Η κινητικότητα που παρατηρείται ξανά τελευταία στο επίμαχο, για την Ελλάδα βασικά, ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ με παρακίνησε να απευθυνθώ σε έναν γνωστό για τη δικαιωματική δράση του εκπρόσωπο μιας μειονότητας εξίσου «ακατονόμαστης» με τη γειτονική χώρα.

 

«Ακατονόμαστες» παραμένουν επίσης στα καθ' ημάς η κουλτούρα και η γλώσσα της, που είχα, θυμάμαι, πρωτακούσει μικρότερος σε οικογενειακό ταξίδι στις Πρέσπες και που εξακολουθεί να είναι θέμα «υπό διαπραγμάτευση», ακόμα κι αν πρόκειται για παραδοσιακά τραγούδια σε λαϊκά πανηγύρια.

 

Ο λόγος για τους μερικούς χιλιάδες εναπομείναντες μειονοτικούς που αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες ή γηγενείς Μακεδόνες και που διαθέτουν, καθώς λένε, μια ξεχωριστή μακεδονική –ούτε ελληνική, ούτε σλαβική, ούτε βουλγαρική– εθνοτική συνείδηση, μια πληθυσμιακή ομάδα με πολύ ενδιαφέρουσα όσο και δραματική ιστορία εξαιτίας τόσο των συγκυριών όσο και των διώξεων που υπέστη τα νεότερα χρόνια.

 

Ο συνομιλητής μου, κάτοικος Φλώρινας (Lerin για τους μειονοτικούς), αρχιτέκτονας μηχανικός το επάγγελμα, υπήρξε συνιδρυτής της Μακεδονικής Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (1989), της Μακεδονικής Κίνησης Βαλκανικής Ευημερίας (ΜΑΚΙΒΕ) το 1992 και του μειονοτικού κόμματος Ουράνιο Τόξο/Vino Zito (1994). Έχει φτάσει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ), διεκδικώντας επίσημη αναγνώριση της μειονότητας και των δραστηριοτήτων της – υποθέσεις που κερδήθηκαν, με την Ελλάδα να μη συμμορφώνεται και τον ίδιο καθώς και το μειονοτικό κόμμα να έχουν επανειλημμένα χαρακτηριστεί «ανθέλληνες», «πράκτορες» των Σκοπιανών/των Αμερικανών/των Βούλγαρων κ.λπ.

 

Ως μικρό παιδί έμαθα την «ανύπαρκτη» γλώσσα από τους γονείς μου και ειδικά από τη γιαγιά μου, που δεν ήξερε γρι ελληνικά.

 

Απορρίπτει εξαρχής εθνικισμούς, μεγαλοϊδεατισμούς, αλυτρωτισμούς και «αρχαιοπληξίες» απ' όποια πλευρά των συνόρων κι αν προέρχονται. 

 

Μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει η καθοριστική για τη μειονότητα περίοδος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, και ειδικά του Εμφυλίου, οπότε στο μεγαλύτερο μέρος της στρατεύτηκε στον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας (ΔΣΕ), με τους εξόριστους πολιτικούς της πρόσφυγες και τους απογόνους τους να στερούνται ακόμη την ιθαγένεια και το δικαίωμα επιστροφής. Κάτι ακόμα αξιοπρόσεκτο είναι οι σχέσεις της σύγχρονης μακεδονικής εθνογένεσης (τέλη 19ου αιώνα) με τις πρώιμες σοσιαλιστικές και αναρχικές ιδεολογίες, όπου επίσης αναφέρεται.

 

Ανεξάρτητα από το αν θα συμφωνήσει ή θα διαφωνήσει κανείς με τις απόψεις του –ο Παύλος δηλώνει πάντα πρόθυμος για διάλογο–, τα ιστορικά γεγονότα που παραθέτει είναι πραγματικά, η ύπαρξη αυτής της μειονότητας επίσης, οπότε είναι πολλά τα ερεθίσματα για σκέψη και συζήτηση αναφορικά με ένα ακόμα ζήτημα-«ταμπού» της σύγχρονης Ιστορίας μας.

