Δημοσιογράφος, συγγραφέας, πολιτικός, πρώην ευρωβουλευτής, πρώην ανταποκριτής της εφημερίδας του Ιταλικού ΚΚ, της «Ουνιτά», στη Μόσχα του Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, του οποίου υπήρξε προσωπικός φίλος, ο Τζουλιέτο Κιέζα παραμένει ένας από τους σημαντικότερους «διαμορφωτές γνώμης» στην Ιταλία . Ο Τζουλιέτο Κιέζα δεν δίστασε ποτέ να εκφράσει ανοιχτά τη γνώμη του και να εμπλακεί ενεργά σε όλες τις κοινωνικές ζυμώσεις στη χώρα του αλλά και διεθνώς.
Στη συνέντευξή του στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο του ΑΠΕ μεταφέρει την άποψή του για το τι συμβαίνει στην Ιταλία και για το πώς βλέπουν οι Ιταλοί την ελληνική κρίση. Στην ίδια συνέντευξη τονίζει την ανάγκη να σταματήσει η πορεία προς έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο της Δύσης εναντίον της Ρωσίας.
Η «αριστερά» πέθανε στην Ιταλία. Παρήκμασε για μια σειρά λόγους. Ο κυριότερος ότι δεν έχει ιδέες. Η μόνη ιδέα που υπάρχει σήμερα είναι να ξαναοικοδομήσουμε την αριστερά.
— Πως διαμορφώνεται σήμερα η κατάσταση στην Ιταλία;
Οι τελευταίες εκλογές σε επτά ιταλικές περιφέρειες αποτέλεσαν την πρώτη ήττα για τον πρωθυπουργό Ματέο Ρέντζι. Μπορεί το κόμμα του να κέρδισε τη διακυβέρνηση σε πέντε από τις επτά περιφέρειες, αλλά στην πραγματικότητα έχασε πέντε εκατομμύρια ψήφους. Και αυτή ακόμα η «νίκη» του, οφείλεται στο ότι η Forza Italia και τα άλλα δεξιά κόμματα έχασαν, όπως και το Δημοκρατικό Κόμμα. Σχεδόν 50% των ψηφοφόρων δεν πήγαν να ψηφίσουν, εξαιτίας της πλήρους απογοήτευσης για την πολιτική, αλλά και για τον Ρέντζι. Επιπλέον, το Δημοκρατικό Κόμμα ήταν και παραμένει βαθιά διχασμένο και υπάρχει μια σοβαρή πιθανότητα να διασπαστεί σύντομα. Eίναι, επίσης, όμως σαφές ότι το κόμμα δεν έχει εναλλακτική πολιτική άποψη. 'Ολοι είναι αλυσοδεμένοι στη γραμμή της νεοφιλελεύθερης λιτότητας. Ακολουθούν τη σημερινή Ευρώπη χωρίς καμιά διαφοροποίηση. Για παράδειγμα, η Διατλαντική Εταιρική Σχέση Εμπορίου και Επενδύσεων (ΤΤΙΡ) έγινε η γραμμή της ιταλικής κυβέρνησης.
Στη διεθνή πολιτική, η Ιταλία ακολουθεί τη Μέρκελ και τον Ολάντ, όταν όμως γίνονται τα πράγματα σοβαρά η Ρώμη ακολουθεί αναμφίβολα την Ουάσινγκτον. Στην ελληνική κρίση, ο Ρέντζι ακολουθεί τη Μέρκελ. Το βάρος της Ιταλίας στη διεθνή σκηνή δεν ήταν ποτέ τόσο μκρό.
