ΚΥΡΙΑ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΑ του οι μετααποικιακές σπουδές και η κλιματική κρίση, στην οποία εντρύφησε όταν συνειδητοποίησε ότι η κλασική μαρξιστική σκέψη με την οποία είχε γαλουχηθεί δεν επαρκούσε για να την κατανοήσει, όπως έχει πει. Με την ευκαιρία της ελληνικής έκδοσης αυτού του πονήματος που έκανε μεγάλη αίσθηση όταν πρωτοκυκλοφόρησε (2008) και έγινε σημείο αναφοράς, όντας προοίμιο ενός επίσης πολυδιαβασμένου βιβλίου του, μιλήσαμε για το χθες, το σήμερα και το αύριο της κλιματικής και γενικότερα της περιβαλλοντικής κρίσης, και την ανάγκη να «επανεφεύρουμε» το πολιτικό τους στίγμα.
«Οφείλουμε να σκεφτόμαστε πολιτικά την κλιματική κρίση και να χρησιμοποιούμε το πρόβλημα αυτό ως ευκαιρία για να επανεξετάσουμε το πολιτικό πεδίο», λέει ως μια εισαγωγή στη «φιλοσοφική ανθρωπολογία» που προτείνει ενόψει της Ανθρωπόκαινου: «Δεν μπορούμε να συντηρούμε κάπου 4 δισ. προνομιούχους ανθρώπους στα τρέχοντα επίπεδα δημόσιας και ιδιωτικής κατανάλωσης με τεχνολογικά παρατεταμένη διάρκεια ζωής χωρίς να συνεχίσουμε να ασκούμε τεράστια πίεση στη βιοποικιλότητα και σε άλλες μορφές ζωής, κάτι που θα επιστρέψει σαν μπούμερανγκ για να μας βλάψει».
«Το ζήτημα είναι να βρούμε μια διέξοδο που δεν θα μετακυλά το βάρος της οποιασδήποτε "πράσινης" μετάβασης στους μη προνομιούχους. Χρειαζόμαστε κυβερνήσεις που θα προστατεύουν ενεργά τους πιο ευάλωτους πολίτες τους».
— Πώς αποτιμάτε τα επιχειρήματα του δοκιμίου σας «Κλιματική αλλαγή και ιστορία: Τέσσερις θέσεις», υπό το πρίσμα των εξελίξεων της τελευταίας εικοσαετίας; Αν χρειαζόταν να προσθέσετε μια ακόμα θέση, ποια θα ήταν;
Υπάρχει ένα λάθος που έχω ήδη αναγνωρίσει: αρχικά αντιμετώπισα ξέχωρα τους βιολογικούς και τους γεωλογικούς παράγοντες, στην πορεία όμως συνειδητοποίησα πως η ίδια η ζωή έχει λειτουργήσει ως γεωλογική δύναμη στην ιστορία αυτού του πλανήτη. Ενώ οι όροι «βιολογία» και «γεωλογία» αφορούν διαφορετικές επιστημονικές ειδικότητες, οι διαδικασίες στις οποίες αναφέρονται συνδέονται, τουλάχιστον σε αυτόν τον πλανήτη. Σήμερα θα πρόσθετα κάτι σχετικά με την αποτυχία της ανθρωπότητας να αντιμετωπίσει πολιτικά το κλιματικό πρόβλημα. Η θεαματική περιθωριοποίηση της Διεθνούς Διάσκεψης για την Κλιματική Αλλαγή (IPCC) και των διαδικασιών του ΟΗΕ στη γεωπολιτική αυτού του αιώνα από ισχυρές χώρες όπως οι ΗΠΑ, η Ρωσία και το Ισραήλ, η εγκατάλειψη από την Ουάσινγκτον οποιουδήποτε ηγετικού ρόλου στις διαπραγματεύσεις για την κλιματική κρίση, όλα αυτά δεν αποτελούν μόνο μέρος της παγκόσμιας διάβρωσης της δημοκρατίας, αλλά καταδεικνύουν επιπλέον ορισμένους πολύ σοβαρούς περιορισμούς αυτού που ονομάζουμε «πολιτικό». Πρόκειται για μια αποτυχία που δεν έχουμε εξετάσει σε βάθος, οπότε μάλλον θα πρόσθετα μια θέση επ’ αυτού.
