O PETER FRANKOPAN δεν συμπεριλαμβάνεται τυχαία στους κορυφαίους ιστορικούς του κόσμου, αφού με τα βιβλία του επαναπροσδιόρισε σημαντικά τον τρόπο με τον οποίο διαβάζουμε την παγκόσμια ιστορία. Ουσιαστικά, μετατόπισε το επίκεντρο από την Ευρώπη και συνέβαλλε καθοριστικά στη διασύνδεση των γεγονότων με την Ασία και τη Μέση Ανατολή. Στα επιστημονικά του ενδιαφέροντα επικεντρώνεται στην ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας τον 11ο αιώνα, στην ιστορία της Μεσογείου, της Μικράς Ασίας και της Μέσης Ανατολής, της Ρωσίας και των Βαλκανίων, καθώς και στις σχέσεις χριστιανισμού και ισλάμ.
Στο τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Οι μεταμορφώσεις της Γης: Κλίμα, Οικολογία, Ιστορία», το οποίο το «New Yorker» ανέδειξε ως το καλύτερο της χρονιάς, εξηγεί πώς η κλιματική αλλαγή συνέτεινε δραματικά στην ανάπτυξη –και στην καταστροφή– των πολιτισμών στο πέρασμα του χρόνου. Σε μια συγκλονιστική αφήγηση που διατρέχει τους αιώνες και τις ηπείρους, ο πρωτοποριακός συγγραφέας των «Δρόμων του μεταξιού» δείχνει ότι η εκμετάλλευση τη Γης από τους ανθρώπους τούς απέφερε τεράστια οφέλη, συχνά όμως με ανυπολόγιστο τίμημα. Σήμερα αρθρογραφεί στον διεθνή Τύπο («The New York Times», «Financial Times», «Guardian» κ.ά.) και έχει χαρακτηριστεί ως «ο ροκ σταρ ιστορικός των ημερών».
«Η Ευρώπη κοιμάται εδώ και τριάντα χρόνια, βολεμένη στην εντύπωση ότι ο υπόλοιπος κόσμος θέλει να είναι σαν εμάς, ότι οι στρατιωτικές πιέσεις ανήκουν στο παρελθόν και ότι όλοι μπορούμε να προσβλέπουμε σε ένα ευτυχισμένο μέλλον».
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για τους κινδύνους που απειλούν την Ευρώπη και τους νέους, αναφέρεται στην έλλειψη ηγετικών προτύπων και στη νέα κατάσταση που έχει δημιουργηθεί στη Γάζα, δεν παραλείπει να κρίνει ως πολύ ανησυχητικές τις αναφορές σε ομοιότητες με τη δεκαετία του 1930, ενώ εξηγεί τι είναι αυτό που τον γοητεύει στην Ιστορία.
— Βρίσκεται η δημοκρατία σε κίνδυνο στην Ευρώπη σήμερα;
Όχι, αλλά με εκπλήσσει το γεγονός ότι τόσο πολλοί άνθρωποι φαίνεται να το πιστεύουν. Μπορεί να μη μας αρέσει το αποτέλεσμα των εκλογών σε διάφορες χώρες της Ευρώπης, αλλά οι εκλογές είναι δίκαιες και δημοκρατικές. Μπορεί να μη μας αρέσουν οι ηγέτες που αναλαμβάνουν τα καθήκοντα διακυβέρνησης, αλλά μπορούμε να ψηφίσουμε για να τους απομακρύνουμε. Και δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι αν δεν μας αρέσουν, εμείς τους εκλέξαμε, αφού έχουμε δημοκρατία.
Άρα, ας κατηγορήσουμε τον εαυτό μας. Υπάρχει γνήσιος φόβος για τις ψεύτικες ειδήσεις ή τις νέες τεχνολογίες που διαστρεβλώνουν τις πολιτικές διαδικασίες. Αλλά, ως ιστορικός, μπορώ να σας υποσχεθώ ότι αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Το να βρούμε πώς να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά δεν είναι δύσκολο: αυτό που έχει σημασία είναι οι κυβερνήσεις να είναι αποτελεσματικές για τους πολίτες τους, και φυσικά όχι μόνο στις δημοκρατίες.