 

— Πώς αυτοπροσδιορίζονται οι μειονοτικοί της Ελλάδας, πόσοι υπολογίζονται σήμερα ότι είναι και ποια τα κύρια αιτήματά τους;

Αυτό, αγαπητέ, εξαρτάται από το επίπεδο και το είδος συνείδησης κάθε πολίτη όσον αφορά τη γλωσσική, πολιτιστική ή πολιτική συνείδηση καθενός. Στη Βόρεια Ελλάδα θα ακούσεις όρους όπως «ντόπιος», «Μακεδόνας», «ντόπιος Μακεδόνας», «εθνικά Μακεδόνας» ή διάφορους συνδυασμούς. Οι λάτρεις της κοινωνικής ανθρωπολογίας θα διαπιστώσουν ότι η περιοχή και ο πληθυσμός είναι πραγματικό Ελντοράντο που προσφέρεται για μελέτη! Αν προσθέσουμε τον γλωσσικό παράγοντα και τη σχετιζόμενη με αυτόν διαφορετικότητα, διαπιστώνουμε κι εκεί ανάλογους όρους.

 

Το ίδιο συμβαίνει όσον αφορά τον λαϊκό πολιτισμό, κυρίως στα χωριά. Με γνώμονα λοιπόν τη γλωσσική-πολιτιστική διαφορετικότητα του πληθυσμού, μπορούμε να πούμε ότι αυτή εκφράζεται σε περίπου 500 χωριά. Στα μισά σχεδόν από αυτά, τα λεγόμενα μεικτά, συναντά κανείς επίσης ιδιαίτερες γλωσσικές ή πολιτιστικές ιδιαιτερότητες πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν εκεί μετά το 1923.


— Ορισμένοι λένε ότι ευχαρίστως θα σας αναγνώριζαν ως Σλαβομακεδόνες αλλά όχι ως Μακεδόνες «σκέτους», γιατί αυτό κρύβει αλυτρωτισμό.

Όσοι αναγνωρίζουν «Σλαβομακεδόνες» και όχι Μακεδόνες υιοθετούν το στερεότυπο του μέσου Έλληνα πολίτη που βασίζεται στην παράμετρο του εθνικού μας μύθου ότι «η Μακεδονία μας είναι ελληνική από αρχαιοτάτων χρόνων, οι δε Σλάβοι ήρθαν τον 6ο αιώνα στην περιοχή». Με τη χρήση του όρου «Σλαβομακεδόνας», που ξεκίνησε να χρησιμοποιείται στους λεγόμενους αριστερούς χώρους κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και αργότερα, αμφισβητείται εμμέσως η ιδιαίτερη μακεδονική εθνική ταυτότητα.

 

Αν, τώρα, κάποιος «πάσχει» από αλυτρωτικές εμμονές, εύκολα επινοεί αυθαίρετους όρους. Μπορεί κάποιος να αυτοπροσδιορίζεται μόνο ως Σλάβος και πάλι να έχει αλυτρωτικές ορέξεις! Εξαρτάται από την εκπαίδευση και την κουλτούρα που έχει λάβει. Πιστεύω ότι κάθε μεγαλοϊδεατική ή αλυτρωτική πολιτική ιδεολογία πρέπει να καταδικάζεται, όπως βέβαια και οποιαδήποτε πολιτική καταπίεσης στην έκφραση της διαφορετικότητας σε εθνικό, γλωσσικό ή ακόμη και σεξουαλικό επίπεδο.


— Τι θα απαντούσες σε έναν Μακεδόνα με ελληνική εθνική συνείδηση που θα διεκδικούσε αποκλειστικότητα στην ονομασία;

Ο συμπολίτης αυτός έχει απλώς έλλειμμα γνώσης σχετικά με την ξεχωριστή μακεδονική εθνική ταυτότητα που εμφανίστηκε περί τα 1880 και μετά, όταν κάτοικοι της τότε Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που διαβιούσαν στα εδάφη αυτά άρχισαν να επιλέγουν και να διεκδικούν έναν ξέχωρο εθνοτικό προσδιορισμό.


— Είναι γνωστό ότι παλιότερα υπήρξαν διώξεις, απαγορεύσεις της γλώσσας, των εθίμων των μειονοτικών, άλλαξαν ονόματα, τοπικές ονομασίες κ.λπ. Πόσο έχουν βελτιωθεί έκτοτε τα πράγματα;

Η Ελλάδα εφάρμοσε πράγματι πολιτικές καταπίεσης και αφομοίωσης ετερόκλητων γλωσσικά-πολιτιστικά πληθυσμών ανά την επικράτεια ήδη από την ίδρυσή της και ανάλογα με την εδαφική της επέκταση στη συνέχεια, όπως άλλωστε έπραξαν λίγο-πολύ όλα τα βαλκανικά κράτη. Η πολιτική αυτή εξακολούθησε και μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους στα εδάφη που προσαρτήθηκαν τότε. Μετά το '80 βελτιώθηκε όντως η κατάσταση, κυρίως επειδή πολλοί μειονοτικοί ήλπιζαν ότι η λεγόμενη «αλλαγή» θα τους επέτρεπε να εκφράσουν την ιδιαίτερη μακεδονικότητά τους.

 

Άλλωστε οι συνειδητοποιημένοι Μακεδόνες είναι κυρίως αριστερών πολιτικών πεποιθήσεων. Δεν είναι τυχαίο ότι στον Εμφύλιο του 1944-49 οι περισσότεροι συντάχθηκαν με τον ΔΣΕ. Οπότε, πολλές δεκαετίες μετά βρίσκονταν στην ηττημένη πλευρά και σιωπούσαν, είτε με το καλό είτε με το κακό. Όμως η «αλλαγή» άφησε τους Μακεδόνες πολιτικούς πρόσφυγες, και με σφραγίδα πλέον, εκτός γενέθλιας γης με τον νόμο Γεννηματά-Σκουλαρίκη του 1982, όπου γίνεται αναφορά σε δικαίωμα επαναπατρισμού πολιτικών προσφύγων «Ελλήνων το γένος» μόνον... Ουσιαστικά καμία κυβέρνηση, ούτε η σημερινή, δεν προχώρησε στην αναγνώριση της σύγχρονης μακεδονικής γλώσσας ή στην αποκατάσταση των Μακεδόνων πολιτικών προσφύγων του Εμφυλίου.

 

— Οι δικές σου μνήμες από εκείνη την εποχή ως μαθητή, φοιτητή κ.ο.κ.; Πότε και πώς ανακάλυψες την ιδιαίτερη εθνοτική σου ταυτότητα;

Καταρχάς, ως μικρό παιδί έμαθα την «ανύπαρκτη» γλώσσα από τους γονείς μου και ειδικά από τη γιαγιά μου, που δεν ήξερε γρι ελληνικά. Η γλωσσική χειραφέτηση ήρθε αυθόρμητα. Στο γυμνάσιο μού έκανε παρατήρηση η φιλόλογος να μη χρησιμοποιώ το «ιδίωμα» στα διαλείμματα με τους φίλους γιατί ήταν, έλεγε, τροχοπέδη στην πρόοδο και στην ανάπτυξη των γνώσεών μου στη νεοελληνική. Αυτό υπήρξε η αφορμή να «ψαχτώ», η δε παράλληλη ενασχόλησή μου με το φολκλόρ και τη λαϊκή παράδοση μου έδωσε το κύριο ερέθισμα σχετικά.