— Είστε σήμερα πιο αισιόδοξος ή πιο απαισιόδοξος όσον αφορά την ευαισθητοποίησή μας απέναντι στην κλιματική αλλαγή;
Και τα δύο. Πιο αισιόδοξος, με την έννοια ότι, μετά την ορατή αποτυχία της IPCC και της COP να βοηθήσουν να αντιμετωπίσουμε την κλιματική κρίση σε πλανητικό επίπεδο, δίνουμε εκ νέου έμφαση στη σημασία της δράσης σε τοπική ή περιφερειακή κλίμακα, κάτι που φαίνεται και πιο πρακτικό ως στρατηγική δράσης. Η ιδέα της Άνα Τσινγκ για την «αποσπασματική Ανθρωπόκαινο» είναι χρήσιμη εδώ. Αλλά είναι επίσης γεγονός ότι ορισμένες πτυχές του κλιματικού προβλήματος αφορούν τον πλανήτη ως σύνολο. Σκεφτείτε τα ωκεάνια ρεύματα, τον ρόλο του φυτοπλαγκτόν στην παραγωγή οξυγόνου, την οξείδωση των θαλασσών και άλλες παρόμοιες διαδικασίες. Αυτά είναι προβλήματα που τείνουμε να αφήνουμε όλο και περισσότερο στους τεχνοκράτες, χωρίς να θέτουμε σε πολιτική διαβούλευση τις επιλογές τους. Αυτή είναι η συλλογική πολιτική αποτυχία στην οποία αναφέρθηκα πριν. Οι περισσότερες από αυτές τις τεχνολογικές λύσεις αποτελούν «έκτακτα» μέτρα. Δεν μπορούμε να επιβιώσουμε αν συνεχίζουμε να ψεκάζουμε ανεξέλεγκτα με αεροζόλ, για παράδειγμα, καθώς αυτό καταστρέφει το στρώμα του όζοντος. Το ζήτημα της αποτυχίας μιας συλλογικής, παγκόσμιας δράσης αναφορικά με το κλίμα σε δημοκρατικό πλαίσιο, σε πλανητική κλίμακα, παραμένει ανοιχτό.
Dipesh Chakrabarty, «Κλιματική αλλαγή και ιστορία: Τέσσερις θέσεις», μτφρ: Στέφανος Μπατσής, εκδόσεις Πλήθος
— Κάποιοι υποστήριξαν ότι η έννοια της Ανθρωπόκαινου λειτουργεί ως «άλλοθι», καθώς τη μεγαλύτερη ευθύνη για την κλιματική κρίση έχουν συγκεκριμένα κοινωνικά στρώματα. Λένε επίσης ότι οι θέσεις σας, παρότι ριζοσπαστικές, μοιάζουν πολιτικά άτολμες. Τι θα απαντούσατε;
Εκτιμώ ότι η κριτική αυτή είναι άστοχη και βεβιασμένη. Ο Πολ Κρούτσεν, για παράδειγμα, ο οποίος πρότεινε πρώτος τον όρο «Ανθρωπόκαινος» το 2000, το έκανε σχεδόν 20 χρόνια μετά τη Διάσκεψη του Ρίο του 1992, όπου είχε γίνει αποδεκτή η πρόταση για τον υπολογισμό των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα κατά κεφαλήν, επηρεάζοντας έτσι την ανάπτυξη του Πρωτοκόλλου του Κιότο. Πώς θα μπορούσε κάποιος όπως ο Κρούτσεν, του οποίου οι ανακαλύψεις οδήγησαν στο πρωτόκολλο του Μόντρεαλ, στο οποίο βασίστηκε το πρωτόκολλο του Κιότο που επέτρεπε σαφώς την ομαδοποίηση των χωρών σε δύο κατηγορίες με βάση τα πολύ άνισα «στοιχεία εκπομπών CO2 ανά κάτοικο», να αγνοεί το γεγονός ότι οι ανεπτυγμένες χώρες και οι προνομιούχες τάξεις εκπέμπουν τα μεγαλύτερα ποσοστά διοξειδίου του άνθρακα, άρα οι χώρες και οι τάξεις αυτές φέρουν μεγαλύτερη ιστορική ευθύνη; Δεν νομίζω ότι ο Κρούτσεν θέλησε ποτέ προτείνοντας τον όρο «Ανθρωπόκαινος» να μας βάλει όλους στο ίδιο τσουβάλι, θα ήταν και προσβλητικό για τη νοημοσύνη του. Πρόκειται ουσιαστικά για μια απλουστευτική λογική που υιοθέτησαν και αρκετοί αριστεροί μελετητές οι οποίοι, αντί να μιλήσουν για το ορατό πρόβλημα της απουσίας μιας βιώσιμης πολιτικής λύσης στον ορίζοντα για ένα ζήτημα παγκόσμιο και τοπικό ταυτόχρονα, σκέφτηκαν ότι το να επισημάνουν τις «διαφοροποιημένες ευθύνες» των πιο προνομιούχων θα έκανε τη διαφορά. Το επιχείρημα σχετικά με τις διαφοροποιημένες ευθύνες είναι βέβαια σωστό, έγινε μάλιστα αποδεκτό και από τους παγκόσμιους ηγέτες κατά τη διαμόρφωση του Πρωτοκόλλου του Κιότο. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό, το αναφέρω άλλωστε και στο δοκίμιό μου. Η αναγνώριση, όμως, αυτής της αλήθειας δεν αρκεί για να δρομολογήσει μια αποτελεσματική πολιτική λύση για την κλιματική κρίση. Ποιο κενό υπάρχει εδώ; Πρέπει να το σκεφτούμε αυτό.
Όσον αφορά τις προτάσεις μου στο βιβλίο «The climate of history in a planetary age», του οποίου το δοκίμιο «Τέσσερις Θέσεις» αποτέλεσε την εισαγωγή, θεώρησα ότι η κλιματική κρίση υπαγόρευε μια αλλαγή σε αυτό που η Χάνα Άρεντ κάποτε χαρακτήρισε ως «ανθρώπινη κατάσταση». Η προσπάθειά μου, λοιπόν, ήταν πρωτίστως μια προσπάθεια επανεξέτασης των φιλοσοφιών μας για την ιστορία, όχι μια συγκεκριμένη πολιτική πρόταση. Όπως ανέφερα στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου, επιχειρούσα να δημιουργήσω, ει δυνατόν, μια νέα «φιλοσοφική ανθρωπολογία». Ζούμε όμως σε μια εποχή γρήγορης και απρόσεκτης ανάγνωσης, και πολλοί από τους επικριτές μου απλώς παρανόησαν τις προθέσεις μου.
Το να σκεφτόμαστε πολιτικά την κλιματική κρίση και το να χρησιμοποιούμε το πρόβλημα αυτό ως ευκαιρία για να επανεξετάσουμε το πολιτικό πεδίο είναι δύο εξίσου σημαντικές προσπάθειες.
— Θεωρείτε, νομίζω, συνυπεύθυνο τον υπερπληθυσμό για την κλιματική κρίση. Είναι όμως το βασικό ζήτημα ότι έχουμε γίνει «πάρα πολλοί» ή ότι οι πόροι κατανέμονται πολύ άνισα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το περιβάλλον;
Οι παλαιότερες αναφορές μου στο πρόβλημα του υπερπληθυσμού δεν συνιστούν ένα μαλθουσιανού τύπου επιχείρημα. Απλώς συμφωνώ με όσα έχουν επισημάνει άλλοι μελετητές σε βιβλία όπως τα «The Imperial mode of living» (Ούρλιχ Μπραντ - Μάρκους Βίσεν), «Earth Capital» (Αλεσάντρο Στραντσιάνι) και «How the world really works» (Βάκλαβ Σμιλ): μπορούμε να συντηρήσουμε κάπου 4 δισ. προνομιούχους στα τρέχοντα επίπεδα δημόσιας και ιδιωτικής κατανάλωσης με τεχνολογικά παρατεταμένη διάρκεια ζωής μόνο ασκώντας τεράστια πίεση στη βιοποικιλότητα και σε άλλες μορφές ζωής, κάτι που επιστρέφει σαν μπούμερανγκ για να μας βλάψει. Αν αφηνόταν στην τύχη της, η Γη απλώς δεν θα μπορούσε να παράγει τόσο κρέας, ψάρι ή σιτηρά όσα καταναλώνουμε στο σύγχρονο παγκόσμιο σύστημα διατροφής. Ο πρόσφατος πόλεμος στη Μέση Ανατολή επιβεβαίωσε τη μεγάλη μας εξάρτηση από τα χημικά λιπάσματα. Πρόκειται για ένα δίλημμα: θέλεις μεν οι άνθρωποι να τρώνε καλά, αλλά η σύγχρονη βιομηχανία διατροφής βλάπτει το περιβάλλον, τι κάνεις λοιπόν; Αυτό ακριβώς ήθελα να επισημάνω.