Ο μόνος νικητής της τελευταίας ψηφοφορίας ήταν η Lega του Ματέο Σαλβίνι. Απέσπασε πολλές ψήφους από τη Forza Italia και μερικές από το Δημοκρατικό Κόμμα. Κυρίως όμως από το Κίνημα Πέντε Αστέρων. Με αυτούς έχουμε ένα πολύ περίεργο αποτέλεσμα. Είναι πρώτο κόμμα σε τρεις περιφέρειες, ισχυρότεροι μερικές φορές σε ποσοστά ακόμα και από το ΔΚ. Αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα της κατάρρευσης των άλλων. Τελικά, το Κίνημα Πέντε Αστέρων έχασε μισό εκατομμύριο ψήφους. Αν πάρουμε μαζί τις ευρωεκλογές και τις εκλογές του Μαΐου, το Κίνημα έχασε σε απόλυτους αριθμούς όχι λιγότερο από 2,5 εκατομμύρια ψήφους, που είναι μια αληθινή κατάρρευση.
— Μερικοί ισχυρίζονται ότι η κάποτε τόσο σημαντική ιταλική αριστερά έχει «πεθάνει». Συμμερίζεστε τέτοιες εκτιμήσεις: Ποιοι, νομίζετε, είναι οι λόγοι της παρακμής της; Τι γίνεται με το κίνημα του Peppe Grillo ή τις προσπάθειες του Landini να δημιουργήσει καινούριο κόμμα; Γιατί η άκρα δεξιά μοιάζει πολύ ικανότερη να εκφράσει τη λαϊκη δυσαρέσκεια σε μια χώρα με την παράδοση της Ιταλίας;
Ναι, η «αριστερά» πέθανε στην Ιταλία. Παρήκμασε για μια σειρά λόγους. Ο κυριότερος ότι δεν έχει ιδέες. Η μόνη ιδέα που υπάρχει σήμερα είναι να ξαναοικοδομήσουμε την αριστερά. Αλλά η αριστερά είναι τώρα κάτι δύσκολα αντιληπτό από το ευρύ κοινό, που πιστεύει ακόμα ότι αριστερά είναι το Δημοκρατικό Κόμμα. Το οποίο ΔΚ είναι όμως ευρέως απαξιωμένο, ιδίως στο αριστερό τμήμα της κοινής γνώμης. Από κοινωνική άποψη εξάλλου, δεν υφίσταται πλέον η παραδοσιακή εργατική τάξη. Δεν εννοώ ότι δεν υπάρχουν εργάτες. Δεν νοιώθουν όμως μέλη της εργατικής τάξης. Νοιώθουν καταναλωτές, επαγγελματίες, ατομικευμένοι εργάτες. Η ταξική συνείδηση κατεστράφη με την ισχυρή δράση των mainstream ΜΜΕ, του «Αμερικάνικου Τρόπου Ζωής», από τις δυτικές αξίες. Δεν ξέρουν το παλιό κομμουνιστικό και σοσιαλιστικό λεξιλόγιο. 'Ολη η ιστορική εμπειρία έχει χαθεί. Το ψηφοδέλτιο «Λίστα για τον Τσίπρα» δεν πήγε καλά. 'Εβγαλε μόλις τρεις ευρωβουλευτές, αποσπώντας 4% των ψήφων. Και τώρα είναι τελειωμένοι, δεν έχουν καμιά επιρροή απολύτως.
Η προσπάθεια του Λαντίνι να οικοδομήσει μια νέα αριστερή συμμαχία, μου φαίνεται ότι υποφέρει από τα ίδια «ελαττώματα». Δεν διαθέτει κοινωνική βάση, ούτε διεθνή αντίληψη. Σχεδόν κανένας, στο αριστερό τμήμα του πολιτικού φάσματος, δεν έχει την ικανότητα να αναλύσει και να καταλάβει τις διεθνείς πολιτικές και στρατηγικές αλλαγές. Η Ρωσία είναι ο εχθρός για αυτούς. Η ουκρανική κρίση δεν έγινε κατανοητή.
Από την άποψη αυτή, η Lega του Σαλβίνι ήταν πολύ περισσότερο δυναμική υποστηρίζοντας σαφώς τη ρωσική πλευρά. Κι αυτή ήταν ασφαλώς μία από τις αιτίες της τόσο μεγάλης επιτυχίας του, του διπλασιασμού των ψήφων του και του υποσκελισμού του κόμματος του Μπερλουσκόνι. Η αντιευρωπαϊκή, αντι-ευρώ θέση του Σαλβίνι προστέθηκε στη φιλορωσική του θέση, δημιουργώντας μια τελείως νέα κατάσταση που στο μέλλον θα έχει αυξανόμενη πολιτική σημασία.