 

Παρατηρούσα ότι τα μουσικά μας ακούσματα ήταν «μουγγά» κι εμένα δεν μου άρεσε τότε, ως χορευτής που ήμουν, να ακούω τα παραδοσιακά νησιώτικα ή καλαματιανά να συνοδεύονται κανονικά από στίχους, ενώ τα ντόπια μακεδονίτικα να παίζονται αποκλειστικά «ινστρουμένταλ». Ακόμη και σήμερα, φαντάσου, γίνεται «μάχη» σε πολιτιστικούς συλλόγους και λαϊκές εκδηλώσεις στα δικά μας χωριά για το αν θα ακουστεί κάποιο τραγούδι στην «ανύπαρκτη» γλώσσα. Εμείς, όταν πρόκειται να πάμε σε ένα τέτοιο δρώμενο, ρωτάμε χαριτολογώντας τους φίλους εκεί αν θα είναι η «ταινία» βουβή ή ομιλούσα!


— Ποια θεωρείς κομβική στιγμή στη νεότερη Ιστορία για την εδώ μειονότητα; Ήταν ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος πράγματι καθοριστικός;

Ναι, η περίοδος εκείνη έχει τεράστια σημασία, ειδικά ο Εμφύλιος. Από το 1913 μέχρι τον Β' Παγκόσμιο ο αυτόχθονας μακεδονικός πληθυσμός υπέστη άγρια καταπίεση, εκτοπίσεις, ακόμα και δολοφονίες, με αποκορύφωμα την περίοδο Μεταξά. Θεωρητικά, επομένως, οι Μακεδόνες θα είχαν κάθε λόγο να καλωσορίσουν τους στρατιώτες του Άξονα. Κι όμως, ελάχιστοι συνεργάστηκαν με τις γερμανικές και βουλγαρικές κατοχικές αρχές.

 

Η συντριπτική πλειονότητα συμπορεύτηκε, όπως είπαμε, με την τότε αριστερά, πολλοί μάλιστα βγήκαν στην Αντίσταση. Στον Εμφύλιο, χιλιάδες μαχητές του ΔΣΕ στον Βορρά ήταν Μακεδόνες μειονοτικοί που στάθηκαν «ώμο με ώμο» στα βουνά με τους Έλληνες συντρόφους τους. Σήμερα, οι μεν δεξιοί μάς λασπολογούν ως πράκτορες των Σκοπίων, οι δε αριστεροί ως πράκτορες των Αμερικανών, του Σόρος κ.λπ.!


— Σε ποιον «ανήκουν» τελικά ο Μεγαλέξανδρος, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, ο Ιουστινιανός, η ίδια η ονομασία Μακεδονία κ.λπ.; Είναι, άραγε, τόσο πιο σημαντικό να ερίζουμε για μια συχνά αμφίβολη αρχαία κληρονομιά;

Τα λεγόμενα εθνικά κράτη επιλέγουν πετράδια του παρελθόντος και φτιάχνουν ένα φανταχτερό «μωσαϊκό» (την ιστορία τους δηλαδή) – φανταχτερό κατά το δοκούν. Τα «κακά», τα «άσχημα» πετράδια είτε τα κατστρέφουν είτε τα αγνοούν. Έτσι φτιάχνονται οι «εθνικές ιστορίες-Ευαγγέλια».

 

Από ιδρύσεως του σύγχρονου ελληνικού κράτους οι κυβερνώντες οικοδόμησαν την εθνική ιδεολογία και έπεισαν-πείθουν τους πολίτες τους ότι είναι απόγονοι και κληρονόμοι του Σωκράτη και του Περικλή. Η μακεδονική παράμετρος γίνεται τμήμα του σύγχρονου ελληνικού εθνικού μύθου κυρίως μετά το 1912-13. Ο μέσος Έλληνας πολίτης εξακολουθεί να πάσχει από αρχαιοπληξία.