Νομίζω, πάντως, ότι οι κίνδυνοι στην Ευρώπη σήμερα αφορούν κυρίως την οικονομία και τα θέματα που αγγίζουν την καθημερινότητα. Σε πολλές χώρες της Ευρώπης η παραγωγικότητα είναι χαμηλή και η ανταγωνιστικότητα σε πολλούς (αλλά όχι σε όλους) κλάδους υποτονική. Έτσι, όχι μόνο δεν μένουμε στάσιμοι αλλά οδεύουμε προς τα πίσω. Υπάρχουν πολλές μεταρρυθμίσεις που μπορούν να βοηθήσουν στην επαναφόρτιση αυτών των συστημάτων, αλλά πολύ λίγοι πολιτικοί ηγέτες στην Ευρώπη φαίνεται να έχουν το όραμα ή τη γενναιότητα να αντιμετωπίσουν αυτά τα προβλήματα.
Όπως το έθεσε ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ όταν ήταν επικεφαλής της Ε.Ε., οι πολιτικοί ξέρουν τι πρέπει να κάνουν, δεν ξέρουν πώς να επανεκλεγούν, αφού το κάνουν. Η πραγματικότητα αποτελεί μεγαλύτερο πρόβλημα. Η Ευρώπη κοιμάται εδώ και τριάντα χρόνια, βολεμένη στην εντύπωση ότι ο υπόλοιπος κόσμος θέλει να είναι σαν εμάς, ότι οι στρατιωτικές πιέσεις ανήκουν στο παρελθόν και ότι όλοι μπορούμε να προσβλέπουμε σε ένα ευτυχισμένο μέλλον.
Πολλοί έχουν ξυπνήσει τα τελευταία χρόνια και πιστεύουν ότι ο πραγματικός κόσμος φαίνεται πιο τρομακτικός απ’ ό,τι νόμιζαν. Αρκεί να κοιτάξετε τη Γερμανία, η οποία σπατάλησε πολλά κατά την οικονομική κρίση μετά το 2008, επιπλήττοντας μάλιστα την Ελλάδα επειδή ζούσε πέρα από τις δυνατότητές της∙ αποδεικνύεται ότι το ίδιο έκαναν και οι Γερμανοί, με μια οικονομία που βασίζεται στη φθηνή ρωσική ενέργεια, στην αμερικανική ασφάλεια, για την οποία δεν έχουν πληρώσει το μερίδιό τους, και στις απεριόριστες εξαγωγές στην Κίνα. Όλα αυτά αποτελούν πλέον σημαντικά προβλήματα. Αυτό λέει πολλά για την έλλειψη στρατηγικής σκέψης και για την ανοησία των τελευταίων δεκαετιών.
Peter Frankopan, Οι μεταμορφώσεις της Γης: Κλίμα, Οικολογία, Ιστορία, Μτφρ.: Νίκος Λίγγρης, εκδόσεις Αλεξάνδρεια
— Ποιο θα λέγατε ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα της Ευρώπης σήμερα;
Η ανεργία των νέων. Οι προοπτικές για την επόμενη γενιά στην Ευρώπη είναι δυσοίωνες. Από τις θέσεις εργασίας έως την ιδιοκτησία κατοικίας, από τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής έως τις συνέπειες της τεχνητής νοημοσύνης και της ρομποτικής, οι νέοι έχουν να παίξουν με δύσκολα χαρτιά. Το γεγονός ότι συχνά απορρίπτονται από εργασιακούς χώρους, είτε ως φοβισμένοι είτε ως αφυπνισμένοι, δεν βοηθά. Από την εμπειρία μου, οι νέοι είναι απίστευτα αφοσιωμένοι στο να κάνουν τον κόσμο καλύτερο, πιο δίκαιο και πιο ευγενικό. Θα πρέπει να τους ακούμε και να βοηθήσουμε να ακουστεί περισσότερο η φωνή τους.
