Ο ευγενής του Συνταγματικού Δικαίου

Μέσα από τους «Εχθρούς» του Συντάγματος επιδιώκετε μια ιστορική ανασκόπηση από τη διαμόρφωσή του μέχρι σήμερα;

Το Σύνταγμα είναι ένα από τα ενδιαφέροντα δείγματα της νεωτερικότητας και ο ειλικρινής σεβασμός του είναι ένδειξη πολιτισμού. Στην Ελλάδα δεν είχαμε πολλούς φανερούς εχθρούς, γιατί η παράδοση του Συντάγματος είναι από την πρώτη στιγμή πολύ διαδεδομένη. Ακόμα και οι δικτάτορές μας θέσπισαν Συντάγματα. Οι «γκρίζοι» εχθροί που το σέβονται στο μέτρο που τους βολεύει είναι πολύ περισσότεροι. Εδώ εμπίπτει μια πολύ μεγάλη κατηγορία από τα πρώτα χρόνια της Ανεξαρτησίας. Στην κατηγορία αυτή ανήκουν, κατά τη γνώμη μου, αυτοί που θέλουν ν’ αντλήσουν από το Σύνταγμα ό,τι τους ωφελεί, αλλά δεν είναι διατεθειμένοι να δώσουν κάτι που ενδεχομένως μπορεί να τους κοστίζει. Μια τέτοια κατηγορία ήταν, μετά την Ανεξαρτησία, οι κοτζαμπάσηδες.

Τότε, αν κάποιες κοινωνικές ομάδες είναι «εχθροί» του Συντάγματος, τότε μήπως και η ίδια η κοινωνία συγκρούεται με το Σύνταγμα;

Ενδεχομένως, ναι. Αν, για παράδειγμα, το 90% των Ελλήνων θέλει να διώκονται οι μειονοτικοί της Θράκης επειδή αυτοαποκαλούνται «Τούρκοι», τότε θα συμβεί αυτό. Πάντως, η λέξη «εχθρός» συνήθως χρησιμοποιείται πιο συνειδητά. Αν εμένα με ενοχλεί η Αρχαιολογική Υπηρεσία επειδή θέλω να χτίσω το σπίτι μου και βρίζω γι' αυτό το Κράτος, δεν είναι σίγουρο ότι βρίζω και το Σύνταγμα. Η έννοια του Συντάγματος είναι δημοφιλής στην Ελλάδα και δεν θα έλεγα ότι ο κόσμος, εκφράζοντας τις επιφυλάξεις του για το Κράτος και το πως λειτουργεί, στρέφεται και κατά του Συντάγματος. Έχει μια φιλελεύθερη και προοδευτική κατ’ αρχήν αντίληψη για το Σύνταγμα. Μην ξεχνάτε πως είμαστε η μοναδική χώρα που έκανε σύνθημα ένα άρθρο του Συντάγματος: το 114.

Σήμερα ποιοι είναι «εχθροί» του Συντάγματος;

Έχουμε πολλούς, νομίζω, με την έννοια των πολιτικών που δεν θέλουν να δεσμευτούν από τις ρυθμίσεις του ή εκείνων που νομοθετούν διατάξεις που δεν θα εφαρμοστούν ποτέ κι είναι απλώς για τα μάτια του κόσμου.

Πώς τους αντιμετωπίζουμε, όμως;

Αυτοί έχουν το καρπούζι, αυτοί και το μαχαίρι… Το γιαούρτωμα και το γιουχάισμα των πολιτικών είναι μια τέτοια αντίδραση, ανεξάρτητα από το αν συμφωνούμε με αυτήν ή όχι. Ο κόσμος έχει συνειδητοποιήσει πως αυτές οι κομπίνες που γίνονται στην πράξη είναι μια από τις αιτίες που οδηγηθήκαμε στο μνημόνιο. Η αγανάκτηση που βλέπουμε εναντίον των πολιτικών έχει και τον χαρακτήρα της υπεράσπισης εκείνων των στοιχείων που θα έπρεπε σε μια ευρωπαϊκή χώρα να γίνονται σεβαστά και που στην πράξη δεν γίνονται. Όπως π.χ. το να μπορείς να διοριστείς στο Δημόσιο χωρίς μέσο.

