Σε μια εποχή κατά την οποία ο κόσμος συνεχώς αλλάζει, εξελίσσεται ραγδαία, ενώ ο 21ος αιώνας αφήνει πίσω του οριστικά όλες τις αξίες και πρακτικές παλιότερων εποχών, η κοινωνία, ιδιαίτερα η δυτική, έρχεται αντιμέτωπη με νέες διαπιστώσεις, κατακτήσεις, ταυτότητες. Κάποιες φορές αντιδρά θετικά, συχνότερα αρνητικά.

 

Ποια είναι τα νέα δεδομένα, τα νέα ήθη, η καινούργια γνώση σε ό,τι αφορά το φύλο, τη διαμόρφωσή του, τις νέες προσεγγίσεις που απασχολούν επιστήμονες, διανοούμενους αλλά και μια σημαντική μερίδα του πληθυσμού; Κατά πόσο η κανονικότητα του «διμερούς φύλου» θα εξακολουθήσει να κυριαρχεί στη νέα εποχή που αναδύεται; Ποια βαρίδια πρέπει να κρατήσει και ποια να πετάξει για να προχωρήσει σε μια καθολική απελευθέρωση;

 

Συνάντησα τη Χλόη Κολύρη, διακεκριμένη ψυχίατρο και ψυχαναλύτρια, καθηγήτρια και συγγραφέα του βιβλίου «Το φύλο σαν δόλωμα» (εκδόσεις Πατάκη), και μου αποκωδικοποίησε όλα όσα παραθέτει στη μελέτη της και έρχονται σε ρήξη με την αντίληψη που έχουμε οι περισσότεροι για τον κοινωνικό ρόλο του φύλου. Από τους πρώτους που μίλησαν στον ελληνικό χώρο για gender studies, καθώς ανέκαθεν την απασχολούσε βαθύτερα και προσωπικά το θέμα, αναλύει στην κουβέντα μας ιστορικά και επιστημονικά δεδομένα για να καταλήξει σε μια βεβαιότητα: «Δεν πρέπει να μείνουμε στην κανονικότητα».

 

Όσες κοινωνίες υποτάχθηκαν σε μια απόλυτη κανονικότητα πέθαναν. Μέσα από αντιδράσεις που αφορούν το φύλο, την τάξη, το χρώμα και την κοινωνία αναπτύχθηκαν όλα αυτά που προχώρησαν την κοινωνία και την πήγαν σε ένα επόμενο στάδιο για να φτάσουμε στο σήμερα.

 

— Έκαναν λάθος οι άνθρωποι όλους αυτούς τους αιώνες που πίστευαν ότι ανήκουμε σε δύο φύλα;

Με προκαλείτε να βγάλω όλο τον πολιτισμό λάθος! Αν είστε ευχαριστημένος από τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται ο πολιτισμός μέσα από την πατριαρχία που δεσπόζει, τους διαχωρισμούς, την κανονικότητα, όχι, δεν έχει κάνει καθόλου λάθος, ίσα ίσα έχει πετύχει τον σκοπό του, που είναι να εδραιώσει την εξουσία και την ουσία του μέσα από διαχωρισμούς.


Αν, όμως, δείτε τον πολιτισμό ως μια διαδικασία εξελισσόμενη, η οποία σήμερα βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι που προοιωνίζεται κάποιες αλλαγές, τότε πράγματι αυτή η διαδικασία δεν έγινε με τον καλύτερο τρόπο. Σήμερα, η κριτική που δέχεται η έννοια του διμερούς φύλου, δηλαδή ότι όλοι ανήκουν σε ένα από τα δύο φύλα, άρρεν ή θήλυ, είναι ότι θεωρείται ένας από τους τρόπους με τους οποίους αναπτύχθηκε και διαμορφώθηκε η εξουσία της γλώσσας μέσα από τον πολιτισμό και συνεπάγεται ένα εξουσιαστικό μοντέλο και υπηκόους που δέχονται τις αρχές που τους επιβάλλει.

 

— Στο βιβλίο σας αναφέρεστε σε πολιτισμικά χαρακτηριστικά φυλών, οι οποίες δεχόντουσαν την ύπαρξη περισσότερων φύλων, όχι μόνο δύο. Πού συναντιέται η πολιτισμική διάσταση με τη βιολογική;

Η αποκλειστικότητα του διμερούς φύλου και ο τρόπος με τον οποίο αποτελεί ένα στοιχείο της κατάταξης του διαχωρισμού και του ελέγχου των ανθρώπων που ανήκουν σε έναν πολιτισμό ή σε ένα πολιτικό σύστημα είναι ακριβώς αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίον οργανώνεται αυτός ο πολιτισμός, η κοινωνία και η ιστορική περίοδος.