— Αν αληθεύει ότι η ανάπτυξη με κάθε κόστος απειλεί το περιβάλλον, αποτελεί τελικά η κλιματική κρίση συνέπεια μιας παγκοσμιοποιημένης πλέον καπιταλιστικής λογικής, είτε αυτή καθοδηγείται από ιδιωτικά συμφέροντα, όπως στη Δύση, είτε από το κράτος, όπως συνέβαινε στο πρώην σοσιαλιστικό μπλοκ; Αν ναι, ποια εναλλακτική λύση υπάρχει; Προσφέρει η κοινωνική οικολογία κάποιες απαντήσεις;
Προσωπικά πιστεύω ότι η αποανάπτυξη είναι ίσως η πιο ισχυρή φαντασιακή προοπτική που διαθέτουμε. Ένα λιγότερο παγκοσμιοποιημένο παγκόσμιο σύστημα, ένας ανθρώπινος κόσμος που κινείται με πιο αργούς ρυθμούς, παγκόσμια ρύθμιση ορισμένων πτυχών της τεχνολογίας και της ανθρώπινης ζωής, και άλλα παρόμοια είναι πράγματα που χρειαζόμαστε. Συμφωνώ απόλυτα με τις επισημάνσεις του Γερμανού κοινωνιολόγου Χάρτμουτ Ρόζα στο έργο του για την «επιτάχυνση» και τις δυσχέρειες που αυτή προκαλεί. Το ζήτημα είναι να βρούμε μια διέξοδο που δεν θα μετακυλά το βάρος της οποιασδήποτε «πράσινης» μετάβασης στους μη προνομιούχους. Χρειαζόμαστε κυβερνήσεις που θα προστατεύουν ενεργά τους πιο ευάλωτους πολίτες τους. Χωρίς αυτά τα ενδιάμεσα βήματα, η αποανάπτυξη παραμένει μια ουτοπία, παρότι βρίσκω την ιδέα πολύ ελκυστική.
— Η θεωρία της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής έχει σκεπτικιστές τόσο στη δεξιά (με πρώτο τον ίδιο τον νυν Αμερικανό Πρόεδρο) όσο και στην αριστερά.
Ο σκεπτικισμός δεν αφορά πλέον την κλιματική επιστήμη, τουλάχιστον όχι όσο παλαιότερα. Αφορά κατά βάση τις ανθρώπινες δυνατότητες. Οι ισχυρές χώρες έχουν αποφασίσει ότι θα το παλέψουν μέχρι τέλους. Οι Αμερικανοί το αποκαλούν πλέον «κλιματικό ρεαλισμό». Αποδέχονται την αύξηση της θερμοκρασίας κατά τρεις βαθμούς μέχρι το τέλος του αιώνα και θέλουν να ενισχύσουν την ανθεκτικότητά τους. Οι ΗΠΑ, η Κίνα και άλλες χώρες προσπαθούν επίσης να βρουν λύσεις στα ηλιακά πάνελ, στην κλιματική μηχανική, την απεξάρτηση από τον άνθρακα κ.λπ., σαν να μπορούσαν όλα αυτά να συμβούν χωρίς να εφαρμοστούν οι δέουσες πολιτικές. Αυτή είναι η ισχυρότερη ένδειξη ότι η έννοια του πολιτικού έχει καταρρεύσει. Κανείς εκτός από τους τεχνοκράτες δεν έχει συγκεκριμένα σχέδια για την αντιμετώπιση της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής.
