Συναντάμε τον Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες στην καρδιά της Αθήνας, σε γνωστό ξενοδοχείο, όπου διαμένουν και οι υπόλοιποι συγγραφείς-καλεσμένοι του Φεστιβάλ Λογοτεχνία εν Αθήναις (ΛΕΑ), που έχει γίνει πλέον θεσμός για τη χώρα μας, χαρούμενο που επιστρέφει στην Ελλάδα, με την οποία βρίσκει πάντα ότι το συνδέουν πολλά, όπως μας εξηγεί στη συζήτηση που έχουμε πίνοντας κρύο καφέ –εκείνος για πρώτη φορά– και ανταλλάσσοντας απόψεις για τη λογοτεχνία και τον κόσμο όπου ζούμε.
Είναι ένας από τους αγαπημένους συγγραφείς που έκανε τη διαφορά ήδη με το πρώτο βιβλίο που εκδόθηκε στα ελληνικά, τον Ήχο των πραγμάτων όταν πέφτουν αλλά και με τους Πληροφοριοδότες, τη Μορφή των λειψάνων, τις Υπολήψεις, τα Τραγούδια για την πυρκαγιά, το Γυρίζοντας το βλέμμα πίσω και πρόσφατα τη Μετάφραση του κόσμου - Οι διαλέξεις στην Οξφόρδη, όλα από τις εκδόσεις Ίκαρος σε ωραίες μεταφράσεις από τον Αχιλλέα Κυριακίδη.
— Διαβάζοντας τα βιβλία σας, είναι σαφές ότι αυτό που διαπερνά την ταυτότητά σας ως Κολομβιανού και τη συλλογική σας μοίρα είναι η βία. Πώς, αλήθεια, θα μπορούσατε ποτέ να ξεφύγετε από αυτήν;
Είναι αλήθεια πως από τους Πληροφοριοδότες μέχρι σήμερα όλα μου τα βιβλία θέτουν, με τον έναν ή άλλο τρόπο, το θέμα της βίας στην Κολομβία και πώς διαφοροποιείται σε σχέση με άλλες χώρες. Αυτό που με ενδιαφέρει, ωστόσο, δεν είναι μόνο οι έκδηλες εκφράσεις της βίας αλλά κυρίως το πώς αυτή η υποβόσκουσα βία έρχεται στην επιφάνεια. Έτσι κι αλλιώς, στο μυθιστόρημα ανακύπτουν ή εμφανίζονται τα μεγάλα ζητήματα που απασχολούν μια κοινωνία και δεν μπορούν να τεθούν με διαφορετικό τρόπο· όλα αυτά τα αισθήματα της απογοήτευσης, του άγχους, ακόμα και της σύγχυσης διαπερνούν το μυθιστόρημα.
«Δεν μπορείς να καταλάβεις την κολομβιανή πραγματικότητα αν δεν κατανοήσεις δύο αρχαιοελληνικές λέξεις, "πολιτικός" και "ιδιώτης" – δεν είναι τυχαίο ότι η λέξη "ηλίθιος", νοηματικά, προέρχεται από τη δεύτερη. Και οι δυο είναι απαραίτητες για την κατανόηση της Κολομβίας σήμερα».
Επομένως, είναι εύλογο τα περισσότερα κολομβιανά μυθιστορήματα να ασχολούνται με αυτό το θέμα, μάλιστα φέτος ήταν η 100ή επέτειος από την έκδοση του σπουδαίου μυθιστορήματος του Χοσέ Εουστάσιο Ριβέρα, Η ρουφήχτρα (μτφρ. Δήμητρα Παπαβασιλείου, Στιγμός), σε νέα αγγλική μετάφραση, στην οποία μου ζητήθηκε να γράψω τον πρόλογο. Αρκεί να διαβάσει κανείς τις πρώτες φράσεις όπου ο συγγραφέας του σπουδαιότερου, κατά τη γνώμη μου, κολομβιανού μυθιστορήματος του 20ού αιώνα ξεκινάει λέγοντας πως δεν ήταν η αγαπημένη του που του ράγισε την καρδιά αλλά η βία. Αυτήν ακριβώς την προβληματική νομίζω ότι συνεχίζουν τα βιβλία μου.