Οπότε, αυτά για τα οποία μιλάμε αναφέρονται στα 3.000 χρόνια δυτικού πολιτισμού με τη φιλοσοφία, τη σκέψη, την τέχνη, τη μυθολογία, την ψυχανάλυση. Όλα αυτά έχουν καθιερώσει το διμερές φύλο ως βασικό στοιχείο του πολιτισμού. Άλλοι πολιτισμοί που δεν αναπτύχθηκαν με αυτές τις οικονομικές και παραγωγικές σχέσεις ανέπτυξαν άλλη στάση, αφουγκράστηκαν καλύτερα τις ανάγκες των σωμάτων και μπόρεσαν να ανοιχτούν σε περισσότερα φύλα.


Αναφέρομαι στους Μαλίκ, τους προκολομβιανούς και βορειοαμερικανικούς προαποικιακούς πολιτισμούς στην Ινδονησία, όπου το πλαίσιο ήταν διαμορφωμένο πιο ελεύθερα ως προς τις κοινωνικές, παραγωγικές και οικονομικές σχέσεις. Καθώς είχαν άλλες προτεραιότητες και δεν είχαν τα πρότυπα της αριστοκρατίας, της φεουδαρχίας και του καπιταλισμού, υπήρχε μια πιο ισομερής και στραμμένη προς την κοινότητα και την κοινοκτημοσύνη σχέση, οπότε μπορείτε να συμπεράνετε ότι το φύλο διαμορφώθηκε εκεί πιο ελεύθερα.


Ως εκ τούτου, η δημιουργία του αυστηρού φύλου, δηλαδή το να είσαι άρρεν ή θήλυ, και η απαγόρευση να ανήκεις σε αυτά με όποιον τρόπο θέλεις εξυπηρετούν τις ανάγκες κατάταξης, διαχωρισμού και ελέγχου που διαμορφώνουν τα εξουσιαστικά πολιτικά συστήματα που δημιουργήθηκαν κυρίως στον δυτικό πολιτισμό.

 

— Δεν είναι και ιδιοσυγκρασιακοί, ακόμα και κλιματολογικοί, οι λόγοι που αναφέρεστε σε κάθε φυλή;

Η απάντησή μου είναι σαφώς όχι. Αν μείνουμε στα δικά μας, τα δυτικά πρότυπα, το φύλο σε καμία περίπτωση δεν διαμορφώνεται μόνο πολιτικά και οικονομικά. Η σύγχρονη επιστήμη και κοινωνιολογία αλλά και η ψυχανάλυση, με την οποία ασχολούμαι και μπορώ να έχω πιο σταθερή γνώμη, αποσυνδέει το φύλο από τη βιολογία, πιστεύει ότι το φύλο δεν καθορίζεται από το είδος των γεννητικών οργάνων και τους γονάδες (το αν έχει κάποιος σπερματοζωάρια ή ωάρια) μόνο.


Αυτό αποτελεί ένα υπόστρωμα πάνω στο οποίο αναπτύσσονται πολλοί άλλοι παράγοντες, βιολογικοί, ψυχικοί, διαπροσωπικοί, μέσω της εκπαίδευσης, της μάθησης, της μίμησης και κυρίως της γλώσσας. Αν ένας άνθρωπος γίνεται άντρας ή γυναίκα με τον τρόπο που το αποτυπώνει και το εκφράζει στην καθημερινή του/της ζωή, αυτό επιτυγχάνεται μέσα από τη γλώσσα. Καθώς μεγαλώνει, υπάρχει ένα φύλο το οποίο έχει αποτυπωθεί και καθώς του/της έχει αποδοθεί αμέσως μετά τη γέννηση, αυτό τον/την ακολουθεί πάντα.


