Συζήτηση με έναν ακτιβιστή αυτοπροσδιοριζόμενο ως «Μακεδόνα» για ένα εθνικό θέμα- ταμπού

Συζήτηση με έναν ακτιβιστή αυτοπροσδιοριζόμενο ως «Μακεδόνα» για ένα εθνικό θέμα- ταμπού Facebook Twitter
33

Η κινητικότητα που παρατηρείται ξανά τελευταία στο επίμαχο, για την Ελλάδα βασικά, ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ με παρακίνησε να απευθυνθώ σε έναν γνωστό για τη δικαιωματική δράση του εκπρόσωπο μιας μειονότητας εξίσου «ακατονόμαστης» με τη γειτονική χώρα.

«Ακατονόμαστες» παραμένουν επίσης στα καθ' ημάς η κουλτούρα και η γλώσσα της, που είχα, θυμάμαι, πρωτακούσει μικρότερος σε οικογενειακό ταξίδι στις Πρέσπες και που εξακολουθεί να είναι θέμα «υπό διαπραγμάτευση», ακόμα κι αν πρόκειται για παραδοσιακά τραγούδια σε λαϊκά πανηγύρια.

Ο λόγος για τους μερικούς χιλιάδες εναπομείναντες μειονοτικούς που αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες ή γηγενείς Μακεδόνες και που διαθέτουν, καθώς λένε, μια ξεχωριστή μακεδονική –ούτε ελληνική, ούτε σλαβική, ούτε βουλγαρική– εθνοτική συνείδηση, μια πληθυσμιακή ομάδα με πολύ ενδιαφέρουσα όσο και δραματική ιστορία εξαιτίας τόσο των συγκυριών όσο και των διώξεων που υπέστη τα νεότερα χρόνια.

Ο συνομιλητής μου, κάτοικος Φλώρινας (Lerin για τους μειονοτικούς), αρχιτέκτονας μηχανικός το επάγγελμα, υπήρξε συνιδρυτής της Μακεδονικής Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (1989), της Μακεδονικής Κίνησης Βαλκανικής Ευημερίας (ΜΑΚΙΒΕ) το 1992 και του μειονοτικού κόμματος Ουράνιο Τόξο/Vino Zito (1994). Έχει φτάσει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ), διεκδικώντας επίσημη αναγνώριση της μειονότητας και των δραστηριοτήτων της – υποθέσεις που κερδήθηκαν, με την Ελλάδα να μη συμμορφώνεται και τον ίδιο καθώς και το μειονοτικό κόμμα να έχουν επανειλημμένα χαρακτηριστεί «ανθέλληνες», «πράκτορες» των Σκοπιανών/των Αμερικανών/των Βούλγαρων κ.λπ.

Ως μικρό παιδί έμαθα την «ανύπαρκτη» γλώσσα από τους γονείς μου και ειδικά από τη γιαγιά μου, που δεν ήξερε γρι ελληνικά.

Απορρίπτει εξαρχής εθνικισμούς, μεγαλοϊδεατισμούς, αλυτρωτισμούς και «αρχαιοπληξίες» απ' όποια πλευρά των συνόρων κι αν προέρχονται. 

Μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει η καθοριστική για τη μειονότητα περίοδος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, και ειδικά του Εμφυλίου, οπότε στο μεγαλύτερο μέρος της στρατεύτηκε στον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας (ΔΣΕ), με τους εξόριστους πολιτικούς της πρόσφυγες και τους απογόνους τους να στερούνται ακόμη την ιθαγένεια και το δικαίωμα επιστροφής. Κάτι ακόμα αξιοπρόσεκτο είναι οι σχέσεις της σύγχρονης μακεδονικής εθνογένεσης (τέλη 19ου αιώνα) με τις πρώιμες σοσιαλιστικές και αναρχικές ιδεολογίες, όπου επίσης αναφέρεται.

Ανεξάρτητα από το αν θα συμφωνήσει ή θα διαφωνήσει κανείς με τις απόψεις του –ο Παύλος δηλώνει πάντα πρόθυμος για διάλογο–, τα ιστορικά γεγονότα που παραθέτει είναι πραγματικά, η ύπαρξη αυτής της μειονότητας επίσης, οπότε είναι πολλά τα ερεθίσματα για σκέψη και συζήτηση αναφορικά με ένα ακόμα ζήτημα-«ταμπού» της σύγχρονης Ιστορίας μας.

— Πώς αυτοπροσδιορίζονται οι μειονοτικοί της Ελλάδας, πόσοι υπολογίζονται σήμερα ότι είναι και ποια τα κύρια αιτήματά τους;

Αυτό, αγαπητέ, εξαρτάται από το επίπεδο και το είδος συνείδησης κάθε πολίτη όσον αφορά τη γλωσσική, πολιτιστική ή πολιτική συνείδηση καθενός. Στη Βόρεια Ελλάδα θα ακούσεις όρους όπως «ντόπιος», «Μακεδόνας», «ντόπιος Μακεδόνας», «εθνικά Μακεδόνας» ή διάφορους συνδυασμούς. Οι λάτρεις της κοινωνικής ανθρωπολογίας θα διαπιστώσουν ότι η περιοχή και ο πληθυσμός είναι πραγματικό Ελντοράντο που προσφέρεται για μελέτη! Αν προσθέσουμε τον γλωσσικό παράγοντα και τη σχετιζόμενη με αυτόν διαφορετικότητα, διαπιστώνουμε κι εκεί ανάλογους όρους.

Το ίδιο συμβαίνει όσον αφορά τον λαϊκό πολιτισμό, κυρίως στα χωριά. Με γνώμονα λοιπόν τη γλωσσική-πολιτιστική διαφορετικότητα του πληθυσμού, μπορούμε να πούμε ότι αυτή εκφράζεται σε περίπου 500 χωριά. Στα μισά σχεδόν από αυτά, τα λεγόμενα μεικτά, συναντά κανείς επίσης ιδιαίτερες γλωσσικές ή πολιτιστικές ιδιαιτερότητες πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν εκεί μετά το 1923.


— Ορισμένοι λένε ότι ευχαρίστως θα σας αναγνώριζαν ως Σλαβομακεδόνες αλλά όχι ως Μακεδόνες «σκέτους», γιατί αυτό κρύβει αλυτρωτισμό.

Όσοι αναγνωρίζουν «Σλαβομακεδόνες» και όχι Μακεδόνες υιοθετούν το στερεότυπο του μέσου Έλληνα πολίτη που βασίζεται στην παράμετρο του εθνικού μας μύθου ότι «η Μακεδονία μας είναι ελληνική από αρχαιοτάτων χρόνων, οι δε Σλάβοι ήρθαν τον 6ο αιώνα στην περιοχή». Με τη χρήση του όρου «Σλαβομακεδόνας», που ξεκίνησε να χρησιμοποιείται στους λεγόμενους αριστερούς χώρους κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και αργότερα, αμφισβητείται εμμέσως η ιδιαίτερη μακεδονική εθνική ταυτότητα.

Αν, τώρα, κάποιος «πάσχει» από αλυτρωτικές εμμονές, εύκολα επινοεί αυθαίρετους όρους. Μπορεί κάποιος να αυτοπροσδιορίζεται μόνο ως Σλάβος και πάλι να έχει αλυτρωτικές ορέξεις! Εξαρτάται από την εκπαίδευση και την κουλτούρα που έχει λάβει. Πιστεύω ότι κάθε μεγαλοϊδεατική ή αλυτρωτική πολιτική ιδεολογία πρέπει να καταδικάζεται, όπως βέβαια και οποιαδήποτε πολιτική καταπίεσης στην έκφραση της διαφορετικότητας σε εθνικό, γλωσσικό ή ακόμη και σεξουαλικό επίπεδο.


— Τι θα απαντούσες σε έναν Μακεδόνα με ελληνική εθνική συνείδηση που θα διεκδικούσε αποκλειστικότητα στην ονομασία;

Ο συμπολίτης αυτός έχει απλώς έλλειμμα γνώσης σχετικά με την ξεχωριστή μακεδονική εθνική ταυτότητα που εμφανίστηκε περί τα 1880 και μετά, όταν κάτοικοι της τότε Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που διαβιούσαν στα εδάφη αυτά άρχισαν να επιλέγουν και να διεκδικούν έναν ξέχωρο εθνοτικό προσδιορισμό.


— Είναι γνωστό ότι παλιότερα υπήρξαν διώξεις, απαγορεύσεις της γλώσσας, των εθίμων των μειονοτικών, άλλαξαν ονόματα, τοπικές ονομασίες κ.λπ. Πόσο έχουν βελτιωθεί έκτοτε τα πράγματα;

Η Ελλάδα εφάρμοσε πράγματι πολιτικές καταπίεσης και αφομοίωσης ετερόκλητων γλωσσικά-πολιτιστικά πληθυσμών ανά την επικράτεια ήδη από την ίδρυσή της και ανάλογα με την εδαφική της επέκταση στη συνέχεια, όπως άλλωστε έπραξαν λίγο-πολύ όλα τα βαλκανικά κράτη. Η πολιτική αυτή εξακολούθησε και μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους στα εδάφη που προσαρτήθηκαν τότε. Μετά το '80 βελτιώθηκε όντως η κατάσταση, κυρίως επειδή πολλοί μειονοτικοί ήλπιζαν ότι η λεγόμενη «αλλαγή» θα τους επέτρεπε να εκφράσουν την ιδιαίτερη μακεδονικότητά τους.

Άλλωστε οι συνειδητοποιημένοι Μακεδόνες είναι κυρίως αριστερών πολιτικών πεποιθήσεων. Δεν είναι τυχαίο ότι στον Εμφύλιο του 1944-49 οι περισσότεροι συντάχθηκαν με τον ΔΣΕ. Οπότε, πολλές δεκαετίες μετά βρίσκονταν στην ηττημένη πλευρά και σιωπούσαν, είτε με το καλό είτε με το κακό. Όμως η «αλλαγή» άφησε τους Μακεδόνες πολιτικούς πρόσφυγες, και με σφραγίδα πλέον, εκτός γενέθλιας γης με τον νόμο Γεννηματά-Σκουλαρίκη του 1982, όπου γίνεται αναφορά σε δικαίωμα επαναπατρισμού πολιτικών προσφύγων «Ελλήνων το γένος» μόνον... Ουσιαστικά καμία κυβέρνηση, ούτε η σημερινή, δεν προχώρησε στην αναγνώριση της σύγχρονης μακεδονικής γλώσσας ή στην αποκατάσταση των Μακεδόνων πολιτικών προσφύγων του Εμφυλίου.

— Οι δικές σου μνήμες από εκείνη την εποχή ως μαθητή, φοιτητή κ.ο.κ.; Πότε και πώς ανακάλυψες την ιδιαίτερη εθνοτική σου ταυτότητα;

Καταρχάς, ως μικρό παιδί έμαθα την «ανύπαρκτη» γλώσσα από τους γονείς μου και ειδικά από τη γιαγιά μου, που δεν ήξερε γρι ελληνικά. Η γλωσσική χειραφέτηση ήρθε αυθόρμητα. Στο γυμνάσιο μού έκανε παρατήρηση η φιλόλογος να μη χρησιμοποιώ το «ιδίωμα» στα διαλείμματα με τους φίλους γιατί ήταν, έλεγε, τροχοπέδη στην πρόοδο και στην ανάπτυξη των γνώσεών μου στη νεοελληνική. Αυτό υπήρξε η αφορμή να «ψαχτώ», η δε παράλληλη ενασχόλησή μου με το φολκλόρ και τη λαϊκή παράδοση μου έδωσε το κύριο ερέθισμα σχετικά.

Παρατηρούσα ότι τα μουσικά μας ακούσματα ήταν «μουγγά» κι εμένα δεν μου άρεσε τότε, ως χορευτής που ήμουν, να ακούω τα παραδοσιακά νησιώτικα ή καλαματιανά να συνοδεύονται κανονικά από στίχους, ενώ τα ντόπια μακεδονίτικα να παίζονται αποκλειστικά «ινστρουμένταλ». Ακόμη και σήμερα, φαντάσου, γίνεται «μάχη» σε πολιτιστικούς συλλόγους και λαϊκές εκδηλώσεις στα δικά μας χωριά για το αν θα ακουστεί κάποιο τραγούδι στην «ανύπαρκτη» γλώσσα. Εμείς, όταν πρόκειται να πάμε σε ένα τέτοιο δρώμενο, ρωτάμε χαριτολογώντας τους φίλους εκεί αν θα είναι η «ταινία» βουβή ή ομιλούσα!


— Ποια θεωρείς κομβική στιγμή στη νεότερη Ιστορία για την εδώ μειονότητα; Ήταν ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος πράγματι καθοριστικός;

Ναι, η περίοδος εκείνη έχει τεράστια σημασία, ειδικά ο Εμφύλιος. Από το 1913 μέχρι τον Β' Παγκόσμιο ο αυτόχθονας μακεδονικός πληθυσμός υπέστη άγρια καταπίεση, εκτοπίσεις, ακόμα και δολοφονίες, με αποκορύφωμα την περίοδο Μεταξά. Θεωρητικά, επομένως, οι Μακεδόνες θα είχαν κάθε λόγο να καλωσορίσουν τους στρατιώτες του Άξονα. Κι όμως, ελάχιστοι συνεργάστηκαν με τις γερμανικές και βουλγαρικές κατοχικές αρχές.

Η συντριπτική πλειονότητα συμπορεύτηκε, όπως είπαμε, με την τότε αριστερά, πολλοί μάλιστα βγήκαν στην Αντίσταση. Στον Εμφύλιο, χιλιάδες μαχητές του ΔΣΕ στον Βορρά ήταν Μακεδόνες μειονοτικοί που στάθηκαν «ώμο με ώμο» στα βουνά με τους Έλληνες συντρόφους τους. Σήμερα, οι μεν δεξιοί μάς λασπολογούν ως πράκτορες των Σκοπίων, οι δε αριστεροί ως πράκτορες των Αμερικανών, του Σόρος κ.λπ.!


— Σε ποιον «ανήκουν» τελικά ο Μεγαλέξανδρος, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, ο Ιουστινιανός, η ίδια η ονομασία Μακεδονία κ.λπ.; Είναι, άραγε, τόσο πιο σημαντικό να ερίζουμε για μια συχνά αμφίβολη αρχαία κληρονομιά;

Τα λεγόμενα εθνικά κράτη επιλέγουν πετράδια του παρελθόντος και φτιάχνουν ένα φανταχτερό «μωσαϊκό» (την ιστορία τους δηλαδή) – φανταχτερό κατά το δοκούν. Τα «κακά», τα «άσχημα» πετράδια είτε τα κατστρέφουν είτε τα αγνοούν. Έτσι φτιάχνονται οι «εθνικές ιστορίες-Ευαγγέλια».

Από ιδρύσεως του σύγχρονου ελληνικού κράτους οι κυβερνώντες οικοδόμησαν την εθνική ιδεολογία και έπεισαν-πείθουν τους πολίτες τους ότι είναι απόγονοι και κληρονόμοι του Σωκράτη και του Περικλή. Η μακεδονική παράμετρος γίνεται τμήμα του σύγχρονου ελληνικού εθνικού μύθου κυρίως μετά το 1912-13. Ο μέσος Έλληνας πολίτης εξακολουθεί να πάσχει από αρχαιοπληξία.


— Πώς ορίζεται ωστόσο αυτή η ξεχωριστή μακεδονική ταυτότητα; Ρωτώ γιατί κάποιοι θεωρούν την ταυτότητα αυτή και τη γλώσσα φτιαχτές, πως οι Μακεδόνες των Σκοπίων δεν είναι παρά Σλάβοι, Βούλγαροι κ.λπ.

Κάποιος Πούλεσκι το 1875 έγραψε: «Народ се велит људи који се од еден Род и који зборувајет еднаков збор и који Живувајет и се другарат еден со други и Који имајет еднакви обичаји и песни и весеља,Тије људите ги викајет народ, а местото во Које живуват народ се велитотечство од Тој народ.
Така и Македонциве се народ и местото
нивно е Македонија».

Ότι δηλαδή, σε ελεύθερη μετάφραση, «λαός είναι ένα σύνολο ανθρώπων που έχουν την ίδια καταγωγή, ομιλούν την ίδια γλώσσα, ζουν και συναναστρέφονται ο ένας τον άλλον, έχουν κοινά έθιμα, τραγούδια, απολαύσεις – αυτοί οι άνθρωποι λέγονται λαός. Κάθε λαός προέρχεται από το μέρος όπου κατοικεί. Έτσι οι Μακεδόνες είναι λαός και ο δικός τους τόπος είναι η Μακεδονία."

Αυτός και μερικοί άλλοι, όπως ο Τσούποβσκι ή ο Μισίρκοβ, θεωρούνται οι πρώτοι ιδεολόγοι της σύγχρονης μακεδονικής εθνικής ταυτότητας. Δεν ψάχνουν ούτε Μεγαλέξανδρους ούτε Βουκεφάλες. Η μακεδονική εθνογένεση βασίστηκε κυρίως σε ιδεολογίες του πρώιμου αναρχισμού-σοσιαλισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Μακεδόνες ιδεολόγοι της εποχής δεν ήθελαν καν να ακούσουν για βασιλιά και παρόμοια απολυταρχικά μοντέλα διακυβέρνησης. Ήταν φαίνεται, εν μέρει τουλάχιστον, η ίδια η «μακεδονικότητα» που οδήγησε τη μεγάλη πλειονότητα της μειονότητας να ταχθεί με την αριστερά στον Εμφύλιο.

Τα περί τεχνητής γλώσσας κ.λπ. είναι εθνικιστικές σοφιστείες, μόνο η εσπεράντο είναι τεχνητή. Τα περισσότερα εθνικά κράτη επέλεξαν κάποιον τύπο ή διάλεκτο μιας λαϊκής γλώσσας και την ανήγαγαν σε εθνική. Στη Γαλλία π.χ. τα «επίσημα» γαλλικά τα μιλούσε ένα 20% όταν καθιερώθηκαν. Ο Γκαριμπάλντι επέλεξε μια διάλεκτο ως την επίσημη ιταλική γλώσσα που ομιλείται σήμερα, που τότε όμως ζήτημα να την είχε ως μητρική ένα 2% των Ιταλών. Οι σύγχρονοι Άγγλοι, πάλι, δυσκολεύονται να διαβάσουν Σαίξπηρ στο πρωτότυπο.

Οι γλώσσες είναι σαν τρεχούμενα ποτάμια και με την ίδρυση των εθνικών κρατών καθιερώθηκαν οι λεγόμενες λογοτεχνικές εθνικές γλώσσες, ανάμεσά τους η μακεδονική. Η ίδια η Ελλάδα είχε τυπώσει μακεδονικό αλφαβητάριο, το γνωστό ABECEDAR, το 1926, ώστε να μοιραστεί στον αυτόχθονα μακεδονικό πληθυσμό ύστερα από απόφαση της Κοινωνίας των Εθνών. Όσο για το αν οι Μακεδόνες των Σκοπίων είναι ουσιαστικά Βούλγαροι ή Σλάβοι, είναι σαν να πει κανείς ότι οι σύγχρονοι Αθηναίοι π.χ. είναι ουσιαστικά Αρβανίτες!

Ελλάδα
33

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

σχόλια

9 σχόλια
Κε Αντωνόπουλε,σφάλλετε όταν λέτε ότι ο συνεντευξιαζόμενος "έχει φτάσει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ), διεκδικώντας επίσημη αναγνώριση της μειονότητας και των δραστηριοτήτων της – υποθέσεις που κερδήθηκαν".Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απόφαση του ΕΔΔΑ που να αναγνωρίζει μειονότητα. Υπάρχουν δύο αποφάσεις του ΕΔΔΑ που καταδικάζουν την Ελλάδα για τη μη καταχώριση ΣΩΜΑΤΕΙΟΥ στα οικεία βιβλία (CASE OF SIDIROPOULOS AND OTHERS v. GREECE και “Home of Macedonian Civilisation” v. GREECE).Για την ακρίβεια το ΕΔΔΑ στην υπόθεση του Σιδηρόπουλου ΑΡΝΗΘΗΚΕ να αποφανθεί για το αν η μη καταχώριση του σωματείου έγινε λόγω φυλής, θρησκείας κτλ.Επίσης, υπάρχει και αντίστοιχη απόφαση του ΕΔΔΑ σε βάρος της ΠΓΜΔ για την μη αναγνώριση της Ορθόδοξης Αρχιεπισκοπής Αχρίδας.Εικάζω εκ παραδρομής και αυτή η παρανόηση, σωστά;
Ο εμφύλιος έχει λήξει. Υπάρχουν πάρα πολλοί όμως που τον γουστάρουν διότι μέσα στην έξαψη των παθών που φέρνει κρύβουν τις δικές τους ανεπάρκειες (πράγμα το οποίο συνέβη και κατά τη διάρκεια του εμφυλίου βέβαια, δες πχ τον Γιάννη Ιωαννίδη αντιπρόεδρο της προσωρινής κυβέρνησης).Είναι πρώτα ψυχολογικοί και μετά ιδεολογικοί οι λόγοι. Το φοβερό είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι κατηγορούν τους άλλους αντί να κάνουν αυτοκριτική.Εν προκειμένω έχουμε μια πολύ καλή επιλογή στο πρόσωπο του συνεντευξιαζόμενου και μια -κατ' ελαχιστο- ερασιτεχνική διαχείριση της συνέντευξης. Καμία ερώτηση κόντρα, ερωτήσεις αβανταδόρικες και μερικές αβανταδόρικες παραδρομές.
Ο Emil Cioran, ενας απο τους πιο ενδιαφαιροντες σκεπτομενους του 20ου αιωνα ειχε πει πως η παρανοηση περι κοινης ιστοριας και καταγωγης ονομαζεται πατριδα. Επισης ειπε πως η επισημη γλωσσα ειναι διαλεκτος με στρατο διπλα της. Η ιστορια των βαλκανιων ειναι πολυσυνθετη, βασιστηκε, ως ενα μερος, στην αναγκη διαμελισμου της Οθωμανικης αυτοκρατοριας απο τους δυτικους αλα και στην ιστορια των λαων που κατοικουσαν τον χωρο, ιδιαιτερα μετα την επικρατηση της Ρωμης στο χωρο αυτο. Η αγνοια ιστορκων γεγονοτων ειναι πολλες φορες καταστροφικη αλλα δεν ωφειλεται μονο στον κοσμο αλλα στους υπευθυνους. Ετσι εχουμε τα τραγελαφικα, οι Κροατες να ισχυριζονται οτι τα κροατικα ειναι διαφορετικη γλωσσα απο τα Σερβοκροατικα, οτι το Κοσσοβο ειναι η γενετειρα του Σερβικου εθνους ενω οι τουρκοι με τη συνδρομη χιλιαδων σερβων μισθοφορων επνιξαν στο αιμα την αλβανικη εξεγερση στο Κοσυφοπεδιο, το οποιο τωρα ειναι τοπος προσκυνηματος του Σερβικου κρατους οσο και της εκκλησιας του! Το οτι η γιαγια μου, Πελοποννησος, δεν ηξερε σχεδον ελληνικα, μιλαγε αρβανιτηκα, δειχνει επισης το μεγαλο κραμμα / χαος της περιοχης, το οποιο μονο με συννεση μπορει να ξεμπερδευτει.
Το αναμφισβήτητο γεγονός ότι η συμπεριφορά του κράτους προς τους Σλαβόφωνους πολίτες του ήταν απαράδεκτη, δεν σημαίνει πως οι ισχυρισμοί περί "γηγενών Μακεδόνων" και "Μακεδονικής γλώσσας", ή ακόμα, και σε ακραίες περιπτώσεις, η άρνηση τους για οποιαδήποτε σύνδεση με την Βουλγαρία ("Τατάρους τους ονομάζουν στα Σκόπια) πρέπει να γίνονται αποδεκτές. Την ιστορία δεν την φτιάχνουν οι πολιτικοί, αλλά οι ιστορικοί, και η παγκόσμια ακαδημαϊκή κοινότητα έχει την ομοφωνία, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, ότι η αρχαία Μακεδονία ήταν ελληνική (κάτι που ομολογεί και ο Βοσκόπουλος). Το πρόβλημα δεν είναι τόσο το όνομα των Σκοπίων, όσο η λεγόμενη "αυτοχθονικότητα". Αυτό, μαζί με την ονομασία "Δημοκρατία της Μακεδονίας" διεκδικεί ολότητα, και αποδοχή του είναι αποδοχή της θεωρίας ότι "η Μακεδονία το 1913 διαμελίστηκε και ο μακεδονικός λαός δεν είχε λόγο", όταν δεν υπήρχε Μακεδονικός λαός, αλλά Έλληνες Μακεδόνες, Βούλγαροι Μακεδόνες, Μουσουλμάνοι Μακεδόνες κ.α. Ακόμα και όσοι μελετητές υποστηρίζουν τα Σκόπια (Badian, Borza και Danforth), έχουν δηλώσει επανειλημμένα πως η FYROM δεν έχει καμιά σχέση με την αρχαία Μακεδονία, αλλά είναι αποτέλεσμα εθνογένεσης του 20ου αιώνα, που είχε στόχο να αποδυναμωθούν οι Βουλγαρικές διεκδικήσεις για την περιοχή. Όπως έγραψε και ο Σ. Λυγερός, φανταστείτε αν η Ελλάδα μετονομαζόταν σε "Ευρώπη" και διακήρυσσε πως όλοι οι άλλοι Ευρωπαίοι δεν είναι Ευρωπαίοι αλλά μόνο Γάλλοι, Γερμανοί κοκ. Αυτό είναι το πρόβλημα με τα Σκόπια και γι' αυτό όλοι οι γείτονες αυτής της χώρας, και όχι μόνο η Ελλάδα, έχουν ζητήματα μαζί της.
Ο συλλογισμος πιθανης μετονομασιας της Ελλαδας σε Ευρωπη κλπ. δεν ειναι φιλοσοφικα σωστος. Εξ αλλου ολες οι χωρες της δυτικης Ευρωπης που γνωριζω εχουν ηδη χαρτες που ονομαζουν το κρατος των γειτονων Μακεδονια, οπως δηλαδη αναφαιρεται και στα ΜΜΕ που εχουν τα κρατη αυτα. Στην Ευρωπη, που ζω, ελαχιστοι ξερουν τι ειναι FYROM, ολοι λενε Μακεδονια. Παντου! Η Ελλαδα δεν ειδε το προβλημα οταν επρεπε, ουτε οπως θα επρεπε...
Μα, ακριβώς αυτό έγινε με τα Σκόπια, ένας γεωγραφικός προσδιορισμός έγινε εθνικός. Οι άνθρωποι προ του 1944 δήλωναν Βούλγαροι, πριν την οργουελική διαδικασία που άρχισε ο Τίτο. Επίσης, ότι και να λένε οι άλλοι, αν δεν τους αναγνωρίσουμε εμείς, δεν έχει λυθεί το θέμα. Τέλος, η στροφή των Σκοπίων προς την αρχαία Μακεδονία και τον Μ. Αλέξανδρο, κακό δεν έκανε σε εμάς, αλλά σε αυτούς, ιδού μια δήλωση ενός Σλοβένου ευρωβουλευτή: https://www.youtube.com/watch?v=q8xoz7mQiL0, ενός Σκοπιανού ιστορικού: https://www.youtube.com/watch?v=XX5brZk3foI&index=7&list=PL6k7fLLe80djbyXN4lc-Ny5t9ye5O79bU&t, του ανθρώπου που σχεδίασε την τωρινή σημαία της FYROM: https://www.youtube.com/watch?v=zWbB72GUgEY, 75 ιστορικών: https://www.youtube.com/watch?v=ATw-k2R1IsQ&t, Σκοπιανού κομμουνιστή: https://www.youtube.com/watch?v=dR6KDUcMYU8. Ακόμα και φιλοσκοπιανοί επιστήμονες, όπως ο Borza και ο Danforth, έγραψαν ξεκάθαρα πως δεν υπάρχει καμιά σχέση μεταξύ Σκοπίων και της αρχαίας Μακεδονίας. Ακριβώς, η εθνογένεση των Σκοπιανών στηρίζεται πάνω στην αρχαία Μακεδονία. Και επαναλαμβάνω, το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό, η Βουλγαρία αρνείται να αναγνωρίσει "μακεδονικό έθνος" και "μακεδονική γλώσσα".
Ο καπετάν Κώττας ήξερε σε ποιό έθνος άνηκε...Δεν ξεχνάμε το Σ.Ν.Ο.Φ. και την σύμπλευση του με τον Ε.Λ.Α.Σ. στον εμφύλιο.Αλήθεια εάν είχαν νικήσει οι δυνάμεις της αριστεράς τί θα είχε συμβεί στην περιοχή της Μακεδονίας;;;Θα εξακολουθούσε να είναι τμήμα του Ελληνικού κράτους;;;
Σε κάθε περίπτωση μπράβο για τη συνέντευξη γιατί δίνει βήμα σε μια φωνή που δεν ακούγεται συχνά.Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι αυτοπροσδιορισμοί είναι λογικοί. Αν εγώ θέλω πχ να με αποκαλούν Ναπολέοντα Βοναπάρτη πρέπει κάποιος να μου πει ότι δεν είναι λογικό. Αν επιθυμώ να με αποκαλούν Θοδωρή Αντωνόπουλο με σκοπό το οικονομικό όφελος έχω τελέσει το ποινικό αδίκημα της απάτης τελεσθείσας διά πλαστοπροσωπίας (στην Κύπρο είναι αυτόνομο ποινικό αδίκημα).- Υπάρχει ξεχωριστή σλαβογενής γλώσσα στην περιοχή Φλώρινας - Καστοριάς;- Ναι, αυτή που οι παλιοί λέγαν "ντόπικα" ή "ντόπια".- Τι σόι γλώσσα είναι ετούτη;- Μοιάζει πολύ με τα σέρβικα. Τα τελευταία δε χρόνια η ΠΓΔΜ έχει συγκροτήσει διάφορες επιτροπές (λεξικογραφικές κτλ) προκειμένου η γλώσσα να γίνει πιο μοναδική, πιο ξεχωριστή. Να μην έχει κοινά με τις άλλες γιουγκοσλαβικές γλώσσες.- Ποιοι κατοικούν/-ούσαν σε εκείνη την περιοχή;- Ό,τι περίσσεψε μετά τη μάχη στο Κλειδί (1014 μΧ). Ήτοι, οι Βούλγαροι της κάτω Βουλγαρίας (υπήρχε και άλλη 'πάνω Βουλγαρία' άνωθεν του Δούναβη με την οποία οι Βυζαντινοί ήταν σύμμαχοι). Με απλά λόγια: ο λαός του Σαμουήλ του Β', οι οποίοι δεν απορροφήθηκαν από το χώμα μετά την ήττα από τον Βασίλειο τον Βουλγαροκτόνο αλλά εξακολουθούν και υπάρχουν. Ο Αγ. Αχίλλειος στην Πρέσπα είναι βουλγάρικη εκκλησιά.- Γιατί "Μακεδόνες";- Γιατί ο Τίτο ήταν πιο έξυπνος και προκειμένου να τους πει Βουλγάρους της Γιουγκοσλαβίας και να δώσει πάτημα για μια μεγάλη Βουλγαρία σε βάρος του τους έδωσε μια άλλη ταυτότητα και ησύχασε.- Έχουν αυτοπροσδιοριστεί ποτέ πριν τον Τίτο ως Μακεδόνες;- Προφανώς. Και ο Πόντος και η Βόρειος Ήπειρος και η Σμύρνη και η Κύπρος έχουν υπάρξει ανεξάρτητες περιοχές (η Β. Ήπειρος δε έχει απελευθερωθεί τρεις φορές από ελληνικά στρατεύματα) και οι κάτοικοι αυτοπροσδιορίζονταν ως Πόντιοι ή Χειμαριώτες / Βορειοηπειρώτες ή Κύπριοι. Αυτό δεν τους κάνει μη Έλληνες. Με τους Κύπριους πχ ακόμη έχουμε τον ίδιο εθνικό ύμνο ("απ' τα κόκκαλα βγαλμένη των Ελλήνων τα ιερά...")- Καταπιέστηκαν ποτέ από το ελληνικό κράτος;- Φυσικά. Αφού έφτασαν στο σημείο να γίνουν "εθελοντικές" ανταλλαγές πληθυσμών. Ποιος ξεχνά ότι το Μοναστήρι (Μπίτολα) ήταν πόλη με πληθυσμό 60%-70% ελληνικό. Ποιος είναι τόσο ανιστόρητος ώστε να μην ξέρει ότι ο Βάρναλης ήταν από τον Πύργο (Μπουργκάς) της Βουλγαρίας; Η ειρήνη των τελευταίων 70 ετών έχει κόστος. Ξεριζώθηκαν και Έλληνες και Σλάβοι και Βούλγαροι και Τούρκοι προκειμένου να δημιουργηθεί εθνική ομοιογένεια στα κράτη που δημιουργήθηκαν.- Στον Β ΠΠ γιατί δεν πήγαν με τους Βούλγαρους;- Διότι το ΚΚΕ πάντα έκλεινε το μάτι στην ανεξαρτησία τους ελπίζοντας σε μια βοήθεια από τον Τίτο. Η 5η Ολομέλεια του ΚΚΕ δεν ξεχνιέται.- Και μετά;- Η σύμπλευση με το Ουράνιο Τόξο είναι γνωστή. Όλοι μαλλιά κουβάρια μπας και καβατζάρουμε το 3% και μπούμε στη Βουλή.- Και τώρα;- Ας κάνει κάτι και η πολιτεία. Όλα τα άλλα σας τα έχω πει σε 8 ερωταπαντήσεις.
Έχοντας επισκεφτεί και τα Σκόπια και τη Βουλγαρία θα συμπληρώσω όσα καταγράφετε:- Οι αναφερόμενοι ως Μακεντόσκι και οι κάτοικοι των Σκοπίων δεν είναι Βούλγαροι, αυτό είναι προϊόν λανθασμένης αλλά ταυτόχρονα γενικευμένης εκτίμησης, επειδή πολλά ονόματά τους έχουν βουλγαρική εκφορά (όπως του κ. Φιλίποβ) και επειδή κάποιοι από αυτούς υποστήριξαν τη βουλγαρική εξαρχεία. Πρέπει να επισημανθεί ότι η γλώσσα τους είναι κοντά στα σέρβικα (συνενοούνται με άνεση) και όχι στα βουλγαρικά. Μην ξεχνάτε επίσης ότι πολλοί που μιλούσαν μόνο τη σλαβογενή γλώσσα -ντόπικα- και δεν καταλάβαιναν ελληνικά, στους Μακεδονικούς αγώνες πολέμησαν με την ελληνική και όχι τη βουλγαρική πλευρά (όχι μόνον ο γνωστότερος καπετάν Κώττας).- Στο Β' ΠΠ δεν πήγαν με τους Βούλγαρους γιατί οι ίδιοι ποτέ δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως βούλγαροι και όχι επειδή προσδοκούσαν βοήθεια από το ΚΚΕ. Ο λαός του Σαμουήλ ποτέ δεν εγκαταστάθηκε στο Lerin απ'όπου και η ονομασία Φλώρινα. Στην περιοχή κατοικούσαν ήδη σλαβογενείς, γιατί είχε εγκαταλειφθεί από τον ελληνικό πληθυσμό περίπου τον 9ο αιώνα (οι κάτοικοι είχαν μεταναστέψει μαζικά στο Μοναστήρι, μετέπεια Bitola που βρίσκεται στην εδαφική περιφέρεια του κράτους των Σκοπίων). Μετά την ήττα του Σαμουήλ ο στρατός του διαλύθηκε, τυφλώθηκε και οδηγήθηκε στο σύνολό του στη βουλγαρική ενδοχώρα από τους βυζαντινούς (αναζητήσατε πηγές).- Το Σλαβομακεδονικό Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο (γνωστότερο ως ΣΝΟΦ) αρχικά διέθετε ισχύ και ορισμένα τάγματα του ΕΛΑΣ αποτελούνταν αποκλειστικά από Μακεντόνσκι. Ο ΣΝΟΦ όμως διαλύθηκε από το ίδιο το ΚΚΕ. Τον Οκτώβριο του 1944 μάλιστα ο ΕΛΑΣ συγκρούστηκε με το τάγμα του Goce και το απώθησε στη Γιουγκοσλαβία - μαχητές από το τάγμα εκείνο σκοτώθηκαν από μαχητές του ΕΛΑΣ. Ο ΔΣΕ είχε ανάγκη ωστόσο να επιστρατεύει κόσμο από τις περιοχές Φλώρινας-Καστοριάς και στην 5η ολομέλεια της Κεντρικής Επιτροπής (Ιανουάριος 1949), το ΚΚΕ υποστήριξε ότι έπρεπε να γίνει αναγνώριση ενός δικαιώματος "των Μακεδόνων για αυτοπροσδιορισμό". Αυτή η απόφαση θεωρείται προδοσία της Μακεδονίας αλλά πρέπει να συνεκτιμηθεί ότι λήφθηκε, διότι το Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο (γνωστότερο ως ΝΟΦ που είχε διαδεχθεί τον ΣΝΟΦ) ήταν ήδη υπό τον πλήρη έλεγχο του ΚΚΕ και ζητούσε τη δημιουργία λαϊκής δημοκρατίας στην ελληνική επικράτεια και απέκρουε κάθε κατάκτηση από τον Τίτο. Αυτά τα γράφω γιατί αποδεικνύουν ότι η ονομασία της περιοχής ως Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν ήταν δουλειά του Τίτο - προϋπήρχε, .- 3% είναι αδύνατο να συγκεντωθεί από το ουράνιο τόξο με τους οικολόγους και δεν ξέρω ποιόν άλλο μαζί, όταν οι μειονοτικοί σαν τον σεβαστό κ. Βοσκόπουλο-Φιλίποβ είναι λίγες εκατοντάδες στα χωριά γύρω από το Αμύνταιο και στη Φλώρινα. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι πολίτες β' κατηγορίας - το αντίθετο, είναι όλοι ευρωπαίοι, έλληνες σαν και εμάς αλλά με την καταγωγή που τους αυτοπροσδιορίζει.
@ Foodinspector,Παρατηρησούλα: η γλώσσα της ΠΓΔΜ είναι Βουλγάρικη διάλεκτος. Είναι δηλαδή Αναλυτική Σλαβική γλώσσα δίχως πτώσεις σε αντίθεση με τα Σέρβικα που είναι Συγκολλητική με πτώσεις. Εξ' ου και το ότι Σκοπιανοί και Βούλγαροι ακόμα και σε ανώτατο επίσημο επίπεδο δεν χρησιμοποιούν μεταφραστές. Βεβαίως οι Σκοπιανοι (πηγαίνω συχνότατα) καταλαβαίνουν Σέρβικα όπως και όλοι οι λαοί της πρώην Γιουγκοσλαβίας και βλέπουν ακόμα συχνά Σέρβικη τηλεόραση.
Να με συγχωρείς, αλλά αποτελεί μέγιστη ανακρίβεια ότι τα "Μακεδονικά" δεν είναι Βουλγάρικα και οτι οι αντίστοιχοι κάτοικοι των Σκοπίων δεν είναι Βούλγαροι.Όπως επίσης και η άποψη ότι ποτέ δεν αυτοπροσδιορίζονταν σαν "Βούλγαροι". Και αν είσαι ντόπιος (Μακεδόνας) απορώ που δεν τα ξέρεις αυτά. Δυστυχώς, όταν έπρεπε να γίνει ουσιαστικη ανταλλαγή πληθυσμών (όρα τέλος Βαλκανικών), αυτή παρέμεινε ημιτελής - τουλάχιστον εντός δικών μας συνόρων, γιατί δεν άκουσα πχ ποτέ να δημιουργούν μειονοτικό θέμα Έλληνες του Μοναστηρίου (Μπίτολα σήμερα).Κοντολογίς, όσοι έχουν ρίζες στην περιοχή, γνωρίζουμε καλά ότι απλα πρόκειται για τους Βουλγαρόφωνους της περιοχής, που είχαν σημαντική παρουσία στην περιοχή για κάποιους αιώνες, αποτελώντας τις νότιες παρυφές της σταδιακής εξάπλωσης των Βουλγαρικών φύλων κατά την τελευταία χιλιετηρίδα. Λοιποί μη ελληνόφωνοι (Σέρβοι, Τούρκοι, Εβραίοι, Μαυροβούνιοι, Αλβανοί, Ρομά κλπ), τους απαντούσες σε μικρότερους αριθμούς. Και όσο "Μακεδόνες" ήταν οι Βούλγαροι, άλλο τόσο ήταν και όλες οι υπόλοιπες προαναφερθείσες εθνικότητες. Η για να το πω αλλιώς, κανείς δεν αυτοπροσδιοριζόταν ως Μακεδόνας, καθότι ήταν δεδομένο ως -ελληνικό- τοπωνύμιο και όχι ως εθνότητα. Τα χαζα με το "Μακεδονικό έθνος" προέκυψαν πολύ αργότερα, στα τέλη του 19ου αιώνα, αλλά είχαν πολύ μικρή απήχηση στους ντόπιους Βουλγαροφωνους. Μέχρι να αναβιώσει την ιδέα ο Στάλιν και ο Τίτο και αρκετά αργότερα τα συλλαλητήρια στην Θεσσαλόνικη που ώθησαν τους γείτονες να αντιδράσουν εθνικιστικά στην δικιά μας χοντροκεφαλιά. Αυτά τα ολίγα.
Αναφορικά με την τελευταία σας παράγραφο ο κος Βοσκόπουλος - Φιλιποβ έχει απολυτο δικαίωμα να μιλήσει και να ακουστεί.Γι'αυτό ξεκίνησα με τα συγχαρητήρια μου στον δημοσιογράφο για τη συνεντευξη. Ο ρόλος του ουράνιου τόξου και των συνιστωσών του είναι εκεί προς διερεύνηση από τον καθένα μας.
@LeontiosΜε τη Μακεδονία έχω πολύ μικρότερη σχέση από τους περισσότερους και σίγουρα από τον κ. Βοσκόπουλο-Φιλίποβ, είμαι τακτικός επισκέπτης αλλά μου αρέσει η ιστορική έρευνα και η τοπική έρευνα. Επιμένω ότι οι κάτοικοι των Σκοπίων δεν είναι Βούλγαροι και οι λεγόμενοι Μακεντόνσκι δεν είναι Βούλγαροι ούτε έχουν βουλγαρική εθνική συνείδηση. Στα Σκόπια με όσους συζήτησα, όταν τους απηύθυνα το ερώτημα αν νιώθουν εθνικά συγγενείς με τους Βούλγαρους μου απάντησαν όλοι ανεξαιρέτως αρνητικά (ορισμένοι μάλιστα έγιναν εχθρικοί μαζί μου μετά την ερώτηση), ενώ υπήρξαν μερικοί που μου έδωσαν την απάντηση ότι θεωρούν τους Βούλγαρους εχθρούς τους (και όχι εμάς παρά το θέμα με την ονομασία, δηλώνοντάς μου ότι δεν νιώθουν ότι η Ελλάδα απειλεί τη χώρα τους). Στη Βουλγαρία πάλι θυμάμαι μόνον έναν μεγαλύτερης ηλικίας συνομιλητή μου που απάντησε ότι κάποιοι από τους κατοίκους των Σκοπίων μπορεί να είναι εθνοτικά συγγενείς, ως Σλάβοι, οι νεότεροι αρνούνται ανεξαιρέτως κάθε σχέση. Είναι υπερβολικό λοιπόν να θεωρούμε ότι - και γράφτηκε εδώ κάτι ανάλογο - Βούλγαροι και Σκοπιανοί είναι σαν Κρήτες απέναντι σε κατοίκους της ηπειρωτικής Ελλάδας. Ούτε θέλουν να γίνουν Βούλγαροι ούτε πιστεύουν πως είναι. Η γλωσσική συγγένεια (και αυτή όχι πλήρης) δεν είναι αποκλειστικό στοιχείο εθνικής ταυτότητας, κάτι τέτοιο δεν έχει υποστηριχθεί επιστημονικά
@foodinspectorΚαθότι και Μακεδόνας στην καταγωγή, σου αναφέρω τι ήταν κοινός τόπος και γνώση στην περιοχή μέχρι και τα μέσα του προηγούμενου αιώνα. Σύντομη, αλλά πολύ καλή ανάλυση παραθέτει και ο SMURFakos, επί του γλωσσικού. Αν εσύ τώρα θέλεις, μπορείς να πιστεύεις το οτιδήποτε. Το τι δηλώνουν ΣΗΜΕΡΑ οι Φυρομίτες, είναι αδιάφορο, καθότι οι παπούδες τους δήλωναν "ντόπιοι" Βούλγαροι. Και η σημερινή εχθρότητα (καθώς και πολλά άλλα) προς τους ομοεθνείς τους εξηγείται και με αυτό: https://www.youtube.com/watch?v=Mm_fiisJFDc&feature=shareΥΓ: Το γλωσσικό στοιχείο αποτελούσε ΕΘΝΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ στα Οθωμανικά Βαλκάνια και αυτό πέρα από απλά λογικοφανές, είναι επιστημονικό ΔΕΔΟΜΕΝΟ. Το τι "ήσουν" κατοπτριζόταν στην κουλτούρα, την γλώσσα, τα ήθη και τα έθιμα σου και όλα αυτά ταυτίζοταν κατά 99% και με την εθνική σου συνείδηση. Και μέχρι και τον 19ο αιώνα δεν είχε καταγραφεί από το Οθωμανικό κράτος κάποια "Μακεδονική" εθνότητα, αλλά ούτε και από ξένους εθνολόγους: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethnic_map_of_Balkans_-_german_1882.jpg
Καλησπέρα κύριε Foodinspector ,θα ήθελα να επισημάνω ένα λάθος σας σε σχέση με την γλώσσα που λέτε ότι είναι κοντά στα Σέρβικα.Επειδή μιλάω και Βουλγάρικα αλλά και Σέρβικα με τα Βουλγάρικα μοιάζουν πάρα πολύ σε σημείο να συνεννοείται κάποιος πάρα πολύ άνετα, ακόμα και μακροσκελείς συζητήσεις,αντίθετα με τα Σέρβικα είναι σχεδόν αδύνατη η συνεννόηση.Στα Σερβοκροάτικα μπορούν να συνεννοηθούν μόνο οι άνθρωποι που είναι από 45 και πάνω, κι αυτό διότι ζούσαν στην παλιά ενωμένη Γιουγκοσλαβία. Ίσως να είδατε ανθρώπους αυτής της ηλικίας να μιλάνε με Σέρβους και να βγάλατε το λάθος συμπέρασμα.Πηγαίνω πολύ συχνά και στις τρεις χώρες (Σερβία,Π.Γ.Δ.της Μακεδονίας και Βουλγαρία) οπότε και μου αρέσει να κάνω πειράματα, δηλαδή είχα ρωτήσει κάτι απλό στα Σερβικά σε έναν νεαρό Σλαβομακεδόνα και μου απάντησε στα Αγγλικά ότι δεν πρόλαβε την Γιουγκοσλαβία και δεν καταλαβαίνει Σέρβικα, κατάλαβε απλώς ότι είναι Σέρβικα, τότε του λέω στα Βουλγάρικα ότι μιλάω την Βουλγαρική και μου απαντάει στα Σλαβομακεδόνικα ότι τώρα μπορούμε να μιλήσουμε άνετα διότι μοιάζουν πάρα πολύ. Αυτά εν ολίγης χωρίς να θέλω να σας κάνω τον έξυπνο, απλώς ήταν μία επισήμανση. Επίσης θέλω να πω στο στρουμφάκι από κάτω ότι δεν είναι Βουλγάρικη διάλεκτος (αυτό το επιχείρημα το λένε οι Βούλγαροι εθνικιστές). Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει οι Βούλγαροι δεν είναι καν Σλάβοι και οι γλώσσα τους η νέα Βουλγάρικη προέρχεται από τα Σλαβομακεδόνικα που είναι μία από της ποιό παλιές Σλαβικές γλώσσες. Τα Σέρβικα ίσα ίσα που παρεκκλίνουν από όλες τις άλλες Σλαβικές γλώσσες. Εγώ ο ίδιος είμαι από την παλαιά κραταιά Τσεχοσλοβακία σας πληροφορώ ότι ένας Τσέχος ή Σλοβάκος μπορεί ποιό εύκολα να συνεννοηθεί με έναν Σλοβένο ή έναν Σλαβομακεδόνα παρά με κάποιον Σέρβο ή Κροάτη. Δεν υπάρχουν Σκοπιανοί διότι τα Σκόπια είναι πόλη και όχι χώρα, είναι τελείως λάθος να τους χαρακτηρίζεται έτσι μιας και που πηγαίνετε συχνότατα όπως λέτε Smurfako..
Χμ... μέσες άκρες σωστά όσα αναφέρει ο Βοσκόπουλος. Το πρόβλημα είναι ότι ξεχνάει να αναφερθεί σε έναν ελέφαντα μέχρι εκεί επάνω που υπάρχει στο δωμάτιο: την Κομ-Ιντέρνα. Ηταν η γραμμή, η προπαγάνδα και η βία της Κομ-Ιντέρνα στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα που μετάτρεψε τους γηγενείς Εξαρχικούς κατοίκους της σημερινής ΠΓΔΜ και της Β. Ελλάδας (που ύπο ΚΣ θα κατέληγαν να αυτοαπροσδιορίζονται μάλλον ως Βούλγαροι και μερικώς ως 'Ελληνες) σε «Μακεδόνες». Ετσι, πίστευε η ΚομΙντέρνα, ότι θα εκτονώνονταν πιο εύκολα οι Εθνικιστικές εντάσεις μεταξύ Ελλήνων, Σέρβων και Βουλγάρων και θα άνοιγε πιο εύκολα ο δρόμος για την επερχόμενη παγκόσμια κομμουνιστική επανάσταση. Που να ήξεραν...
Οι Μακεντόνσκι δεν είναι προϊόν της ΚομΙντερνα, είχαν συγκροτηθεί πολύ νωρίτερα, χωρίς κομμουνιστική ιδεολογία. Σαφώς ήταν βουλγαρόφιλοι, όχι όμως προϊόν της βίας των κομιτατζίδων (ας μην ξεχνάμε ότι βία υπήρξε και ελληνική εκεί). Η συγκρότησή τους ήταν αποτέλεσμα της εγκατάλειψης πολλών περιοχών της Μακεδονίας από ελληνικούς πληθυσμούς τον 14-16ο αιώνα - οι έλληνες είχαν περιοριστεί σε πόλεις όπως η Κοζάνη, η Καστοριά, το Άργος Ορεστικό και μερικά χωριά. Άλλο ένα θαύμα του Ελ. Βενιζέλου είναι η εγκατάσταση εκεί των Ποντίων που έλυσε την έλλειψη πληθυσμιακής παρουσίας του ελληνισμού σε μια ελληνική γη και από 10-12% οι έλληνες μετά την ανταλλαγή έφτασαν το 97% - αυτή είναι η αλήθεια και δεν χρειάζεται να την κρύβουμε: κανένας δεν καταδικάζει το Ισραήλ, επειδή με τον εποικισμό των εβραίων του 1915-17 και του 1945-47 έγινε ξανά εβραΙκός ο ιστορικά εβραϊκός τόπος .. Η Μακεδονία ξανάγινε ελληνική με τους Πόντιους που είναι γνήσιοι έλληνες από τα βάθη των αιώνων
@Foodinspector,Συμφωνώ εν μέρει. Σαφώς για αιώνες στην σημερινή Β. Ελλάδα κατοικούσαν Σλάβοι. Μέχρι τα τέλη του 19 αιώνα όμως όλοι αυτοί δεν αυτοπροσδιορίζονταν εθνικά ούτε ως Βούλγαροι, ούτε ως Μακεδόνες ούτε ως τίποτα άλλο - μιας και το Έθνος είναι μια νεοτερική έννοια. Ήταν απλά Σλάβοι Χριστιανοί υπήκοοι της Αυτοκρατορίας (κατ’αντιστοιχία των Ρωμιών Χριστιανών υπηκόων της). Η εθνική τους αφύπνιση ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα καθώς οι περισσότεροι απ’αυτους βρέθηκαν υπό την νεοσύστατη τότε Εξαρχία. Στην πράξη αυτό σήμαινε ότι αργά η γρήγορα θα αποκτούσαν και Βουλγάρικη εθνική συνείδηση, κάτι που άρχισε να παίρνει σάρκα και οστά με τа ΒΜΡΕΟ και ΒΜΡΟ που ήταν τα Βουλγάρικα αντίστοιχα της Φιλικής Εταιρίας. Όμως μετά μπήκε ο παράγοντας ΚομΙντερνα που καθ’υποδειξη του συντρόφου Τιτο άρχισε την προπαγάνδα ότι οι αυτοί οι πληθυσμοί δεν ήταν Βούλγαροι αλλά ένα ξεχωριστό soon-to-be έθνος που έπρεπε να αποκτήσει και κράτος για να κατευναστούν οι εθνικιστικές τάσεις και να πάμε γρήγορα στην σοσιαλιστική επανάσταση. Όσο για την βια δεν αναφερόμουν στους Κομιτατζήδες αλλά στους Σέρβους. Και ξανά: ο πυρήνας του Μακεδονικού ζητήματος ιστορικά είναι η διαμάχη μεταξύ Σερβίας και Βουλγαρίας για την επιρροή στην περιοχή κυρίως της σημερινής ΠΓΔΜ και παλαιότερα και της ΒΔ Ελλάδας. Εμάς μας πήρε ξώφαλτσα ξανά από τότε που η ΠΓΔΜ έγινε ανεξάρτητη.
