπλουμ λέει: «Δεν έχω δει μια παράσταση του Σαίξπηρ που να μου αρέσει. Είναι όλοι ηλίθιοι». Είναι προκλητικός, αλλά εγώ καταλαβαίνω τι θέλει να πει. Υπάρχει μια τάση οι σκηνοθέτες να γεμίζουν την παράσταση με ευρήματα, τα οποία καμιά φορά φαντάζουν λίγο σαν μπιχλιμπίδια πάνω σ’ ένα έργο που από μόνο του είναι γεμάτο βαριά και βαθιά νοήματα.

 

Στην εισαγωγή του «Άμλετ» μιλάτε για το εύρημα του soliloquy, που, όπως λέτε, μοιάζει με ένα είδος προσευχής.

Ναι, γιατί το συνδέω με το soliloquium, μια λέξη του Αγίου Αυγουστίνου, που σημαίνει ενδόμυχη συνομιλία με το θείο. Στον «Άμλετ» έχουμε ένα εκκοσμικευμένο σύμπαν, όπου ο άνθρωπος συνομιλεί με τον εαυτό του. Κι εμείς τον ακούμε να συνομιλεί με τον εαυτό του. Το καταπληκτικότερο που επισημαίνει ο Μπλουμ, πάρα πολύ σωστά νομίζω −και επιμένει σε αυτό−, είναι ότι ίσως για πρώτη φορά στην ιστορία των κειμένων μπορούμε ν’ ακούσουμε έναν άνθρωπο που συνομιλεί με τον εαυτό του την ώρα που μεταβάλλεται συνειδησιακά. Διότι αυτό που εμείς, ζώντας, υφιστάμεθα διαρκώς, την αλλαγή του εσωτερικού εαυτού μας δηλαδή, δεν μπορούμε να την ακούσουμε. Συμβαίνει σιωπηρά. Την καταλαβαίνουμε μετά, από εξωτερικά στοιχεία. Ο Σαίξπηρ εδώ μας βάζει να ακούσουμε έναν άνθρωπο την ώρα που αλλάζει. Δεν είναι ο μονόλογος όπως ήταν πριν, γιατί μέχρι τότε υπήρχε ως σύμβαση και υπηρετούσε άλλους σκοπούς. Εδώ συμβαίνει κάτι καινούργιο. Εξού και η βαθιά αίσθηση ότι πλέον έχουμε να κάνουμε με έναν ψυχισμό, ο οποίος υπάρχει κάτω από τις λέξεις. Αυτό είναι μια ψευδαίσθηση ασφαλώς, γιατί ο Άμλετ είναι χαρακτήρας. Δεν είναι πραγματικό πρόσωπο. Κι όμως, μας πείθει ότι είναι πραγματικό πρόσωπο. Αυτή είναι η επιτυχία του Σαίξπηρ.

 

Όταν παίζεται ένα έργο του Σαίξπηρ δημιουργείται ένας ευρύτερος κύκλος ενδιαφέροντος, όχι μόνο από θεατρόφιλους. Όπου και να παιχτεί ο Σαίξπηρ, ο κόσμος θα πάει να τον δει.

 

Οι τραγωδίες του Σαίξπηρ μπορούν να αποτελέσουν μια συνέχεια της αρχαίας τραγωδίας ως προς το βάθος της ψυχογραφίας των χαρακτήρων;

Στην αρχαία τραγωδία αυτό το ψυχικό σύμπαν δεν υπάρχει. Έχουμε τραγωδίες εκδίκησης. Ο πιο κοντινός του Άμλετ είναι ο Ορέστης. Αλλά στην περίπτωση του Ορέστη δεν έχουμε το προσωπικό στοιχείο της εκδίκησης. Εδώ η εκδίκηση θα αποκαταστήσει την κοινωνία, την πόλη. Αυτό είναι το ζητούμενο. Μέσα από το έγκλημα που έχει γίνει έχει ανατραπεί μια τάξη που αφορά την κοινωνική αρμονία. Στον Σαίξπηρ έχουμε κάτι διαφορετικό, παρόλο που υπάρχουν πάρα πολλά κοινά στοιχεία μεταξύ του Ορέστη και του Άμλετ. Υπάρχει μια σκηνή με τον Ορέστη και τον Πυλάδη πλάι στον νεκρό Αίγισθο. Αν σκεφτούμε τη σκηνή με τους νεκροθάφτες στον «Άμλετ», είναι η ίδια. Στον τάφο της Οφηλίας είναι παράμερα και βλέπουν τους νεκροθάφτες ο Άμλετ και ο Οράτιος.