Το φύλο αυτό το μαθαίνεις με την επανάληψη, τη διδασκαλία και τη μίμηση. Μιμείσαι τα πρότυπα, τις φράσεις, τις λέξεις, τους τρόπους, τις στάσεις. Αυτή η γνώση άλλοτε συμβαδίζει με τις πραγματικές ανάγκες ‒οι περισσότεροι μπορεί να ανήκουν σε αυτό‒, αλλά σε πάρα πολλές περιπτώσεις το επιτελεστικό φύλο, δηλαδή το φύλο που επιτελείται, που δημιουργείται, αυτό που μαθαίνουμε, δεν ταιριάζει με αυτό που πραγματικά αισθάνεσαι μέσα σου να διαμορφώνεται λόγω διαφόρων παραγόντων.


Εκεί αρχίζουν τα προβλήματα, όταν υπάρχει απόσταση από αυτό που μαθαίνεις (το αγόρι ή το κορίτσι) και νιώθεις ότι αποτελεί παραποίηση αυτού που πραγματικά αισθάνεσαι. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να λύσουμε σήμερα, λαμβάνοντας, έστω και καθυστερημένα, κάποια πολιτικά και κοινωνικά μέτρα.

 

Ο λόγος που υπάρχουν δύο, τρία και περισσότερα φύλα είναι επειδή δεν μπορεί να υπάρχει μόνο ένα. Σε αυτή την περίπτωση θα ήμασταν πρωτόζωα που αναπαράγονται χωρίς φυλετική διασταύρωση, αμοιβάδες που χωρίζουν και διασταυρώνονται. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Ο λόγος που υπάρχουν δύο, τρία και περισσότερα φύλα είναι επειδή δεν μπορεί να υπάρχει μόνο ένα. Σε αυτή την περίπτωση θα ήμασταν πρωτόζωα που αναπαράγονται χωρίς φυλετική διασταύρωση, αμοιβάδες που χωρίζουν και διασταυρώνονται. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Φαντάζομαι ότι η επιβολή της πατριαρχίας ξεκινάει από το γεγονός ότι ο άνθρωπος ήταν ανέκαθεν ανταγωνιστικός και επιθετικός. Ήθελε, μέσω των πολέμων, να κατακτήσει όσο περισσότερα γινόταν. Οπότε, όποιος δεν υποτασσόταν σε αυτή την αντρική επιθετικότητα, τη δύναμη του ισχυρού, έμπαινε στο περιθώριο του κοινωνικού γίγνεσθαι. Από εκεί δεν ξεκινάει το όλο θέμα της ανισότητας;

Μ' αρέσει αυτή η προσέγγισή σας! Στην πραγματικότητα, πίσω απ' όλα κρύβεται η κυριαρχία, δηλαδή η εξουσία. Μέσω του Φουκό τής έχει δοθεί η ευκαιρία να έχει συγκεκριμένους τύπους ανθρώπων, αλλά προτιμά έναν αυθεντικό άντρα, σε αντίθεση με τον λεπτεπίλεπτο τροβαδούρο του Μεσαίωνα που απείχε από τους πολέμους.


Ήθελε έναν Ρωμαίο που να μπορεί να καβαλάει άλογο και να πηγαίνει στη Μόντενα ή να ξιφουλκεί στους δρόμους της Βερόνας και μια γυναίκα ευαίσθητη, που θα περιμένει τον πολεμιστή να τον παρηγορήσει και να τον ανταμείψει ερωτικά. Να ένας τρόπος που το φύλο στερεώνεται επιτελεστικά.


Για να είσαι καλά στη μεσαιωνική κοινωνία, πρέπει ως άντρας να εκφράζεις με πολύ συγκεκριμένο τρόπο τον ανδρισμό σου και ως γυναίκα να είσαι ευαίσθητη και παρηγορητική. Όπως γνωρίζουμε από τη λογοτεχνία, υπήρχαν κάποιοι που ξέφευγαν από τα πρότυπα αυτά και η σεξουαλική τους προτίμηση κατευθυνόταν αλλού.

 

— Η Ιστορία μάς έχει αποκαλύψει παραδείγματα μεγάλων στρατηγών και στρατηλατών των οποίων η πραγματική σεξουαλική ταυτότητα παρεξέκλινε από την κυρίαρχη.

Στρατηγοί και βασιλείς, ναι! Ο Ιάκωβος Α' Στιούαρτ ζούσε ανοιχτά με τον ευνοούμενό του, κι ας ήταν παντρεμένος με την Άννα της Δανίας. Οι βασιλείς, οι στρατηγοί, οι φιλόσοφοι, αποτελούσαν εξαίρεση. Η εξουσία δεν ασχολούνταν, αυτούς δεν χρειαζόταν να τους νουθετήσει κανένας. Όπως και στην αρχαία Ελλάδα, όπου αυτοί που διαμόρφωναν τη σκέψη ήταν υπεράνω της επιτελεστικής διαμόρφωση του φύλου. Την εξουσία την ενδιέφερε η μάζα, το πλήθος, αυτό έπρεπε να υποταχθεί.


— Εκεί δεν έπρεπε να διαταραχθεί η ισορροπία...

Ακριβώς. Εκεί πρέπει να λειτουργούν και να επιτελούνται οι ρόλοι όπως μεταφέρονται με τη μάθηση και τη διδασκαλία από γενιά σε γενιά. Υποστηρίζεται, δε, ότι το φύλο αποτέλεσε θέμα διακρίσεων από την Αναγέννηση και μετά. Ο Φουκό λέει ότι το φύλο δεν ήταν τόσο αποφασιστική σημασίας θέμα στις μεσαιωνικές αυλές και στους στρατούς, όπου η ομοφυλοφιλία έδινε και έπαιρνε.


Ας συγκρίνουμε αυτή την κατάσταση με τη βικτοριανή Αγγλία και την ηθική του 20ού αι. ως προς τις επιπτώσεις και τις κυρώσεις που επιβάλλονταν σε όποιον ξέφευγε από το διμερές φύλο. Τον περίμενε έως και αφανισμός. Το πιο γνωστό παράδειγμα είναι το Άουσβιτς, όπου, εκτός από τους Εβραίους, υπήρχε ειδικό τμήμα για τους ομοφυλοφίλους.


Εκεί όπου το πολιτικό σύστημα είναι ιδιαίτερα εξουσιαστικό, όπως συμβαίνει στον πρώιμο και μέσο καπιταλισμό, και αποκορυφώνεται σε φασιστικά ή απολυταρχικά συστήματα, όπου οι ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν καν να ζουν, το διμερές φύλο γίνεται απόλυτα διαχωρίσιμο.

 

Το διακύβευμα μεταξύ γκέι και queer είναι η εξέγερση. Οι γκέι, καθώς ήταν πάντα περιφρονημένοι και αδικημένοι, θέλησαν να εξεγερθούν και να διεκδικήσουν. Κι επειδή εδώ υπεισέρχεται το θέμα της ταυτότητας, θρησκευτικής, πολιτικής και φυλετικής, αυτή ήταν η αιχμή του δόρατος των πολιτικών διεκδικήσεων την προηγούμενη περίοδο.

 

— Σε αντίθεση με τον αρχαίο κόσμο, τον κόσμο της ελληνικής μυθολογίας, όπου οι θεοί αλλάζουν φύλο με μεγάλη ευκολία.

Εκτός από τη μυθολογία, στην αρχαία Ελλάδα υπάρχουν τα υπέροχα ποιήματα για τον παιδικό έρωτα, η φιλοσοφία, ο Πλάτωνας, επίσης η «Ιλιάδα», που αναφέρεται απερίφραστα στην ομοφυλοφιλία. Π.χ. ο Αχιλλέας, απευθυνόμενος στον νεκρό εραστή του, λέει «κι εσύ, ακριβέ μου», μιλάει για «τα πυκνά μας φιλιά». Κοιτάξτε ποια ήταν τα πολιτιστικά πρότυπα.


Οι ήρωες, οι θεοί και οι φιλόσοφοι είχαν μια ελευθερία να το εκφράσουν αυτό το πράγμα, διότι το φύλο διαφοροποιείται κοσμολογικά. Δηλαδή, σκέφτονται ένα άρρεν κι ένα θήλυ ‒στην κινεζική φιλοσοφία αντίστοιχο είναι το γιν και το γεν‒, τα οποία πλησιάζουν το ένα το άλλο και διαμορφώνουν όλο τον κόσμο, αλλά στη διαδρομή του ενός προς το άλλο υπάρχουν και όλες οι ενδιάμεσες θέσεις.


Το φύλο δεν είναι μια διμερής ταυτότητα αλλά ένα πλέγμα που υφαίνεται και κάθε φορά παίρνει διαφορετική θέση. Κυλάει και διαμορφώνεται, αλλάζοντας ανάλογα με τους ψυχικούς, κοινωνιολογικούς και φυσικούς όρους που συναντάει. Είναι μια διαδικασία που αναπτύσσεται συνέχεια, μαζί με τη ζωή. Ο Ντελέζ λέει ότι δεν υπάρχουν ένα ή δύο φύλα αλλά τόσα, όσα και οι άνθρωποι.


— Δηλαδή, τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που έχουν περάσει από τη Γη με διαφορετική ψυχοσύνθεση είναι καθένας και διαφορετικό φύλο;

Σωστά! Αυτό είναι το φύλο. Εκφράζει μια ψυχοσύνθεση, μια στάση, σε αντιδιαστολή με ένα περιγεγραμμένο, καθορισμένο φύλο που έχει επιβληθεί απ' έξω. Δηλαδή, στην ουσία αυτή είναι η διάσταση στην πολιτική φύλου. Δεν υπάρχει ένα αξιοκρατικό φύλο αλλά ένα φύλο που το δημιουργούμε και μετά έρχεται να γεμίσει με αυτά που είναι ο κάθε άνθρωπος. Δεν υπάρχει όπως το εννοούμε στη βιολογία αλλά όπως το εννοούμε στην κουλτούρα, κάτι που επιβάλλει η κοινωνία.

 

— Κι εκεί έρχεται το ερώτημα «ποιος, πραγματικά, νομίζεις ότι είσαι;»

Αναφέρεστε στο βιβλίο της Αγγλίδας ψυχαναλύτριας Τζάκλιν Ρόουζ, το οποίο έχω μεταφράσει και δίνει απάντηση σε όσους θέλουν να ξεχωρίσουν τα φύλα σε cis gender, π.χ. «ορθοφυλετικός». Ο ορθοφυλετικός δεν είναι κάποιος αθώος και ανυποψίαστος άντρας ή γυναίκα, αλλά ο σούπερ-αρρενωπός άντρας και η σούπερ-θηλυκή γυναίκα.

 

Η δημιουργία του αυστηρού φύλου εξυπηρετεί τις ανάγκες κατάταξης, διαχωρισμού και ελέγχου... Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Η δημιουργία του αυστηρού φύλου εξυπηρετεί τις ανάγκες κατάταξης, διαχωρισμού και ελέγχου... Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Λέτε στο βιβλίο σας ότι ο πραγματικός μας εαυτός είναι βαθιά κρυμμένος.

Αυτό το προσεγγίζω καταρχάς από τη μεριά της ψυχανάλυσης. Στον Φρόιντ, τον πατέρα της ψυχανάλυσης, δεν θα βρω την επικύρωση του διμερούς φύλου. Στο κορυφαίο του σύγγραμμα «Τρία δοκίμια για τη σεξουαλικότητα» διατυπώνει ότι η ταυτότητα φύλου είναι κάτι που δημιουργείται πολύ μετά το αρχικό στάδιο της ζωής.


Στην ενήλικη ζωή, στο ντιβάνι του ψυχαναλυτή ξαπλώνεις χωρίς φύλο. Κι ενώ σε αυτό δεν έρχονται μόνο όσοι αντιμετωπίζουν προβλήματα φύλου, εκτός από κάποιους εφήβους που τους φέρνουν τρομοκρατημένοι οι γονείς τους ‒αν και αυτό έχει ελαττωθεί σημαντικά‒, σε κάθε περίπτωση υποβόσκει αυτό το θέμα. Είτε φανερά είτε κρυφά, είναι η βάση που καθορίζει τη διαμόρφωση της υπόλοιπης ταυτότητας.

 

— Σας απασχολεί και ο φεμινισμός ως αμφισβήτηση της εξουσίας.

Όταν η Μπάτλερ έγραψε το περίφημο βιβλίο «Δυσφορία Φύλου», παρουσίασε το επιτελεστικό (διμερές) φύλο ως μια κατασκευή πολιτισμική, κοινωνική και εξουσιαστική που κάλυπτε άλλες πλευρές του φύλου και διαφοροποιήσεις που, βεβαίως, πρέπει να υπάρχουν.


Η σπουδαία φιλόσοφος και ψυχαναλύτρια Λις Ιριγκαρέ δεν το δέχτηκε ποτέ αυτό. Η Μπάτλερ έλεγε πως δεν υπάρχει ουσία στον διαχωρισμό φύλου. Υπάρχουν τα γεννητικά όργανα που το διαχωρίζουν αυτό, υπάρχει αναπαραγωγή, αλλά το φύλο με το οποίο ερχόμαστε στον κόσμο είναι κάτι άλλο, μια κατασκευή. Άνθρωποι με πέος μπορεί να νιώθουν γυναίκες, και το αντίστροφο.


Την Ιριγκαρέ την ενδιέφερε να κλονίσει όχι το διμερές φύλο αλλά την ανισότητα μεταξύ των δύο φύλων. Αυτός ήταν ο δεύτερος φεμινισμός. Αν κλόνιζε την ανισότητα μεταξύ των δύο φύλων, θα κλόνιζε και το διμερές φύλο. Γιατί αυτό υπάρχει για να εξασφαλίζει την ανισότητα και την κυριαρχία των αντρών. Αυτές είναι δύο προσεγγίσεις πολύ σοβαρές.


Σήμερα, στο πλαίσιο των gender studies το φύλο δεν υπάρχει καν. Είσαι αυτό που αποφασίζεις ότι είσαι. Υπάρχουν άνθρωποι που αυτοαποκαλούνται non gender.

 

— Αυτό δεν είναι μια υπερβολική άποψη; Δεν εκφράζει ίσως μια νοητική διαταραχή; Πώς είναι δυνατόν να μην έχεις φύλο ή να δηλώνεις ουδέτερο ον, «it»;

Γι' αυτόν καθαυτό τον λόγο, όχι. Επειδή, όμως, συχνά ακολουθείται από άλλες διαταραχές, μπορεί και ναι. Ωστόσο, αυτή είναι μια ιδεολογική άποψη στο πλαίσιο του μεταμοντέρνου, που δεν δέχεται το φύλο, όπως και καμία άλλη ταυτότητα. Σε ένα σεμινάριο φιλοσοφίας ή σε μια πολιτική φύλου αυτή η τοποθέτηση δεν είναι καθόλου παλαβή. Περισσότερο από μια ψυχική ή νοητική διαταραχή, είναι κάτι που φτωχαίνει την ανθρώπινη φύση.


Διότι ο βασικός τρόπος με τον οποίο κινητοποιείται και ανευρίσκεται η ηδονή είναι ακριβώς αυτό που ονομάζουμε «διαφορά φύλου». Ο λόγος που υπάρχουν δύο, τρία και περισσότερα φύλα είναι επειδή δεν μπορεί να υπάρχει μόνο ένα. Σε αυτή την περίπτωση θα ήμασταν πρωτόζωα που αναπαράγονται χωρίς φυλετική διασταύρωση, αμοιβάδες που χωρίζουν και διασταυρώνονται.


Αν, πάλι, μείνουμε στο αυστηρά διμερές φύλο, μένουμε την κατάσταση του ζώου που επιτελεί τη σεξουαλική συνεύρεση μόνο για λόγους αναπαραγωγής. Στον άνθρωπο η σεξουαλική συνεύρεση δεν γίνεται μόνο για την αναπαραγωγή. Σ' αυτό το κομμάτι είμαστε όλοι με το διμερές φύλο, παρόλο που κι αυτό παρακάμπτεται με πάρα πολλούς τρόπους σήμερα.


Στη ζωή, έτσι όπως τείνουμε στην απόλαυση του άλλου και μέσα από αυτήν γεννιέται η ποίηση, η λογοτεχνία, η φιλοσοφία και οι τέχνες, πράγματι χρειάζεται μια διαφοροποίηση του φύλου. Πρέπει να υπάρχει μια σεξουαλική διαφορά. Αυτήν ακριβώς τη σεξουαλική διαφορά την ορίζει ο άλλος. Πηγαίνοντας να βρούμε τον άλλο, βρίσκουμε το φύλο μας.

 

—Σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας λέτε ότι δεν θα χρειαστεί ο φεμινισμός στον 21 ο αι. Παρ' όλα αυτά, δεν έχει απαλειφθεί η πατριαρχία.

Γίνονται μεγάλες προσπάθειες. Τα αφηγήματα δεν είναι αυτά που ήταν παλιότερα.

 

— Οι ισχυρότερες γυναίκες αυτήν τη στιγμή επιδεικνύουν αντρική πυγμή και ντύνονται ανάλογα.