@SMURFakosΚαι εγώ με τη σειρά μου θα συμφωνήσω μαζί σας στην επισήμανση ότι ο βουλγάρικος εθνικισμός καπηλεύτηκε τις διαφορές τους με τους έλληνες κατοίκους. Οι Μακεντόνσκι είναι όπως ορθά γράφετε ορθόδοξοι Σλάβοι (οι Βούλγαροι αμφισβητείται αν είναι σλάβοι, και υπό την εκδοχή ότι είναι που φαίνεται να επικρατεί έχουν μεγάλες εθνολογικές διαφορές με τους υπόλοιπους που είναι σχετικά κοντά μεταξύ τους). Ποτέ δεν ήταν συνειδητοποιημένοι ως Βούλγαροι, στο Β' ΠΠ δεν συντάχθηκαν με τη Βουλγαρία που κατείχε την ανατολική Μακεδονία, η γλώσσα τους είναι κοντά στα σέρβικα και οι προσπάθειες των BMPEO και BMPO δεν απέδωσαν ιστορικά σοβαρά αποτελέσματα να τους εμπεδώσουν βουλγάρικη εθνική συνείδηση. Η ονομασία της περιοχής ως Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν ήταν δουλειά του Τίτο - προϋπήρχε, ο Τίτο πρόσθεσε τη "Λαϊκή Δημοκρατία", Μακεδονία ήθελαν να ονομάζονται πολύ πριν εμφανιστεί ο Τίτο, ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα
Ας ξεκινησω λεγοντας πως κι εγω ειμαι 'αυτοχθων' Μακεδονας, δλδ απογονος ντοπιων Μακεδονων, απο ελληνικα ομως χωρια της Μακεδονιας, που ειναι μη σχετικα με τις παραδοσεις του γειτονικου εθνους. Ειμαι δλδ καθαρα Ελληνας Μακεδονας. Αυτο το αρθρο ειναι επιτελους μια φωνη λογικης, αληθειας, αληθινης ιστοριας. Αυτος ο ανθρωπος μιλαει με ουσιαστικα και πραγματικα γεγονοτα σε αντιθεση με τη φωνη πολλων Ελληνων που κυριολεκτικα παραλογιζονται απο αγνοια. Μειονοτητα υπηρχε και υπαρχει στην Ελλαδα.Υπαρχει μονο ενα σημειο που διαφωνω. Η ιστορια και η κληρονομια τηα ιστοριας. Η ιστορια της αρχαιας Μακεδονιας ειναι τμημα της γενικοτερης ελληνικης Ιστοριας. Η μετονομασια του λαου, που πραγματι ονομαζεται 'μακεδονικος' περιπου εναν αιωνα πια, σε 'νεομακεδονικος' ή 'σλαβομακεδονικος' ομως, αν μια συνιστωσα της περιελαμβανε την συνεχεια της κληρονομιας της αρχαιας Μακεδονιας αποκλειστικα στην Ελλαδα, ωστε να γινει πληρης διαχωρισμος, μονο τοτε θα ειχαμε μια λογικη, αξιοπρεπη και αποδεκτη συμφωνια. Ειναι εγκλημα αυτο που γινοταν και γινεται στη Δυτικη Μακεδονια. Ας σταματησει, γιατι οι δυο αυτοι λαοι, δεν ειμαστε τιποτα αλλο παρα αδερφια που συνυπαρχουμε τοσες αιωνες στον ιδιο τοπο. Ειναι ασχημο ολο αυτο!Ακομα κι αν ο λαος αυτος ειναι προιον εθνογενεσης, κατι που βαθυτατα πιστευω, καθως καποτε ηταν απλα το δυτικο παρακλαδι του βουλγαρικου εθνους, το γεγονος της δημιουργιας του νεου αυτου εθνους δεν αλλαζει! Αυτο ειναι!Οσες διαφορες εχουν οι Κρητες απο τους υπολοιπους Ελληνες, τοσες ειχαν κι εκεινοι απο τους Βουλγαρους.Καντε το θαυμα σας ρε Βαλκανια!
Από την Χάρτα του Ρήγα φτάσαμε στο ανεξάρτητο Κόσοβο, την ανεξάρτητη Κύπρο, το ανεξάρτητο Μαυροβούνιο...Αν αυτό δεν είναι το αποκορύφωμα της Βαλκανικής βλακείας (ή αδυναμίας) δεν ξέρω τι είναι.Μπορείς αδερφέ να αντέξεις μια βαλκανική ομοσπονδία;Καταστάλλαξε στην ταυτότητά σου και (περίπου) ποιον εθνικό μίτο/μύθο διαλέγεις κι εδώ είμαστε. Η ένωση πάντα έφερνε περισσότερα καλά από τη διαίρεση.
Εδω δε μπορουμε να βγαλουμε ακρη μεσα στην ιδια μας τη χωρα, θα βγαζαμε σε μια βαλκανικη ομοσπονδια? Δε νομιζω. Το ειδαμε πως κατεληξε στην πραξη και η νοτιοσλαβικη ομοσπονδια, που οδηγησε στη βιαιη διαλυση της το '90. Δεν ειναι ποτε καιρος για μεγαλες αλλαγες, δε χρειαζεται. Πρεπει μονο να δουμε ποσα μας ενωνουν. Ελληνες Μακεδονες και Σλαβοι Μακεδονες, εχουμε ιδια φαγητα, τραγουδια, εθιμα, ακομα και εμφανισιακα, δυσκολα μας ξεχωριζεις. Και βγαλε απ' εξω τους Ποντιους, αυτοι ηρθαν μετα. Ολοι οι λαοι στα Βαλκανια ειμαστε μια οικογενεια, που απλα βλακωδως μαλωνει για τα κληρονομικα. Ε φτανει πια η εχθρα!
@ Αλέξανδρος 15.1.2018 | 23:59 Ο δεύτερος ενικός εκ μέρους μου ήταν άκομψος. Ζητώ συγγνώμη. Φάνηκε σαν να θέλω να προκαλέσω.Μολαταύτα επιμένω. Ο κατακερματισμός στα Βαλκάνια είναι βλακώδης. Οι Βαλκάνιοι λαοί για χιλιάδες χρόνια (κυριολεκτικά) ζήσαν υπό πολυεθνικές αυτοκρατορίες (Βυζαντινή, Οθωμανική, Αψβούργοι κτλ). Συνυπάρχουν de jure και de facto για πάνω από 1500 χρόνια (με εξαίρεση τα τελευταία 100).Αν τα δυτικά Βαλκάνια μπουν σε ΕΕ και ΝΑΤΟ πάλι ουσιαστικά θα είμαστε χωρίς σύνορα.Ουσιαστικά συμφωνώ. Απλά λέω να το επισημοποιήσουμε ότι δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε. Άσε που μια ενιαία αγορά στα Βαλκάνια θα δημιουργούσε οικονομίες κλίμακας και de facto ζωτικό χώρο έναντι φωνών αλυτρωτισμού. Θα εξέλιπε το οικονομικό επιχείρημα όλων των εθνικιστών. Απλά όχι με όρους κατάκτησης. Αλλά με όρους ένωσης και συνεργασίας.
... δυσκολεύομαι ειλικρινά να κατανοήσω τους κατεβασμένους αντίχειρες στο σχόλιο αυτό, τι θα προτιμούσαν δηλαδή οι κάτοχοί τους, να παρέμενε η παρερμηνεία ως είχε δίχως να διορθωθεί ή να το είχε πει πράγματι αυτό ο συνομιλητής μου οπότε και θα συμφωνούσαν μαζί του; Εκτός και μόνο το "φτυάρι" τους μέλλει αλλά ας κάνουν λίγο κράτει γιατί εκτίθενται :)
ο γνωστος μυθος οτι "αυτοχθονες μακεδονες" ειναι μονο "μακεντονισκι" και οτι οι ελληνες μακεδονες ειναι μονο προσφυγες ποντιοι...ο προσδιορισμος αυτοχθονας μακεδονας εκτος απο ανακριβης - και αλλοι ειναι αυτοχθονες - εχει και ΠΟΛΛΕΣ ρατσισστικες υποσημειωσεις.

ΘΕΜΑΤΑ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

THE GOOD LIFO ΔΗΜΟΦΙΛΗ