— Φαίνεται, πάντως, στο πλαίσιο αυτής της προβληματικής, ότι η βία ανατρέπει πολλά δεδομένα στα βιβλία σας. Για παράδειγμα, στο τέλος της «Μορφής των Λειψάνων» ο μανιακός συνωμοσιολόγος Κάρλος Καρβάγιο, που αναζητά τα πραγματικά αίτια της δολοφονίας του πολιτικού ηγέτη Ελιέσερ Γκαϊτάν, δηλαδή του δικού σας Κένεντι, φτάνει να αποστομώνει τον συνομιλητή του Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες –οποία σύμπτωσις!–, λέγοντάς του πως υπάρχουν κρυφές αλήθειες που δεν είναι δεδομένες και δεν μπορεί κανείς να τις ανιχνεύσει, αλλά είναι πολύ πιο πραγματικές. Έχω την αίσθηση ότι εκείνη τη στιγμή ο συνωμοσιολόγος είναι σαν να περιγράφει το χρέος του λογοτέχνη, που είναι να βρίσκει αυτές ακριβώς τις αλήθειες. Είναι, όντως, έτσι;
Ναι, ακριβώς. Και αυτό γιατί είναι διττός ο τρόπος προσέγγισης αυτών των ζητημάτων και στο σημείο αυτό θέλω να διαχωρίσω τον τρόπο που γράφεται η Ιστορία σε αντιδιαστολή με το μυθιστόρημα: η Ιστορία είναι απαραίτητη, καθώς εξετάζει σε βάθος το παρελθόν και τα γεγονότα, μελετά όλα τα εμπειρικά δεδομένα που έχει στη διάθεσή της, ωστόσο υπάρχει πάντοτε μια πτυχή της ανθρώπινης εμπειρίας που δεν μπορεί κανείς να την προσεγγίσει με αντικειμενικά αξιολογικά δεδομένα, ούτε να την αποδείξει με εμπειρικές μεθόδους. Υπάρχει μια κρυφή γωνιά στο ανθρώπινο βίωμα που μπορεί να ανακτηθεί μόνο μέσω της μυθοπλασίας, καθώς κανενός ιστορικού η γραφή δεν μπορεί να μας πει όλα όσα λέει ο Κάφκα στη Δίκη ούτε να καταγράψει όλα όσα είδε ο Μάρκες στο Εκατό χρόνια μοναξιάς. Πρόκειται για δύο ετερόκλητα και ακραία ίσως παραδείγματα, αλλά κάθε μυθιστόρημα που ανατρέχει στο παρελθόν μάς μεταφέρει κάτι που δεν μπορεί να το κάνει η Ιστορία, διαφορετικά δεν έχει κανένα νόημα να γράφεις.
Ο μόνος τρόπος για να συνδεθείς με το παρελθόν είναι να αποφύγεις τους πλεονασμούς και τις αναγωγές, να πεις κάτι που μπορεί να ειπωθεί με διαφορετικό τρόπο και αυτό ακριβώς προσπάθησα να κάνω στη Μορφή των Λειψάνων. Υπάρχει, όμως, και άλλος τρόπος να απαντήσω στο ερώτημά σας, θυμίζοντας ότι σε χώρες όπως η Κολομβία, η Ιστορία πολλές φορές ψεύδεται αναφορικά με τα γεγονότα και τα παραποιεί. Επιπλέον, χειραγωγείται από τις διαφορετικές δυνάμεις όπως η κυβέρνηση, η Εκκλησία και οι επίσημοι φορείς, οι οποίοι ξέρουν πολύ καλά να στήνουν τις δικές τους αφηγήσεις με σκοπό να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο και να τον οδηγήσουν στα δικά τους παραποιημένα συμπεράσματα – γιατί βία υπάρχει και σε αυτές τις περιπτώσεις. Οπότε δεν είναι τυχαίο ότι η λατινοαμερικανική λογοτεχνία έχει αναλάβει την αποστολή τού να αφηγηθεί όλα όσα αποκρύπτει η επίσημη Ιστορία και να ανακαλύψει όσα θέλει να παραμείνουν κρυφά. Οπότε, ως Κολομβιανός, νιώθω ότι θέλω να ανακτήσω τον έλεγχο της αφήγησης που έχουν στερηθεί oι πολίτες της χώρας.