Δεν ξεθεμελιώνονται εύκολα αυτά. Δεν ξεθεμελιώνεται η γλώσσα. Η Λις Ιριγκαρέ λέει ότι ανισότητα θα λήξει όταν υπάρξει μια νέα γλώσσα. Ας πάμε στις γυναίκες που τους αρέσουν οι γυναίκες. Κάποιες από αυτές έχουν την τάση να ντύνονται αγορίστικα, να παίρνουν ανάλογη στάση. Είναι αυτό που λέμε performativity, δηλαδή παίζω το φύλο μου. Μαθαίνεις να παίζεις ότι είσαι γυναίκα ή άντρας.

 

— Αυτό εννοούσα όταν έλεγα πρωτύτερα ότι η απόρριψη του πολέμου τοποθετεί τον αντιρρησία στην πλευρά του θηλυκού, επειδή ακριβώς δεν δέχεται την επιθετικότητα.

Αυτό είναι μια πρώιμη queer αντίδραση. Υπήρχε ο Ευγένιος της Σαβοΐας, ο μεγαλύτερος πολεμιστής του 5ου αιώνα, ανιψιός του Καρόλου, που μια εμφανιζόταν ως άντρας και μια ως γυναίκα. Τα πρότυπα διαρρηγνύονται συνεχώς. Σήμερα, όμως, υπάρχει αυτή η αμηχανία.


Από τη μια αναγκάζονται να παίξουν τον ρόλο του φύλου στο οποίο δεν ανήκουν, από την άλλη μεριά, αυθόρμητα, τείνουν να διαμορφώσουν κάτι ιδιαίτερο. Υπάρχουν γυναίκες που πηγαίνουν με γυναίκες και είναι ακραία θηλυκές και άλλες που ντύνονται αντρικά. Καθεμία έχει βρει διαφορετικό φύλο, σύμφωνα με τη σημερινή κατάταξη.

 

— Κάτι ανάλογο συμβαίνει στους άντρες που τους αρέσουν οι άντρες.

Για άλλους μπορεί να είναι υπέροχο και γι' άλλους κακόγουστο. Δεν δέχομαι καμία καταπίεση, καμία άσκηση βίας, καμία χλεύη πάνω σε αυτό το θέμα. Αλλά είμαι ελεύθερη να αγαπώ κάτι και να μ' αρέσει. Ό,τι πετυχαίνει στον έναν, δεν πετυχαίνει απαραίτητα και στον άλλον. Είναι ένα στοίχημα σχετικά με το πώς θα παρουσιαστείς στον κόσμο.

 

— Κι εδώ έρχεται ένας νέος μεγάλος διαχωρισμός μεταξύ των γκέι και των queer.

Να πούμε, καταρχάς, ότι «sex» είναι ένας όρος που χρειαζόμαστε για την ανάλυση, ενώ «gender» είναι ένας όρος που αφορά κυρίως την πολιτική. Και τα δύο σημαίνουν «φύλο».

 

— Ενώ οι γκέι ξεκίνησαν με εξεγέρσεις για να γίνουν αποδεκτοί και αποτελούν πια μέρος του νέου προτύπου πετυχημένου άντρα των μεγαλουπόλεων, ήρθε το queer κίνημα, που είναι οι αντιεξουσιαστές, η αριστερά της γκέι απελευθέρωσης.

Είναι το μη φύλο. Οι queer δεν δέχονται κανένα φύλο, τον δε γκέι τον σιχαίνονται, τον θεωρούν συμβιβασμένο. Υπάρχουν οι όροι «normativity» και «heteronormativity», δηλαδή οι πρώην μη κανονικοί γίνονται κανονικοί μέσα από τις διαδικασίες του σύγχρονου φιλελευθερισμού.


Το διακύβευμα μεταξύ γκέι και queer είναι η εξέγερση. Οι γκέι, καθώς ήταν πάντα περιφρονημένοι και αδικημένοι, θέλησαν να εξεγερθούν και να διεκδικήσουν. Κι επειδή εδώ υπεισέρχεται το θέμα της ταυτότητας, θρησκευτικής, πολιτικής και φυλετικής, αυτή ήταν η αιχμή του δόρατος των πολιτικών διεκδικήσεων την προηγούμενη περίοδο.


Τον Μάιο κυκλοφόρησε το ΤΙΜΕ που έγραφε ότι η νέα μεθόριος της πολιτικής είναι το φύλο. Έρχονται τώρα οι queer, που είναι η αριστερά της αριστεράς, και διεκδικούν μια κατάσταση στην οποία θα υπάρχει ελευθερία ως προς την έκφραση του φύλου και ζητάνε να μην υπάρχει η έννοια «φύλο».

 

— Ο queer δεν γνωρίζει τι επιθυμεί;

Τα gender studies δεν τα απασχολεί μόνο η σεξουαλική προτίμηση αλλά και η εικόνα του σώματος.

 

— Τότε μιλάμε για μια μόδα ανάλογη με αυτή των χίπηδων των '60s και '70s.

Ας περιμένουμε να δούμε τι ακριβώς είναι, γιατί κανείς δεν ξέρει με βεβαιότητα. Όμως στην Αμερική και στη βόρεια Ευρώπη υπάρχει ολόκληρη σχολή που μελετάει το queer από την πλευρά των φιλοσοφικών, κοινωνικών και πολιτικών σκέψεων που αφορούν τη γενική απελευθέρωση από την υποταγή σε ένα εξουσιαστικό σύστημα. Γι' αυτούς το διμερές ή το νορμοκανονικό φύλο είναι ο τρόπος που υποτάσσονται οι άνθρωποι.

 

— Ξέρετε, υπάρχει μια κοινωνία που ακούει άναυδη όλες αυτές τις νέες εξελίξεις. Νέα ήθη που έρχονται σε απόλυτη ρήξη με το παρελθόν. Μπορεί η επιστήμη να αλλάξει αυτό τον κόσμο;

Θα σας πω απερίφραστα ότι δεν ξέρω, επειδή δεν πρέπει να ξέρω. Γιατί να πάρω αποφάσεις που καθορίζουν το μέλλον; Έτσι διαστρεβλώνω το μέλλον που εξαρτάται από το σημείο όπου συναντώνται οι επιθυμίες, οι αισθήσεις και οι ταυτότητες όλων των ανθρώπων.


Έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε το παρελθόν. Όσες κοινωνίες υποτάχθηκαν σε μια απόλυτη κανονικότητα πέθαναν. Μέσα από αντιδράσεις που αφορούν το φύλο, την τάξη, το χρώμα και την κοινωνία αναπτύχθηκαν όλα αυτά που προχώρησαν την κοινωνία και την πήγαν σε ένα επόμενο στάδιο για να φτάσουμε στο σήμερα.


Δηλαδή, αν ήμασταν όλοι υποταγμένοι στην κανονικότητα, εν προκειμένω του διμερούς φύλου, ο πολιτισμός, το ανθρώπινο είδος, όπως το ξέρουμε σήμερα, δεν θα υπήρχε. Το μέλλον είναι κάτι για το οποίο δεν μπορώ να απαντήσω. Ξέρω ότι δεν πρέπει να μείνουμε στην κανονικότητα. Ξέρω, επίσης, τι δεν πρέπει να κάνουμε. Το πώς πρέπει να το κάνουμε δεν μπορώ να το πω, γιατί συμμετέχω κι εγώ σε αυτό.


Και συμμετέχουμε όλοι μας με αντιρρήσεις και επιφυλάξεις. Προφανώς, δεν θα είναι το «it» αυτό που θα διαμορφώσει το μέλλον, αλλά θα μετριάσει πολλές άλλες ακραίες διαδικασίες του υπερ-άντρα και της υπερ-γυναίκας.


Επομένως, ο πραγματικός στόχος είναι να έχουμε μια ζωή που αξίζουμε κι αυτό το ξέρει ο άνθρωπος από τις απαρχές του πολιτισμού. Εκείνο που προσθέτουμε σήμερα είναι ότι πρέπει να είναι μια αξιοβίωτη ζωή για όλους. Γιατί αν δεν περιλαμβάνει όλους και αν εξαιρεί έστω και έναν, δύο ή τρεις, τότε ήδη αυτή η διαδικασία γίνεται ένα κανονιστικό σύστημα πλειοψηφίας - μειοψηφίας. Εμείς, μέσα από τα gender studies, παίζουμε αυτό το παιχνίδι για να πλουτίσει η γνώση.


Όπως η διαφορά φύλου πλουτίζει την ηδονή, κάνει την απόλαυση πολύ πιο σπουδαία. Έτσι ακριβώς το gender θα παίξει κι αυτό τον ρόλο του στο πολιτικό επίπεδο για να βοηθήσει στην κοινή και αξιοβίωτη για όλους ζωή.