— Πιστεύετε ότι οι ανθρωπιστικές επιστήμες έχουν ανταποκριθεί επαρκώς στην πρόκληση της κλιματικής κρίσης;
Ναι και όχι. Μερικές φορές, διάφορες μορφές αντικαπιταλισμού λειτουργούν ως θέσεις στις οποίες επιστρέφουμε από συνήθεια ή εξ ορισμού. Ξεχωρίζω επίσης φωνές διανοητών όπως οι Tίμοθι Μόρτον, Tίμοθι Μίτσελ, Άμιταβ Γκος, Nίκολα Σουλτς, Πιερ Σαρμπονιέ, Φρέντρικ Τζόνσον, Ελίζαμπεθ Τσάτερτζι και άλλων. Οι καλλιτέχνες, οι συγγραφείς, οι κινηματογραφιστές μπορούν επίσης να κάνουν περισσότερα μέσα από τη δουλειά τους.
— Κάποιοι υποστηρίζουν ότι μέτρα όπως το να καταργήσουμε σταδιακά τα πλαστικά καλαμάκια ή το να χρησιμοποιούμε μη αφαιρούμενα καπάκια μπουκαλιών είναι ανούσιες αν όχι παραπλανητικές κινήσεις, όσο οι μεγάλες βιομηχανίες συνεχίζουν να ρυπαίνουν. Αλήθεια ή ψέμα;
Αφενός είναι ψευδές, με την έννοια ότι τα πλαστικά απορρίμματα παραμένουν μεγάλο πρόβλημα και επομένως κάθε θετική συμβολή στον περιορισμό τους μετράει, όσο «μικρή» κι αν είναι. Είναι όμως αφετέρου και αληθές, καθώς τέτοια επιμέρους μέτρα δεν μπορούν να υποκαταστήσουν τον ευρύτερο στόχο της περιβαλλοντικής βιωσιμότητας.
— Τι εννοείτε όταν γράφετε ότι «οι περισσότερες ελευθερίες μας απαιτούν υψηλή ενεργειακή κατανάλωση»;
Είναι απλό. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, τα βασικά δικαιώματα της ελευθερίας του λόγου και της ελεύθερης μετακίνησης. Όταν τα επεκτείνεις –όταν θέλεις να σε ακούσει μεγαλύτερος αριθμός ανθρώπων και να μετακινηθείς σε μεγάλες αποστάσεις– χρειάζεσαι τεχνολογία, και αυτές οι τεχνολογίες καταναλώνουν ενέργεια, η οποία πρέπει να προέρχεται από κάπου. Στη σύγχρονη εποχή, μεγάλο μέρος αυτής της ενέργειας προέρχεται από ορυκτά καύσιμα.
— Μπορούν άραγε στην ινδική κουλτούρα να εντοπιστούν στοιχεία που θα οδηγούσαν σε εναλλακτικές προσεγγίσεις απέναντι στην κλιματική κρίση;
Δεν νομίζω ότι κάποιος πολιτισμός κατέχει το μονοπώλιο της σοφίας. Όλες οι προβιομηχανικές κοινωνίες έχουν πολλά να μας διδάξουν, ειδικά οι αυτόχθονες κοινωνίες, καθώς το μεγαλύτερο μέρος των σημερινών εστιών βιοποικιλότητας βρίσκεται σε περιοχές που κατοικούνται από αυτές. Το ερώτημα είναι πώς θα εφαρμόσουμε τη σοφία που έχουν να μας διδάξουν αυτές οι κοινωνίες με πολύ μικρότερο πληθυσμό σε έναν κόσμο με περισσότερα από 8 δισ. ανθρώπους. Αυτό παραμένει ένα άλυτο πρόβλημα.