Οπότε, στην ουσία, οι πολιτικοί δεν τηρούν το Σύνταγμα;

Έχω την εντύπωση ότι δεν είναι όλοι το ίδιο. Υπάρχουν σοβαροί και λιγότερο σοβαροί. Πάντως, το ότι στο Σύνταγμα υπάρχει διάταξη που αναθέτει κατ’ αποκλειστικότητα στους ίδιους τους πολιτικούς να ασκούν την ποινική δίωξη στους συναδέλφους τους που γίνονται υπουργοί σύμφωνα με τον νόμο περί ευθύνης υπουργών είναι ντροπή. Και μόνο γι αυτήν τη διάταξη, η αγανάκτηση του κόσμου είναι δικαιολογημένη. Γιατί να μην ανατίθεται στη δικαιοσύνη, για παράδειγμα στην Εισαγγελία του Άρειου Πάγου, η άσκηση της δίωξης ενός πολιτικού που υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι πήρε τη μίζα του ή οτιδήποτε άλλο;

Είναι οι σύγχρονοι κοτζαμπάσηδες δηλαδή οι πολιτικοί;

Η πρόσδεση των πολιτικών στην τοπική κοινωνία δεν είναι τόσο έντονη. Εξάλλου, λόγω της παιδείας και των μέσων ενημέρωσης, ο κόσμος δεν εξαρτάται τόσο πολύ από αυτούς. Τηρουμένων των αναλογιών, πάντως, υπάρχουν και σήμερα.

Το επιχείρημα των πολιτικών συχνά είναι πως «αν δεν εμπιστεύεστε εμάς, στην ουσία δεν εμπιστεύεστε το Σύνταγμα». Δημιουργούνται προϋποθέσεις εκτροπής;

Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Η απονομιμοποίηση. Το είχα ζήσει όταν ήμουν 17 χρόνων, το 1967. Οι Έλληνες δεν ήταν χουντικοί, αλλά ανέχτηκαν τους συνταγματάρχες επειδή είχαν βαρεθεί να παραβιάζεται συνεχώς το Σύνταγμα και από τους πολιτικούς. Μιλάω για τον πολύ κόσμο που είχε κουραστεί με το σύστημα και έλεγε ότι κάτι πρέπει να γίνει. Αυτό φοβάμαι, μην κουραστεί ο κόσμος.

Η αλλαγή του εκλογικού νόμου και η καθιέρωση της «λίστας» είναι μια λύση ώστε να αποφύγουμε το ρουσφέτι;

Νομίζω πως όχι. Δίνει τέτοια ισχύ στις κομματικές ηγεσίες που θα εντείνει τα φεουδαρχικά στοιχεία στο πολίτευμά μας. Επειδή συμμετείχα στην επιτροπή για τον εκλογικό νόμο μετά τις εκλογές, το «γερμανικό σύστημα» που προωθείται είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, γιατί περιορίζεται η εξάρτηση των πολιτικών από το πολιτικό χρήμα, που είναι μια από τις κύριες πηγές διαφθοράς. Φυσικά, παραμένει πολύ μεγάλη η ισχύς των αρχηγών στην υπόδειξη των υποψηφίων. Πάντως, θα είναι χαζός ένας πολιτικός να τοποθετήσει έναν αλεξιπτωτιστή σε μια περιφέρεια, της οποίας η τοπική κοινωνία δεν τον θέλει. Η εμπειρία της λίστας του 1985 ήταν απογοητευτική. Δεν κατέβαιναν καν οι άνθρω- ποι να δώσουν τη μάχη.

Το Σύνταγμα δείχνει κάποια πράγματα για την κοινωνία μας;

Πολλά. Για παράδειγμα, έχουμε άπειρες διατάξεις που διασφαλίζουν τα προνόμια διαφόρων ομάδων. Οι καθηγητές πανεπιστημίου έχουν βάλει, π.χ., τη διάταξή τους από το 1975: ήταν η μόνη κατηγορία που μπορούσε να πολιτευθεί χωρίς να χάνει τη θέση της. Η χαρακτηριστικότερη διάταξη που έχει μπει στο Σύνταγμα, για να ξεγελάσουμε τον κόσμο, ενώ δεν έχουμε καμία πρόθεση να την τηρήσουμε, είναι η απαγόρευση της μονιμοποίησης των δημόσιων υπαλλήλων. Το μόνο που κάνει το πολιτικό σύστημα τα τελευταία δέκα χρόνια είναι να βρίσκει τρόπους για να ξεπερνάει αυτή την απαγόρευση.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση και η παρεμβατικότητά της συνιστά έναν ακόμη εχθρό του Συντάγματος; Ποιο Δίκαιο ισχύει, τελικά, το ελληνικό ή το κοινοτικό;

Με την έννοια που το λέτε φυσικά και είναι. Η υπόθεση του Βασικού Μετόχου, και όχι μόνο, το απέδειξε. Να σας αναφέρω άλλο ένα θέμα που είναι πολύ ευαίσθητο, το Σύμφωνο Συμβίωσης για πρόσωπα του ίδιου φύλου. Να είστε βέβαιος ότι θα επιβληθεί στην Ελλάδα από την Ευρώπη. Εδώ, κάποιοι θα σας πούνε ότι η Ευρώπη είναι «εχθρός» του Συντάγματος και των όσιων και ιερών της ελληνικής κοινωνίας. Ο πολίτης μπορεί να αναζητά το δίκιο του σήμερα και στην Ευρώπη. Προπάντων, ωστόσο, πρέπει να επιδιώκει να ερμηνεύεται το Σύνταγμα της Ελλάδας κάτω από το φως της Ευρώπης.

Το «Σύμφωνο της Ανταγωνιστικότητας» που προσπαθεί να επιβάλλει η Γερμανία θέλει να περάσει στο Σύνταγμα το άρθρο που δεν θα επιτρέπει στα κράτη να έχουν χρέη; Δεν γίνεται έτσι το Σύνταγμα ένα οικονομικό manual;

Είναι λάθος να περάσει μια τέτοια διάταξη. Οι Γερμανοί το έχουν κάνει. Αν ψηφίζεται ένας νόμος που ρίχνει έξω τον προϋπολογισμό, τότε βγαίνει το Συνταγματικό Δικαστήριο και -θεωρητικά τουλάχιστον- μπορεί να τον κρίνει αντισυνταγματικό. Ο τεχνικός λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να εφαρμοστεί είναι επειδή δεν έχουμε Συνταγματικό Δικαστήριο και έτσι όλα τα δικαστήρια θα μπορούσαν να βγάλουν μια τέτοια απόφαση. Δεν είναι δουλειά των δικαστών αυτή. Η οικονομική πολιτική είναι ζήτημα των κυβερνήσεων, απλώς πρέπει να υπάρχει κάποιος που να αναβοσβήνει ένα κόκκινο φως, εφόσον αυτές το παρακάνουν. Εάν ένα κόμμα, για να κερδίσει τις εκλογές, είναι πρόθυμο να ρίξει τη χώρα έξω, πρέπει να υπάρχει ένας θεσμός που να το σταματά. Και να υπάρξουν πολιτικές συνέπειες, όχι απαραιτήτως νομικές. Η Τράπεζα της Ελλάδος θα μπορούσε να παίξει αυτόν το ρόλο.

Η εκκοσμίκευση του κράτους παραμένει ένα θέμα;

Είναι ένα από τα σημεία που οι παραδόσεις μας δεν μας έχουν αφήσει να εξελιχθούμε. Οι σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους διέπονται από κανόνες προ-νεωτερικούς.

Δηλαδή, η Εκκλησία παραμένει ένας εχθρός του Συντάγματος;

Στο μέτρο που καλλιεργεί τη μισαλλοδοξία, όπως επί Χριστόδουλου, και διώκει τις θρησκευτικές μειονότητες, η απάντηση είναι ναι.