Το Κίνημα των Πέντε Αστέρων είναι σαφώς σε παρακμή και είμαι σίγουρος ότι δεν θα την αναστρέψει.'Εχασαν ήδη 16 γερουσιαστές και περίπου 20 βουλευτές σε μόνο δύο χρόνια. Διακρίνονται από πολύ μεγάλη εσωτερική σύγχυση και δεν διαθέτουν αληθινή πολιτική ηγεσία. Και επίσης, όπως και η αριστερά, δεν έχουν σαφείς ιδέες για την παγκόσμια κρίση. 'Εχασαν την ευκαιρία της ουκρανικής κρίσης και γι' αυτό έχασαν τη συναίνεση τόσο των αριστερών, όσο και των δεξιών ψηφοφόρων τους. Πιστεύω ότι οι δυσκολίες τους θα μεγαλώσουν στο μέλλον, αν και αυτό θα γίνει σταδιακά. Πολλοί από τους κοινοβουλευτικούς τους αναζητούν καινούρια προοπτική. Μερικοί περιμένουν προτάσεις από άλλα υπάρχοντα κόμματα. Θα είναι μια παρατεταμένη, πολύ οδυνηρή διαδικασία. Το ζήτημα είναι που θα πάνε οι εννέα εκατομμύρια ψηφοφόροι τους;
Πιστεύω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μια ευρωπαϊκή συμμαχία, παίρνοντας υπόψη μας την πραγματικότητα. Πιστεύω ότι είμαστε στην αρχή του τρίτου παγκοσμίου πολέμου. Αν είναι έτσι, το κύριο ζήτημα είναι να δημιουργηθεί μια συμμαχία εναντίον του ΝΑΤΟ. Αλλά αυτή δεν μπορεί να είναι μια αριστερή συμμαχία.
— Πως βλέπουν οι Ιταλοί την ελληνική κρίση; Γιατί η κυβέρνηση της Ιταλίας, μιας χώρας του Νότου, δεν υποστηρίζει την Ελλάδα στην ΕΕ;
Όπως σας είπα ήδη, η θέση της ιταλικής κυβέρνησης προσανατολίζεται σε αυτό που προτείνουν οι Γερμανοί. Σε ότι αφορά την κοινή γνώμη, υπάρχει μια ουσιαστική έλλειψη κατανόησης, γεγονός που δίνει ευρύ περιθώριο ελιγμών στην κυβέρνηση. Υπάρχει κάποιο είδος αλληλεγγύης προς τα δεινά των Ελλήνων αλλά μέχρι τώρα, εξαιτίας και της απουσίας πρωτοβουλίας της αριστεράς, δεν υπήρξε παρά πολύ ασθενής κινητοποίηση της κοινής γνώμης υπέρ της Αθήνας. Η mainstream Ιταλία είναι 100% υπέρ της λιτότητας.
— Ξεκινήσατε μια καμπάνια εναντίον του ΝΑΤΟ και της συμμετοχής της Ιταλίας σε αυτό. Τι σας έκανε να αποφασίσετε κάτι τέτοιο;
Πιστεύω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μια ευρωπαϊκή συμμαχία, παίρνοντας υπόψη μας την πραγματικότητα. Πιστεύω ότι είμαστε στην αρχή του τρίτου παγκοσμίου πολέμου. Αν είναι έτσι, το κύριο ζήτημα είναι να δημιουργηθεί μια συμμαχία εναντίον του ΝΑΤΟ. Αλλά αυτή δεν μπορεί να είναι μια αριστερή συμμαχία. Το ευρωπαϊκό πολιτικό τοπίο αλλάζει ταχύτατα. Σε τρία με τέσσερα χρόνια πολλά πράγματα θα είναι διαφορετικά από σήμερα. 'Ηδη από τώρα έχουμε μια πολύ αλλαγμένη κατάσταση. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει στο πρόγραμμά του την αποχώρηση από το ΝΑΤΟ και είναι στην εξουσία. Στην Ισπανία, ένα άλλο αριστερό κόμμα, το Podemos, αναπτύσσεται και έχει στο πρόγραμμά του ένα δημοψήφισμα για την αποχώρηση από το ΝΑΤΟ. Στη Γαλλία, η Μαρίν Λεπέν καταγγέλλει έντονα την Ευρώπη και υπόσχεται ότι, σε περίπτωση νίκης της στις προσεχείς προεδρικές εκλογές, και έχει πολλές πιθανότητες να κερδίσει, θα καταγγείλει τις συνθήκες. Ο Σαλβίνι ζητά ανοιχτά την έξοδο από το ΝΑΤΟ και, αν συμμαχήσει με τον Μπερλουσκόνι, το θέμα θα τεθεί στην ημερήσια διάταξη. Αν πετύχω να πάρω μαζί μου τουλάχιστο ένα τμήμα των πέντε αστέρων, θα δημιουργηθεί ξαφνικά μια πολύ ισχυρή διακομματική ευρωπαϊκή συμμαχία. Θα είναι προφανώς μια τακτική, όχι μια ιδεολογική συμμαχία. Αλλά δεν υπάρχει τώρα κάποια ελπίδα οικοδόμησης ευρωπαϊκής συμμαχίας σε ιδεολογική βάση.
Εξετάζοντας αυτή την ιδέα/πρόταση, πρέπει να ξεκινήσουμε εξετάζοντας την εξαιρετικά επικίνδυνη παγκόσμια κρίση. Η ιδέα βασίζεται σε μια καθαρή επιλογή: να υπερασπίσουμε τη Ρωσία από τη δυτική επίθεση. Η Ρωσία είναι τώρα η μόνη χώρα που είναι ικανή να μπλοκάρει την αμερικανο-ισραηλινή πορεία προς τον Πόλεμο.
— Πώς βλέπετε την περαιτέρω εξέλιξη της κατάστασης στην Ουκρανία και τις σχέσεις Δυτικής Ευρώπης και Ρωσίας;
Δυστυχώς δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος. Υπάρχουν σήμερα δύο κύρια στρατόπεδα στη Δύση, πολύ ασταθή και επηρεαζόμενα από πολλούς παράγοντες. Το ένα είναι η συμμαχία που αποτελείται από τον Ομπάμα, τη Μέρκελ, τον Ολάντ και τη νότιο Ευρώπη. Κατάλαβαν, έστω και με καθυστέρηση, ότι δεν μπορεί να κερδηθεί το ουκρανικό απέναντι στη Ρωσία. Το άλλο στρατόπεδο είναι η Πολωνία, οι βαλτικές χώρες και τώρα η Ουκρανία, ως αμερικανική αποικία. Υποστηρίζονται ανοιχτά από τη συμμαχία νεοσυντηρητικών, Ρεπουμπλικάνων και των ναζί του κόμματος του τσαγιού στις ΗΠΑ, με την ισχυρή υποστήριξη επίσης του Ισραήλ, της Σαουδικής Αραβίας και του Κατάρ. Η γνώμη μου είναι ότι το δεύτερο στρατόπεδο θα επικρατήσει. Αν συμβεί αυτό, είμαι σίγουρος ότι η εκεχειρία στην Ουκρανία θα σπάσει πριν το τέλος του καλοκαιριού. Η ναζι-αμερικανική πτέρυγα αγωνίζεται σκληρά. Η στρατηγική τους επιδίωξη είναι να καταστρέψουν τη Ρωσία, πριν μπει η Αμερική σε τροχιά μεγάλης παρακμής και πριν δυναμώσει άλλο η Κίνα.
Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο ΑΠΕ/ΜΠΕ
σχόλια