— Πώς ορίζεται ωστόσο αυτή η ξεχωριστή μακεδονική ταυτότητα; Ρωτώ γιατί κάποιοι θεωρούν την ταυτότητα αυτή και τη γλώσσα φτιαχτές, πως οι Μακεδόνες των Σκοπίων δεν είναι παρά Σλάβοι, Βούλγαροι κ.λπ.

Κάποιος Πούλεσκι το 1875 έγραψε: «Народ се велит људи који се од еден Род и који зборувајет еднаков збор и који Живувајет и се другарат еден со други и Који имајет еднакви обичаји и песни и весеља,Тије људите ги викајет народ, а местото во Које живуват народ се велитотечство од Тој народ.
Така и Македонциве се народ и местото
нивно е Македонија».

 

Ότι δηλαδή, σε ελεύθερη μετάφραση, «λαός είναι ένα σύνολο ανθρώπων που έχουν την ίδια καταγωγή, ομιλούν την ίδια γλώσσα, ζουν και συναναστρέφονται ο ένας τον άλλον, έχουν κοινά έθιμα, τραγούδια, απολαύσεις – αυτοί οι άνθρωποι λέγονται λαός. Κάθε λαός προέρχεται από το μέρος όπου κατοικεί. Έτσι οι Μακεδόνες είναι λαός και ο δικός τους τόπος είναι η Μακεδονία."

 

Αυτός και μερικοί άλλοι, όπως ο Τσούποβσκι ή ο Μισίρκοβ, θεωρούνται οι πρώτοι ιδεολόγοι της σύγχρονης μακεδονικής εθνικής ταυτότητας. Δεν ψάχνουν ούτε Μεγαλέξανδρους ούτε Βουκεφάλες. Η μακεδονική εθνογένεση βασίστηκε κυρίως σε ιδεολογίες του πρώιμου αναρχισμού-σοσιαλισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Μακεδόνες ιδεολόγοι της εποχής δεν ήθελαν καν να ακούσουν για βασιλιά και παρόμοια απολυταρχικά μοντέλα διακυβέρνησης. Ήταν φαίνεται, εν μέρει τουλάχιστον, η ίδια η «μακεδονικότητα» που οδήγησε τη μεγάλη πλειονότητα της μειονότητας να ταχθεί με την αριστερά στον Εμφύλιο.

 

Τα περί τεχνητής γλώσσας κ.λπ. είναι εθνικιστικές σοφιστείες, μόνο η εσπεράντο είναι τεχνητή. Τα περισσότερα εθνικά κράτη επέλεξαν κάποιον τύπο ή διάλεκτο μιας λαϊκής γλώσσας και την ανήγαγαν σε εθνική. Στη Γαλλία π.χ. τα «επίσημα» γαλλικά τα μιλούσε ένα 20% όταν καθιερώθηκαν. Ο Γκαριμπάλντι επέλεξε μια διάλεκτο ως την επίσημη ιταλική γλώσσα που ομιλείται σήμερα, που τότε όμως ζήτημα να την είχε ως μητρική ένα 2% των Ιταλών. Οι σύγχρονοι Άγγλοι, πάλι, δυσκολεύονται να διαβάσουν Σαίξπηρ στο πρωτότυπο.

 

Οι γλώσσες είναι σαν τρεχούμενα ποτάμια και με την ίδρυση των εθνικών κρατών καθιερώθηκαν οι λεγόμενες λογοτεχνικές εθνικές γλώσσες, ανάμεσά τους η μακεδονική. Η ίδια η Ελλάδα είχε τυπώσει μακεδονικό αλφαβητάριο, το γνωστό ABECEDAR, το 1926, ώστε να μοιραστεί στον αυτόχθονα μακεδονικό πληθυσμό ύστερα από απόφαση της Κοινωνίας των Εθνών. Όσο για το αν οι Μακεδόνες των Σκοπίων είναι ουσιαστικά Βούλγαροι ή Σλάβοι, είναι σαν να πει κανείς ότι οι σύγχρονοι Αθηναίοι π.χ. είναι ουσιαστικά Αρβανίτες!