— Η λεγόμενη «πράσινη» τεχνολογία ξεκίνησε με μεγάλες υποσχέσεις αλλά πλέον αντιμετωπίζει αυξανόμενη κριτική (ανεξέλεγκτη εγκατάσταση ηλιακών πάνελ και ανεμογεννητριών σε αγροτικές περιοχές ή περιοχές εξαιρετικής φυσικής ομορφιάς, είσοδος των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας στο Χρηματιστήριο Ενέργειας κ.λπ.). Είναι πραγματικά το μέλλον, ή τελικά θα αναπαράγει τα ίδια προβλήματα; Πώς βλέπετε, επιπλέον, την επιστροφή της πυρηνικής ενέργειας στο προσκήνιο;
Κοιτάξτε, η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή είναι κάτι που οι πολιτικοί επιστήμονες ήδη από τη δεκαετία του 1970 αποκαλούν «δύσκολο πρόβλημα», ένα πολύπλοκο πρόβλημα που μπορεί κανείς να διαγνώσει, ακόμη και να αντιμετωπίσει τμηματικά, αλλά όχι να επιλύσει συνολικά. Ξέρουμε ότι υπάρχουν διάφορες λύσεις στα χαρτιά – να εγκαταλείψουμε εντελώς τα ορυκτά καύσιμα, να δημιουργήσουμε περιβαλλοντικά βιώσιμες αλυσίδες εφοδιασμού, να γίνουμε λιγότερο σπάταλοι ενεργειακά, να κάνουμε πιο «πράσινη» την παραγωγή τροφίμων κ.λπ. Όμως οι πιο προνομιούχοι είναι τόσο εγκλωβισμένοι στον τρόπο ζωής τους και θεωρούν τόσο δεδομένες τις ανέσεις και τις ευκολίες τους, καθώς επίσης τη μακροβιότητα που έχει καταστήσει δυνατή η ενεργοβόρα μεταβιομηχανική μας κοινωνία, ώστε φαντάζει εξαιρετικά δύσκολο να αλλάξουμε πορεία αρκετά γρήγορα. Όλες οι τεχνολογικές λύσεις θα έχουν μειονεκτήματα, ακόμα και αυτές που θεωρούνται οι πλέον φιλικές για το περιβάλλον.
Όσο αφορά την πυρηνική ενέργεια, αυτή, πέρα από ζητήματα ασφαλείας, θα συνεχίσει να έχει το μεγάλο θέμα της διαχείρισης των πυρηνικών αποβλήτων. Το κύριο πρόβλημα του πολιτισμού μας, ξέρετε, είναι ότι παράγουμε πάρα πολλά απόβλητα που η γη ή οι φυσικές διεργασίες δεν προλαβαίνουν να ανακυκλώσουν αρκετά γρήγορα (για τις δικές μας ανάγκες τουλάχιστον). Αυτό δεν είναι ένα πρόβλημα που θα λυθεί σύντομα. Μένει μόνο να ελπίζουμε ότι θα φτάσουμε σε μια πιο βιώσιμη κατάσταση, αποφεύγοντας καταστροφικές συμφορές, καθώς φαίνεται πλέον σχεδόν αναπόφευκτο ότι η ανθρωπότητα θα υποστεί περισσότερα δεινά εξαιτίας της πλανητικής υπερθέρμανσης.
— Πιστεύετε ότι οι περιβαλλοντικές επιπτώσεις των πολέμων έχουν εξεταστεί επαρκώς; Σε μια ιδιαίτερα τεταμένη περίοδο με πολλά ανοιχτά μέτωπα διεθνώς, για τι είδους οικολογία μιλάμε όταν αυτές οι συγκρούσεις, πέρα από το κόστος σε ανθρώπινες ζωές και υποδομές, υπονομεύουν κάθε «πράσινο» σχεδιασμό;
Όχι, δεν έχουν μελετηθεί όσο θα έπρεπε, έχει ωστόσο γίνει τα τελευταία χρόνια μια αρχή με τη δημοσίευση εκθέσεων σχετικά με τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις του πολέμου στη Γάζα και του πολέμου των ΗΠΑ και του Ισραήλ κατά του Ιράν. Ερευνητές όπως η Νέτα Κρόφορντ στο Πανεπιστήμιο St. Andrews στη Σκωτία και ο Πιερ Σαρμπονιέ στο Sciences Po στο Παρίσι μάς έχουν επίσης δώσει κάποια καλά πρώτα δείγματα με τα πρόσφατα βιβλία και τις δημοσιεύσεις τους.