— Πώς εξηγείτε αυτό που συχνά επισημαίνεται, ότι η Ευρώπη στερείται πολιτικής ηγεσίας;
Είναι πολύ εύκολο να επιτιθέμεθα στους πολιτικούς και να τους κατηγορούμε. Είναι άδικο και προβλέψιμο να επιλέγουμε αυτούς τους χαλαρούς στόχους από την άνεση ενός φορητού υπολογιστή ή ενός καναπέ. Το να παίρνεις σωστές αποφάσεις ως πολιτικός δεν είναι εύκολο πράγμα∙ το να έχεις το θάρρος να διεκδικήσεις ένα αξίωμα είναι κάτι που νομίζω ότι πρέπει να ενθαρρύνουμε και να επικροτούμε, όχι να το χλευάζουμε.
Αλλά ένα πράγμα που μπορούμε να κάνουμε είναι να βοηθήσουμε τους πολιτικούς να είναι καλύτερα ενημερωμένοι. Εκτελούμε προγράμματα στην Οξφόρδη, στο πλαίσιο των οποίων αναζητούμε ενεργά τους σημερινούς και μελλοντικούς ηγέτες και τους φέρνουμε σ’ εμάς, ώστε να είναι σε επαφή με τις τελευταίες εξελίξεις όσον αφορά την καταπολέμηση της φτώχειας, τις δυνατότητες της τεχνητής νοημοσύνης, τις βέλτιστες επενδύσεις στις μεταφορές. Αν δεν διδάσκουμε συνεχώς τους πολιτικούς, πώς περιμένουμε να μάθουν, πόσο μάλλον να παραμείνουν ενημερωμένοι;
Η άνοδος της άκρας αριστεράς και της ακροδεξιάς στην Ευρώπη εν μέρει εξηγείται από το ότι όλοι μπορούμε να δούμε τα προβλήματα, αλλά οι δύο αυτές πλευρές του πολιτικού φάσματος προσφέρουν απλοϊκές απαντήσεις που είναι εύκολα κατανοητές. Όπως συμβαίνει, είναι συχνά επιφανειακές και, ακόμη χειρότερα, συνήθως κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό. Αλλά πετυχαίνουν επειδή είναι δύσκολο να δεις, να ακούσεις ή να βρεις σαφείς εξηγήσεις ή απαντήσεις αλλού.
— Σας προβληματίζει η άνοδος της ακροδεξιάς; Υπάρχουν ομοιότητες με παλαιότερες ιστορικές εποχές, όπως η δεκαετία του 1930;
Βρίσκω πολύ ανησυχητική τη συνεχή αναφορά στη δεκαετία του 1930. Δεν μπορώ να σας πω τι φέρνει το μέλλον. Αλλά θα ήθελα πραγματικά να πιστεύω ότι τίποτα δεν θα είναι τόσο άσχημο όσο ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, το Ολοκαύτωμα, τα δεινά στην Ευρώπη που έφεραν τη σκιά του κομμουνισμού και της καταπίεσης για σχεδόν μισό αιώνα. Αν θέλετε ομοιότητες, κοιτάξτε τον Μεσαίωνα στη Δυτική Ευρώπη, όπου υπήρχε ένας βασιλιάς που περιβαλλόταν από ισχυρούς βαρόνους, οι οποίοι ανταγωνίζονταν μεταξύ τους για την προσοχή και τις ανταμοιβές, ενώ παράλληλα προσπαθούσαν να προστατεύσουν την ανεξαρτησία τους από τον ηγεμόνα. Αυτό μοιάζει με το μοντέλο στις ΗΠΑ και στη Ρωσία σήμερα.