 

Ο Σαίξπηρ, στο πλαίσιο της κλασικής λογοτεχνίας, τι απήχηση έχει στο κοινό;

Όταν παίζεται ένα έργο του Σαίξπηρ δημιουργείται ένας ευρύτερος κύκλος ενδιαφέροντος, όχι μόνο από θεατρόφιλους. Όπου και να παιχτεί ο Σαίξπηρ, ο κόσμος θα πάει να τον δει. Αυτό κάτι λέει, παρόλες τις προσπάθειες μιας μεταμοντέρνας σκέψης να υπονομεύσει τα στοιχεία καθολικότητας που υπάρχουν στα σαιξπηρικά κείμενα και να δώσει μια χροιά ιστορικότερη, πιο συγκεκριμένη σε τόπο, χρόνο, φύλο, τάξη κ.λπ. Παρ’ όλα αυτά, τα έργα έχουν μια καθολικότητα και σε όποιο μέρος του πλανήτη και αν παιχτούν, ο κόσμος προσέρχεται για να βρει ένα είδος καθολικότητας. Ξέρετε, η λογοτεχνία, η οποία κάπως δεινοπαθεί στις μέρες μας, είναι μία από τις δραστηριότητες του ανθρώπου που του δίνει την ευκαιρία να καταλάβει πόσο διαφορετικός είναι από τους ανθρώπους μιας εποχής. Για παράδειγμα, στον Όμηρο υπάρχει η πολεμική αρετή που δεν έχουμε στις μέρες μας − έχουμε άλλες αρετές. Ταυτόχρονα, όμως, είναι εντυπωσιακό πόσο ίδιοι είμαστε. Υπάρχει αυτή η διπλή κίνηση οικείωσης και αποξένωσης, όταν διαβάζεις ένα παλαιό κείμενο. Ακριβώς αυτό κάνει η λογοτεχνία. Με τον τρόπο αυτό είναι σαν να προσπαθούμε να αποκαταστήσουμε τη βαθύτερη συνέχεια του ανθρώπινου γένους. Εάν μπορούμε να πούμε ότι εκείνοι ήταν άνθρωποι, όπως εμείς, είναι για κάποιους λόγους. Αυτούς τους λόγους βρίσκουν οι αρχαιολόγοι όταν σκάβουν και ανακαλύπτουν τεκμήρια ενός αρχαιότερου πολιτισμού. Τους ίδιους λόγους βρίσκουμε και στα παλαιότερα κείμενα της λογοτεχνίας. Όταν πάμε, λοιπόν, σε ένα ομηρικό έπος και διαβάζουμε τη συγκλονιστική σκηνή στην «Ιλιάδα» που μπαίνει ο Πρίαμος κρυφά στη σκηνή του Αχιλλέα και πέφτει στα γόνατα, φιλώντας του το χέρι για να πάρει πίσω το νεκρό παιδί του, είναι σαν να διαβάζουμε ένα σημερινό κείμενο. Αυτό είναι το θαύμα της λογοτεχνίας. Έτσι κι ο Σαίξπηρ, όντας ένας άνθρωπος της εποχής του, με τις αντιλήψεις και τους περιορισμούς της, καταφέρνει να διασκελίζει το τεράστιο ιστορικό μέγεθος που μας χωρίζει από αυτόν και μας μιλάει σαν σημερινός άνθρωπος. Όπως αναφέρω στην εισαγωγή του «Άμλετ», ο Χάζλιτ λέει «ο Άμλετ είμαστε εμείς», γιατί έχει κάτι από όλους μας και όλοι μας έχουμε κάτι από εκείνον.

 

Είναι αλήθεια ότι ο Σαίξπηρ έχει δημιουργήσει τους πιο ιδιαίτερους και εντυπωσιακούς θεατρικούς χαρακτήρες;

Βέβαια. Τα έργα του είναι γεμάτα εντυπωσιακούς χαρακτήρες. Έχει φοβερές γυναίκες, με ασύλληπτη προσωπικότητα, που δεν υπάρχουν αλλού.  Όπως η Κλεοπάτρα, που από τη μία είναι γυναίκα και από την άλλη έχει απόλυτη συνείδηση του πολιτικού της ρόλου ως βασίλισσας. Κρίμα που το «Αντώνιος και Κλεοπάτρα» δεν παίζεται πολύ συχνά, παρόλο που περιέχει αυτό τον τόσο εντυπωσιακό ρόλο για γυναίκα ηθοποιό. Μετά έχουμε τη φοβερή μορφή του Φάλσταφ στον «Ερρίκο 4ο», α’ και β’ μέρος. Δεν υπάρχει άλλη τέτοια προσωπικότητα σαν αυτόν. Και εκεί βρίσκεται το μεγαλείο του Σαίξπηρ. Ειδικά ο Φάλσταφ είναι άθλιος, ψεύτης, απατεώνας, μέθυσος. Παρ’ όλα αυτά, είναι η ζωή η ίδια. Όταν ο πρίγκιπας γίνεται βασιλιάς και τον απορρίπτει λέγοντάς του «ποιος είσαι εσύ, γέρο;», καταρρέουμε κι εμείς μαζί του. Δεν έχει σημασία που έχουμε παρακολουθήσει έναν φρικτό απατεώνα. Χωρίς καλά-καλά να το καταλάβουμε, τον έχουμε συμπαθήσει. Αυτό είναι το στοιχείο που προκαλεί, ακόμα και στις μέρες μας, κάθε μορφή πουριτανικής σκέψης. Είτε είναι συντηρητικής μορφής πουριτανισμός, είτε επαναστατικής. Το θέμα του Σαίξπηρ δεν είναι να καταδικάσει τον Φάλσταφ αλλά να δείξει την τρομακτική ποικιλία και ζωτικότητα της ίδιας της ζωής. Την ενέργεια που εκλύει η ίδια η ζωή. 

 

Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO