Γιάννης Κουνέλλης: Η Ελλάδα δεν είχε Αναγέννηση. Το αντιλαμβάνεσαι όταν περπατάς στη Βενετία. Μείναμε έξω από αυτή την ιστορική επανάσταση. Ο Τιτσιάνο ζωγράφισε την Παναγία με σάρκα και οστά. Έκτοτε, η Παναγία έχει σάρκα. Το μοντέλο που είχε ο Τιτσιάνο για να βγάλει την Παναγία ήταν μια πόρνη. Δεν μπορείς να φανταστείς τον λιμπεραλισμό, αν δεν φανταστείς την Παναγία του Τιτσιάνου. Πήρε την Παναγιά και την έκαμε γυναικα. Μεγάλη ιδέα! Ιδού η μεγαλύτερη πράξη φιλελευθερισμού σε όλη την Αναγέννηση, σε όλη τη Δύση. Ξεπερνάει το δόγμα. Εμείς εδω την Παναγιά -τέσσερις αιώνες μετά- την έχουμε πάνω στο κομοδίνο, πλάι στο τηλέφωνο, ξύλινη, σε δυο διαστάσεις βυζαντινές.
Ντένης Ζαχαρόπουλος: Η Αναγέννηση δημιούργησε τον άνθρωπο. Πριν από την Αναγέννηση, ο άνθρωπος ήταν μια έννοια αφηρημένη. Κι εμείς επίσης - ήμασταν έξω από το ψάξιμο. Χωρίς τον άνθρωπο εκφρασμένο. Σε μια κοινωνία τρωκτική. Στην Αναγέννηση είχαν βιομηχανίες αγροτικές, που στήριζαν τις τάξεις. Εμείς δεν είχαμε τι να καλλιεργήσουμε - και έτσι δεν μπορέσαμε ούτε να καλλιεργηθούμε. Μου είχε πει κάποιος στη Γαλλία το 1970 κάτι που μου άρεσε: ο Κουνέλλης κάνει κάτι το ιδιαίτερο. Πραγματοποιεί έναν αγροτικό μινιμαλισμό!
Γ.Κ.: Για την αγροτική εποχή δεν μίλαγε και ο Παζολίνι; Η γλώσσα είναι πια δεμένη. Πολλά πράγματα δενονται ξαφνικά μαζί.
Μαρίνα Ηλιάδη: Κι αυτήν τη στιγμή, που χτυπάει η κρίση, βρισκόμαστε ξαφνικά παντελώς γυμνοί. Διότι, μετά από τον Δευτέρο Παγκόσμιο Πόλεμο, τον Εμφύλιο και τη χούντα, τωρα είναι που δεν έχουμε πού να κρυφτουμε. Τώρα είναι που φαίνεται αυτό το φαρδύ, βαθύτατο χάσμα. Η Αναγέννηση που δεν είχαμε ποτέ. Πας στην ύπαιθρο τώρα και δεν υπάρχει τίποτα!
Ν.Ζ.: Τι κάναμε εμείς τον 20ό αιώνα στην επαρχία; Βγάλαμε τους αγρότες και βάλαμε στρατιωτικούς! Ψάξε να βρεις ένα αγρόκτημα - δεν υπάρχει. Στρατόπεδα μόνο θα βρεις.
Μ.Η.: Η εξέλιξη δεν είναι κάτι γραμμικό. Το κενό της Αναγέννησης για μας εδώ δεν είναι ότι δεν έχουμε παρελθόν να πατήσουμε και πέφτουμε. Είναι ότι δεν ξέρουμε πού να σταθούμε για να αντικρίσουμε το μέλλον. Είμαστε καταδικασμένοι σαν τα χρυσόψαρα στη γύαλα: γύρω γύρω όλοι.