— Πώς βλέπετε τη νέα κατάσταση στη Γάζα; Τι σας ανησυχεί;
Τα πάντα, κυρίως η προφανής αδυναμία της Ευρώπης να κάνει τη διαφορά. Τα δεινά στη Γάζα είναι αποκαλυπτικά. Θα συμβάλει η Ευρώπη στην επανεγκατάσταση των Παλαιστινίων ή θα σιωπήσουμε όλοι όταν ο Τραμπ θα μιλάει για την κατασκευή μιας νέας Ριβιέρας και για το πώς θα πείσει τους Παλαιστίνιους να μετακομίσουν στην Αίγυπτο και την Ιορδανία; Τώρα, όσον αφορά το τι με ανησυχεί, είναι δύο πράγματα: πρώτον, η ριζοσπαστικοποίηση όσων οι οικογένειές τους έχουν υποφέρει και πώς αυτό εξελίσσεται στην περιοχή αλλά και στην Ευρώπη, και δεύτερον η απειλή για στρατιωτικής δράσης ή επέμβασης στο Ιράν, σε συνδυασμό με τη διάδοση των πυρηνικών όπλων.
— Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όμως, οι Ευρωπαίοι πίστεψαν ότι όλα θα καλυτερεύσουν. Γιατί αυτό δεν ισχύει σήμερα;
Κοιτάξτε, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο δύσκολα θα μπορούσαν τα πράγματα να γίνουν χειρότερα. Τα στρατόπεδα θανάτου στα οποία εκατομμύρια άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένων γυναικών και παιδιών, εξοντώθηκαν λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων, της εθνικής τους ταυτότητας ή της σωματικής ή ψυχικής τους υγείας σηματοδότησαν ένα από τα χαμηλότερα σημεία της ιστορίας του ανθρώπου.
Θα ήθελα, επίσης, να υπενθυμίσω ότι οι Ευρωπαίοι δεν ενήργησαν από κοινού μόνο λόγω των διδαγμάτων του πολέμου. Στη Δυτική Ευρώπη ο λόγος που οι άνθρωποι συνεργάστηκαν, δούλεψαν μαζί και άφησαν πίσω τους τις διαφορές ήταν ο φόβος για τη Σοβιετική Ένωση. Ο Πούτιν μπορεί να διαμαρτύρεται ότι η διάλυση της ΕΣΣΔ ήταν η μεγαλύτερη γεωπολιτική τραγωδία του 20ού αιώνα, αλλά η έλλειψη ελευθερίας, το κράτος επιτήρησης, η αυθαίρετη άρνηση των ελευθεριών και ο συνεχής φόβος που προκαλούσαν οι Αρχές ήταν κάτι που άφησε βαθιά σημάδια σε όσους βρέθηκαν στη λάθος πλευρά του Σιδηρού Παραπετάσματος αλλά και σε όσους έζησαν στη Δύση. Δεν θέλαμε απλώς να βελτιωθούμε, έπρεπε να βελτιωθούμε.
Υπάρχουν κάποιες ομοιότητες σήμερα. Στην Ευρώπη είμαστε ενωμένοι πλέον επειδή έχουμε την απειλή του Πούτιν στην Ανατολή και του Τραμπ στη Δύση. Τώρα βρισκόμαστε σε σταυροδρόμι και προσπαθούμε να βρούμε ποιος είναι ο σκοπός μας. Επί τριάντα χρόνια ο λόγος ύπαρξης της Ευρώπης ήταν το εμπόριο. Είναι προφανές ότι τώρα είτε πρέπει να είναι κάτι πολύ περισσότερο από αυτό είτε θα έχουμε ακόμα μεγαλύτερες προκλήσεις στο μέλλον. Δεν στοιχηματίζω, αλλά, αν στοιχημάτιζα, θα έβαζα μερικά ευρώ στο δεύτερο.