— Παρ’ όλα αυτά, επιμένετε πως ο συγγραφέας έχει ηθικό χρέος απέναντι στον τρόπο που στήνει μια αφήγηση και πρέπει να είναι αληθινός, ακόμα και στον μεταφορικό του λόγο. Επικαλείστε, μάλιστα, στη «Μετάφραση του κόσμου» το παράδειγμα του Πλάτωνα που διώχνει τους ποιητές από την Πολιτεία επειδή δεν ακολουθούν τον δρόμο της αλήθειας, αφού πρώτα μάς έχει προσκαλέσει να τους ράνουμε με μύρα και να τους δαφνοστεφανώσουμε. Συμφωνείτε με αυτήν τη λογική;
Νομίζω ότι αν κάτι δεν άρεσε στον Πλάτωνα, είναι η λογική της μεταμόρφωσης, δηλαδή το ότι ο Όμηρος οικειοποιούνταν διαφορετικούς ρόλους και μιλούσε σαν να είναι πότε ο Αχιλλέας, πότε ο Έκτορας κ.λπ., σε αντίθεση με τον φιλόσοφο που πίστευε ότι πρέπει να εκφράζουμε μια ταυτότητα και ότι, όποιος αναλαμβάνει να μιλήσει εκ μέρους άλλων, υιοθετώντας διαφορετικές ταυτότητες, είναι αναξιόπιστος. Η ειρωνεία, βέβαια, είναι ότι αυτός που τα λέει όλα αυτά δεν είναι ο Πλάτων αλλά ο Σωκράτης – να άλλος ένας ρόλος. Η μεταμορφωτική ικανότητα είναι για μένα μία από τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις της λογοτεχνίας και του ανθρώπινου πνεύματος εν γένει και έχει να κάνει με αυτό που συμβαίνει στο μυαλό σου όταν κατέχεσαι από κάποια άλλη ύπαρξη. Είναι κάτι σαν έκρηξη.
Κάποια στιγμή, στο Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο ο Προυστ λέει πως ακόμα και αν ταξιδεύαμε σε άλλο κόσμο, ακόμα και αν φτάναμε ως το φεγγάρι, δεν θα βλέπαμε τίποτα, αν διατηρούσαμε την ίδια οπτική στα πράγματα, γιατί ο μόνος τρόπος για να δεις ξανά τον κόσμο είναι να αλλάξεις βλέμμα. Το να βλέπεις, επομένως, τον κόσμο με τα μάτια του άλλου είναι ο μόνος τρόπος για να ανοίξεις τους ορίζοντές σου και να εμπλουτίσεις την εμπειρία σου. Αυτό είναι το μεγαλύτερο δώρο που προσφέρουν οι τέχνες και η λογοτεχνία στην ανθρωπότητα. Πρέπει να σας πω ότι ως στάση και ως λογική βρίσκομαι πιο κοντά στον Αριστοτέλη παρά στον Πλάτωνα. Και είναι βέβαιο πως δεν μπορείς να καταλάβεις την κολομβιανή πραγματικότητα αν δεν κατανοήσεις δύο αρχαιοελληνικές λέξεις, «πολιτικός» και «ιδιώτης» – δεν είναι τυχαίο ότι η λέξη «ηλίθιος», νοηματικά, προέρχεται από τη δεύτερη. Και οι δυο είναι απαραίτητες για την κατανόηση της Κολομβίας σήμερα.
Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες, O ήχος των πραγμάτων όταν πέφτουν, Μτφρ.: Αχιλλέας Κυριακίδης, εκδόσεις Ίκαρος
— Κάνετε, πάντως, συχνά αναφορές στην αρχαιοελληνική φιλοσοφία και στη χρήση της γλώσσας, ειδικά στη «Μετάφραση του κόσμου», όπου μιλάτε για την επίδρασή της στη λογοτεχνία, π.χ. στο «Αδριανού Απομνημονεύματα» της Γιουρσενάρ. Είναι ο αρχαιοελληνικός κόσμος η θεωρητική σας βάση;
Η αλήθεια είναι ότι στο μυαλό μου έρχεται διαρκώς η πρώτη φράση από την Ιλιάδα που αναφέρεται στην οργή του Αχιλλέα (μήνις) και στη σύγκρουσή του με τον Αγαμέμνονα, αφού ο τίτλος της διπλωματικής μου διατριβής στη Νομική ήταν «Η εκδίκηση ως νομικό μοντέλο». Ακόμα και σήμερα δεν μπορώ να πιστέψω πώς έγινε δεκτή, αλλά καταλαβαίνετε ότι έκανα τα πάντα για να ξεφύγω από τη Νομική! Δεν είναι, επίσης, τυχαίο ότι η δυτική αφηγηματική παράδοση, στην οποία ανήκω, αρχίζει με την Ιλιάδα. Εντάξει, σέβομαι κι άλλες επικές αφηγήσεις, όπως το έπος του Γκιλγκαμές, αλλά η λογοτεχνία που εκτιμώ αρχίζει με τον τσακωμό των δυο ανδρών που με ποιητικό τρόπο ο Όμηρος αναφέρει ότι έστειλε ατρόμητες ψυχές ηρώων στον Άδη και έκανε τα σώματά τους βορά στα σκυλιά. Ιδού η ποίηση της βίας. Εκτός αυτού, όμως, στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια εντοπίζονται τα πάντα: ηθικές αντινομίες, ασάφειες, συγκλονιστικές ποιητικές μεταφορές, ακόμα και ο τρόπος της ανθρώπινης ευφυΐας. Είναι εκπληκτικά πολύπλοκος ο τρόπος που εκλαμβάνει ο Όμηρος την ανθρώπινη φύση, ακόμα και σε σχέση με τις μεγάλες θρησκευτικές αφηγήσεις που έρχονται πολύ αργότερα.
— Μου αρέσει που αναφέρεστε στην αντινομία και στην ασάφεια γιατί έχω την αίσθηση ότι σε αυτές ακριβώς επικεντρώνονται τα βιβλία σας και η λογοτεχνία που αγαπάτε.
Ναι, ακριβώς. Πιστεύω ότι μία από τις σπουδαιότερες ανακαλύψεις του μοντέρνου μυθιστορήματος με απαρχή τον Δον Κιχώτη, μία από τις πιο σπουδαίες ανακαλύψεις των βιβλίων που σήμαναν την αρχή του μοντέρνου μυθιστορήματος, είναι αυτό που ο Κούντερα αποκαλούσε «σοφία της αβεβαιότητας». Πρόκειται, άλλωστε, για βιβλία που ποτέ δεν παίρνουν θέση καταδικάζοντας ή αθωώνοντας, λέγοντας ότι αυτό είναι σωστό και όχι το άλλο. Αντιθέτως, ανοίγουν έναν δρόμο όπου δύο διαφορετικές τάξεις ηθικών γραμμάτων μπορούν να συνυπάρχουν, δημιουργώντας μια αλλαγή νοοτροπίας που ακυρώνει τις οριστικές, κατηγορηματικές απαντήσεις και βεβαιότητες. Στον βαθμό που δεν ξέρουμε τι πραγματικά ισχύει, τα πάντα τίθενται υπό αμφισβήτηση. Από τότε, λοιπόν, το μυθιστόρημα υποστήριζε ότι ποτέ δεν γράφεις, πόσο μάλλον διαβάζεις βιβλία, για να βρεις οριστικές απαντήσεις. Το κάνεις για να θέσεις ερωτήματα. Θεωρώ, λοιπόν, αδιαφιλονίκητο αυτό το άνοιγμα της περιοχής για τη δημιουργία ενός πολίτη που θα είναι ταυτόχρονα σκεπτόμενος και επαναστάτης, ικανός να αμφισβητεί οτιδήποτε οι υπόλοιποι θεωρούν δεδομένο.
— Γι’ αυτό στο τέλος της «Μετάφρασης του κόσμου» επικαλείστε τον Καμί, λέγοντας πως το να γράφει κανείς λογοτεχνία είναι το πιο επαναστατικό απ’ όλα;
Ο Καμί συνήθιζε να μιλάει για την αλλαγή που έγινε στη λογοτεχνία όταν μετατράπηκε από «Λογοτεχνία της Συναίνεσης», δηλαδή που αφηγείται τη ζωή των ηρώων και των βασιλιάδων, στη «Λογοτεχνία της διάστασης». Αυτό σημαίνει ότι δεν είσαι μόνο αμφισβητίας αλλά ταυτόχρονα ενδιαφέρεσαι για τη ζωή των ανθρώπων που δεν βρίσκονται σε πρώτο πλάνο αλλά παραμένουν κρυμμένοι ή στο περιθώριο. Από τον Δον Κιχώτη μέχρι σήμερα αυτό θαρρώ πως κάνει η λογοτεχνία.
— Αλήθεια, εκτός από συγγραφέας παραμένετε δημοσιογράφος;
Τα βιβλία είναι όλη μου η ζωή. Ό,τι έχω, εκτός από την οικογένειά μου, τη γυναίκα μου, τις κόρες και τους φίλους μου, είναι τα βιβλία. Ωστόσο, εξακολουθώ να διατηρώ μια στήλη στην «Ελ Παΐς» και προσπαθώ να ασχολούμαι με τα κοινά ως πολίτης, που είναι κάτι πολύ βασικό για μένα, αλλά κάτι εντελώς διαφορετικό από τη λογοτεχνία. Ως συγγραφέας γράφω για να θέσω ερωτήματα, ενώ ως δημοσιογράφος γράφω γιατί γνωρίζω κάποια πράγματα και γιατί οφείλω να προασπίζομαι ή να αμφισβητώ κάποιες ιδέες. Ωστόσο, το κάνω ως πολίτης που χρησιμοποιεί τις λέξεις όχι ως συγγραφέας. Είναι άλλο πράγμα το να είσαι συγγραφέας μυθιστορημάτων και άλλο συντάκτης άρθρων σε εφημερίδες.
— Πώς, αλήθεια, βλέπετε, αφού εξακολουθείτε να δημοσιογραφείτε, τον τρελό κόσμο στον οποίο ζούμε τώρα, με τους πολέμους, όλα όσα συμβαίνει στην Αμερική και την κατάσταση στη Γάζα;
Πιστεύω ότι αντιμετωπίζουμε την πιο σοβαρή κρίση στην ανθρωπότητα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Παρότι είναι πολύ δύσκολο να δώσεις μία μόνο διάγνωση γι’ αυτήν τη βαθιά άρρωστη κατάσταση, αν πρέπει να συνοψίσεις αυτό που ζούμε σε μία μόνο πρόταση, θα έλεγα ότι είμαστε στο τέλος του ανθρωπισμού. Έχουμε απομακρυνθεί κατά πολύ από τις ανθρώπινες αξίες που θέτουν τον άνθρωπο στο επίκεντρο. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο πιστεύαμε ότι η ανθρώπινη ζωή ήταν προτεραιότητα, αλλά φαίνεται ότι έχουμε απεμπολήσει τον μετα-επαναστατικό κόσμο της δημοκρατίας, των δικαιωμάτων και του τρίπτυχου «ελευθερία - ισότητα - αδελφοσύνη», αφού βιώνουμε μια αντεπανάσταση που καθοδηγείται από έναν άκρατο λαϊκισμό και μηδενισμό.
Και δεν εννοώ μόνο του Τραμπ αλλά και των διαφόρων προασπιστών των αντεπαναστάσεων στη Νότια Αμερική που στοχεύουν στο ίδιο πράγμα: την αναίρεση και κατάργηση των επιτευγμάτων που καταφέραμε να διατηρήσουμε εδώ και μισό αιώνα, ακόμα και την ίδια την πιστή στον άνθρωπο. Είναι πολύ δύσκολο να δεις όλα αυτά που συμβαίνουν σήμερα στη Γάζα χωρίς να σκεφτείς ότι έχουμε ξεπεράσει το όριο αναφορικά με το τι σημαίνει «εξόντωση του άλλου». Κάθε μέρα βλέπουμε αδιανόητες εικόνες πόνου και δεν αντιδρούμε καν, δεν κάνουμε τίποτα γι’ αυτό. Με ανάλογη απάθεια βλέπαμε πριν εικόνες από τον πόλεμο στην Ουκρανία, από το Σουδαν ή πρόσφατα από τα αμερικανικά σύνορα. Είναι τρομερό να σκέφτεσαι ότι κύριο μέλημα πολλών κυβερνώντων είναι απλώς να προκαλέσουν πόνο, να εξοντώσουν τον συνάνθρωπο. Μιλάμε για ακραία σκληρότητα την οποία βλέπουμε, βιώνουμε και συμβαίνει παντού γύρω μας. Το κακό είναι ότι δεν είμαστε ανίκανοι όχι μόνο να αλλάξουμε κάτι αλλά και να το καταδικάσουμε, και αυτό είναι το πιο θλιβερό από όλα.