Ν.Ζ.: Και μάλιστα, το κάνουμε και συνειδητά. Ιδού το χαριτωμένο παράδοξο που λέμε στον εαυτό μας: αφού όλη η Δύση μελετάει την πολύτιμη ιστορία μας, δεν χρειάζεται να τη μελετάμε κι εμείς∙εμείς την έχουμε, θα τη μαθαίνουμε κιολας; Βάλ' την στο ντουλάπι και βλέπουμε!
Μ.Η.: Είχες κάνει, Γιάννη, κι ένα μουλτίπλ του Στάλιν. Τον αγαπάς ακόμα τον Στάλιν;
Γ.Κ.: (Παύση) Δεν μπορώ να πω πως τον αγαπώ, μα έχω δει και χειρότερους. Το είχα φτιάξει στα γενέθλιά του, στις 21 Δεκεμβρίου. Δεν θυμάμαι ποια χρονιά. Ήμουν στην Τοσκάνη με τον Μπρούνο, που μου είχε κάνει μια έκθεση σ' ένα μουσείο. Και μου λέει ο Μπρούνο, δεν κάνεις και ένα μουλτίπλ; Έκανα, λοιπόν, ένα του Στάλιν, που είχε και γενέθλια, λίγο πριν τα Χριστούγεννα. Την έκθεση την είχε χορηγήσει μια τράπεζα. Εκείνο το μουλτίπλ το έδωσα σε αυτούς.
Μ.Η.: Ξέρετε, ο Γιάννης Κουνέλλης είναι ένας πολύ σοβαρός άνθρωπος, και σημαντικός - θέλω να πω, βρε Γιάννη, πως είσαι στριμμένος, μα έχεις χιούμορ!
Γ.Κ.: Δεν είμαι σοβαρός, είμαι πρακτικός. Το να κόψεις το κεφάλι κάποιου είναι πρόβλημα πρακτικό.
Ν.Ζ.: Έχει ειρωνεία.
Γ.Κ.: Εγώ είμαι πληβείος, δεν μου επιτρέπεται η ειρωνεία.
Μ.Η.:Έχει αυτοσαρκασμό.
Γ.Κ.: Αυτοσαρκασμό δεν έχω, αλλά τουλάχιστον έχω σαρκασμό για τους άλλους.
Οι Έλληνες δεν παράγουν
Γ.Κ.: Οι νέοι σήμερα λένε ότι θέλουν αξίες. Ζητούν να έχουν αξίες. Δεν ξέρουν όμως ποιες αξίες ζητούν - δεν ξέρουν τις αξίες που έχουν χάσει.
Ν.Ζ.: Γιατί οι νέοι σήμερα έχουν μια νέα κυριαρχούσα αξία, την οικονομία. Εγώ βλέπω τα παιδιά στο πανεπιστήμιο: δεν τους νοιάζει τι δουλειά θα κάνουν, τους νοιάζει να βρουν μια δουλειά. Να βρουν λεφτά. Δεν θα κάνουν όμως τον εργάτη, γιατί δεν υπάρχει η ιδεολογία του εργάτη. Εργάτης πια είναι μόνο ο ξενος.
Γ.Κ.: Όλοι θέλουν να πάνε μέσα σ' ένα γραφείο. Ας πάμε όλοι να κάτσουμε μέσα σ' ένα γραφείο! Σοσιετά ντι σερβίτσι - Κοινωνία Υπηρεσιών. Άλλα, όμως, πρέπει να υπάρχουν και οι εργάτες. Τα αυτοκίνητα ποιος θα τα κατασκευάζει; Κάποιος πρέπει να την κάνει τη δουλειά. Στην Κίνα, είναι όλα τα αυτοκίνητα γερμανικά. Όλα. Όπου και να πας. Στο Πεκίνο, στη Σαγκάη. Και είναι όλα μεγάλα, πολύ μεγάλα αυτοκίνητα. Παντού. Το θέμα, όμως, είναι να φτιάχνεις εσύ πράγματα. Γιατί χωρίς αυτό, δεν είσαι τίποτα. Δεν υπάρχεις. Το χρηματιστήριο είναι κακό πράγμα - καλύτερα να παίζεις στο καζίνο. Σε λίγο θα αγοράζουν χώρες ολόκληρες.
Ν.Ζ.: Αφού τώρα λένε να αγοράσουν το χρέος της Ελλάδας. Και βέβαια, αν αγοράσεις το χρέος της Ελλάδας, έχεις αγοράσει την Ελλάδα. Αλλά πώς γίνεται να αγοράσεις ένα μέρος του πολιτισμού; Αυτό δεν αγοράζεται. Τι λένε οι νέοι; Εγώ νομίζω πως οι νέοι δεν κατάλαβαν πολλά πράγματα. Και πώς να καταλάβουν; Πρέπει κάποιος να τους εκπαιδεύσει για να καταλάβουν.
Γ.Κ.: Έχει αλλάξει η Αθήνα από το 1994. Είχαμε πάει το 1994 στον Πειραιά, όταν φτιάχναμε το πλοίο, το Ιόνιο. Ήταν πάντα ένας κύριος εκεί, στον δρόμο, που καθότανε κι έπαιζε φλάουτο. Τώρα πια δεν υπάρχει ούτε αυτός, ούτε και το φλάουτο. Δεν υπάρχει ορίζοντας. Στην Ιταλία φτιάχνουν πράγματα. Δεν έχουν ούτε πετρέλαιο, ούτε τίποτα. Μα φτιάχνουν πράγματα. Έχουν πολλά εργοστάσια, άλλα μικρά, άλλα μεγάλα. Εδώ πέρα δεν φτιάχνουμε τίποτα. Δεν ήταν ποτέ στην κουλτούρα του Έλληνα να παράγει πραγματα. Καταστραφήκαμε μετά τον εμφύλιο πόλεμο.
Ν.Ζ.: Φτάσαμε να είμαστε μια αντιπαραγωγική κοινωνία.
Γ.Κ.: Κι όμως, τα λεφτά δεν χαρίζονται. Αναρωτιέμαι πού βρίσκουμε τα λεφτά να καταναλώνουμε τόσο.
Μ.Η.: Είμαι αισιόδοξη ότι σε αυτή την εποχή της κρίσης οι άνθρωποι θα νιώσουν την ανάγκη του πολιτισμού. Μόνο οι καλλιτέχνες, οι ποιητές, οι συγγραφείς, μπορούν να κρατήσουν τη στενοχώρια, την απογοήτευση των ανθρώπων. Θεωρώ ότι ο Γιάννης, έτσι που ξανάρθε γι' αυτή την έκθεση, θα βοηθήσει πάρα πολύ, αυτήν τη συγκεκριμένη στιγμή. Στο esprit. Kι ας μη φανεί αμέσως.
Ν.Ζ.: Θυμάμαι τον πατέρα μου και τον αδελφό του. Μια μέρα είχαν μια διαφωνία. Και του λέει ο πατέρας μου, «βρε Πέτρο, εσύ για να βγεις απο το σπίτι βάζεις το χέρι στην τσέπη και λες, έχω λεφτά; Εγώ, ανοίγω το παράθυρο και βλέπω, κάνει καλό καιρό;».
Γ.Κ.: Εγώ είμαι ιμιγκράτο, μετανάστης. Συνεπώς, δεν μπορώ να πάω στη Ρώμη και να πω, τι καιρό κάνει; Πάω στη Ρώμη και μπορώ μόνο να πω, πότε θα νικήσουμε; Με ποιον τρόπο; Και αυτό είναι το ελάττωμα του μετανάστη. Όχι πως οι Ιταλοί δεν λένε τι καιρό κάνει. Μα, εμένα δεν με ενδιαφέρει.
Ν.Ζ.: Η οικονομία ειναι πολιτισμός. Ο πολιτισμός σε μαθαίνει την οικονομία του χρόνου, της χαράς. Όταν μια χώρα ζει με την πληροφορία, και υπάρχει πλημμύρα πληροφορίας, αυτό είναι λάθος. Όχι γιατί η πληροφορία λέει ψέματα, αλλά επειδή η πληροφορία απο μόνη της δεν λέει τίποτα. Το να δώσεις πληροφορία χωρίς να μπορείς να την παλέψεις δεν έχει την παραμικρή σημασία. Να παλέψεις εναντίον της - αλλά και υπέρ της.
Γ.Κ.: Οι προτάσεις των νέων δεν έχουν ιδεολογία. Γιατι δεν συμφέρει κανέναν η ιδεολογία. Κι αυτό είναι το τέλος της Δύσης. Κι όμως κάποτε η Δύση -η Αμερική- ήταν κάτι το υπέροχο. Τη σκοτώσαμε. Να τη, λοιπόν, η σκοτωμένη Δύση. Το πρόβλημα τώρα είναι ότι δεν έχουμε πρόβλημα. Προβλήματα δεν υφίστανται! Tα προβλήματα είναι μέρος της ανάπτυξης κι εμείς έχουμε κολλήσει, δεν έχουμε ανάπτυξη.
Ν.Ζ.: Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί όσο κι αν φαίνεται παράλογο, ένα πρόβλημα υπάρχει μόνο αν υπάρχει και μια -έστω υποθετική- λύση. Αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει καμία λύση, άρα δεν υπάρχουν προβλήματα. Υπάρχει μια αγωνία και υπάρχουν πολλά συμπτώματα. Τι κάνει ο κανονικός, καθημερινός άνθρωπος όταν ξέρει οτι έχουμε ένα 13% έλλειμμα και μετά του λένε ότι αυτόν το μήνα έχουμε ένα έλλειμμα 3 δισ. παραπάνω; Μια μονάδα παραπάνω! Ποια είναι αυτή η μονάδα; Πού τη βλέπει στην καθημερινή του ζωή; Εδώ, στο σχολείο πας και σου βάζει ο δάσκαλος 7,5 αντί 8. Το γραπτό σου, λέει, δεν είναι για 8, είναι για 7,5. Πού το βρήκε αυτό το 0,5 για να το αφαιρέσει; Και τι σημαίνει αυτό; Γιατί 7,5 και όχι 8; Ή 7; Ξαφνικά, η Ελλάδα είναι μια μονάδα πάνω στα χρέη της. Ο καθένας πώς να δομήσει προσωπικά, ως πρόβλημα, αυτή την πληροφορία; Η τέχνη, ο πολιτισμός, ήταν πάντα κάτι το αυθαίρετο και η οικονομία κάτι το παθολογικό. Τώρα πια αυθαιρετεί και η οικονομία.
Γ.Κ.: Έχει να κάνει και με την κίνηση. Στα πάντα, το πιο σημαντικό πράγμα είναι η κίνηση. Βλέπεις, στον Κούρο γεννιέται ο Λαοκόων. Υπάρχει μια ελάχιστη απόσταση ανάμεσά τους, καθόλου μεγάλη. Ο Κούρος εννοούνταν ως Λαοκόων. Ο Λαοκόων ξέρει ότι ανήκει σε αυτή την οικογένεια - ότι ξεπήδησε, κατάγεται από τον Κούρο. Ο Πικάσο, όταν ζωγράφιζε τη Mademoiselle d' Avignon, είχε κλειδώσει το μοντέλο του -μια κοπέλα- στο πατάρι κι έβγαινε για ποτό με τους φίλους του. Το είπα αυτό κάποτε σε μια φεμινίστρια στο Παρίσι - ότι αν δεν κλείδωνε το κορίτσι, έργο δεν θα φτιαχνόταν. Εκείνη δεν ανταποκρίθηκε - για την ακρίβεια, δεν μου ξαναμίλησε ποτέ. Ή είσαι άγριος ή δεν είσαι. Ή φτιάχνεις ή δεν φτιάχνεις. Πάψε να φτιάχνεις, και παύεις να υπάρχεις.
σχόλια