— Το νέο σας βιβλίο κυκλοφόρησε αυτές τις μέρες στην Ελλάδα. Μετά την εκλογή του Τραμπ φαίνεται ότι η κλιματική κρίση επιδεινώνεται. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
Υπάρχουν άσχημα νέα αλλά και καλά. Τα κακά νέα είναι ότι η κλιματική κρίση, όχι μόνο σήμερα αλλά και αύριο, αποτελεί μια καταστροφή. Στις μέρες μας ζούμε σε συνθήκες που κανένας άνθρωπος δεν έχει βιώσει ποτέ: υψηλότερες μέσες παγκόσμιες θερμοκρασίες απ’ ό,τι εδώ και 800.000 χρόνια και περισσότερο διοξείδιο του άνθρακα στην ατμόσφαιρα από κάθε άλλη φορά εδώ και τουλάχιστον 2 εκατομμύρια χρόνια.
Δεν χρειάζεται να είναι κανείς κλιματολόγος ή ιστορικός για να καταλάβει ότι οι επικές πυρκαγιές στο Λος Άντζελες, που προκάλεσαν ζημιές 300 δισ. δολαρίων, ένας και μόνο τυφώνας στη Φλόριντα που προκάλεσε καταστροφές 100 δισ. δολαρίων, οι πλημμύρες στη Βαλένθια, οι πυρκαγιές έξω από την Αθήνα, το χειρότερο κύμα καύσωνα στην ιστορία στην Ανατολική Ασία πέρσι, όλα αυτά είναι σημάδια μεγάλων προβλημάτων. Οι παγετώνες στις Άλπεις έχασαν το 10% του όγκου τους το 2023. Οι πάγοι της Γροιλανδίας λιώνουν με ρυθμό 30 εκατομμύρια τόνους ανά ώρα. Δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι οι μετρήσεις για τις επόμενες δύο δεκαετίες φαίνονται τρομακτικές ‒ κάνω πολλή δουλειά για να καταγράψω όλες τις πιθανές συνέπειες.
Από τη θετική πλευρά, επιστήμονες σε πανεπιστήμια όπως το δικό μου, καθώς και πολυμήχανοι καινοτόμοι εφευρέτες σε όλο τον κόσμο, κάνουν εκπληκτική δουλειά στο θέμα της επιβράδυνσης της υπερθέρμανσης του πλανήτη και της αντιστροφής της. Υπάρχουν, λοιπόν, λόγοι να αισιοδοξούμε, αν και, φυσικά, δεν είναι μόνο το κλίμα, όπως δείχνω στο βιβλίο μου∙ οι περιβαλλοντικές και οικολογικές πιέσεις είναι ξεχωριστά ζητήματα, αλλά έχουν σημαντικές επιπτώσεις στο μέλλον του ανθρώπου.
— Τι αγαπάτε στην Ιστορία και ποιο είναι το πιο σημαντικό μάθημα που μπορεί να μας διδάξει;
Η Ιστορία είναι από μόνη της ένα όμορφο και ενδιαφέρον θέμα. Δεν χρειάζεται να μας διδάσκει για τον κόσμο του σήμερα ‒ και κατά κάποιον τρόπο, δεν μπορεί να το κάνει. Υπάρχουν όρια στο τι μπορεί να διδαχθεί η ελληνική πολιτική από την επιτυχία και τη σταθερότητα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ή από τη σύγκριση της τεχνητής νοημοσύνης με την εφεύρεση νέων τεχνολογιών στο παρελθόν.
Ως εκ τούτου, η Ιστορία ενθαρρύνει ή επιβάλλει την αξιολόγηση των αιτιών και των παραγόντων. Επομένως, διδάσκει την πειθαρχία του ορθολογισμού, της ιεράρχησης των πιο σημαντικών πραγμάτων. Αυτές οι δεξιότητες είναι ανεκτίμητες και λειτουργούν προσθετικά: έπρεπε να μάθω για τις γεωεπιστήμες, τα στατιστικά μοντέλα, τη γενετική αλληλουχία, την εξέλιξη των παθογόνων και άλλα πολλά καθώς μεγάλωνα. Μου αρέσει αυτό και μου αρέσει να γράφω γι’ αυτά, ρίχνοντας φως στο παρελθόν και το παρόν. Αυτό είναι προνόμιο αλλά και ευχαρίστηση.
