Ο ΝΤΟΝΑΛΝΤ ΣΑΣΟΥΝ είναι από τους πολυσυζητημένους ιστορικούς σήμερα: ομότιμος καθηγητής Συγκριτικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Queen Mary του Λονδίνου, στενός συνεργάτης του Χoμπσμπάουμ, με τον οποίο μοιράστηκαν κοινές πεποιθήσεις και σκέψεις, είναι ο επιμελητής του τελευταίου του βιβλίου με τίτλο Για τον εθνικισμό.
Πολυγραφότατος και βραβευμένος, έχει ασχοληθεί σε βάθος με την πολιτική, πολιτισμική και οικονομική ιστορία της Ευρώπης και έχει καταθέσει τις πιο αξιόλογες και ολοκληρωμένες μελέτες για τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό· για το περίφημο βιβλίο του Εκατό χρόνια σοσιαλισμού έλαβε το βραβείο Deutscher.
Πρόσφατα βρέθηκε στην Ελλάδα ως καλεσμένος των εκδόσεων Θεμέλιο σε μια συζήτηση με αφορμή το βιβλίο Για τον εθνικισμό. Στη συνέντευξή του στη LiFO καταθέτει τους προβληματισμούς του για τα σημερινά πολιτικά αδιέξοδα, την εξέλιξη των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων και τη σταδιακή απώλεια της πολιτικής κυριαρχίας τους στην Ευρώπη, καθώς και για την προϊούσα άνοδο της ακροδεξιάς.
Η άνοδος της δεξιάς συνδέεται προφανώς με τις αποτυχίες της αριστεράς, την αποτυχία της να προσαρμόσει τις στρατηγικές της στις συνεχείς δημογραφικές αλλαγές.
— Εκτός από τη σπουδαία, δίτομη μελέτη σας για τον σοσιαλισμό, έχετε ασχοληθεί εκτενώς με τον καπιταλισμό του 19ου αιώνα, μελετώντας τις απαρχές του και τη γέννησή του. Ποιες ήταν οι κυριότερες προκλήσεις αλλά και δυσκολίες που αντιμετωπίσατε κατά τον ορισμό του, που είναι ούτως ή άλλως ένα δύσκολο εγχείρημα;
Το βιβλίο μου στο οποίο αναφέρεστε, ο Ανήσυχος Θρίαμβος, ξεκινά γύρω στο 1860, επειδή τότε ο καπιταλισμός αρχίζει να γίνεται παγκόσμιο φαινόμενο. Δεν ήθελα να επαναλάβω την παλιά συζήτηση για το πότε αρχίζει ο καπιταλισμός, αν και η πλειονότητα των ιστορικών συμφωνεί ότι με τη σύγχρονη μορφή του ξεκινά στην Αγγλία. Στόχος μου είναι να καταδείξω ότι αν υιοθετήσουμε τον ορισμό του Μαρξ για τον καπιταλιστή ως επιχειρηματία που κατέχει τα μέσα παραγωγής, προσλαμβάνει εργάτες, αγοράζει πρώτες ύλες, πουλάει τα πράγματα και πληρώνει τους εργάτες του, ενώ τσεπώνει το κέρδος, θα πρέπει να δεχτούμε ότι υπήρχαν καπιταλιστές στην αρχαία Μεσοποταμία και στη μεσαιωνική Φλωρεντία.
εκδόσεις Θεμέλιο
Ο Μαρξ μιλάει επίσης για μια κοινωνία όπου «επικρατεί ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής», αλλά δεν εξηγεί πώς μπορεί να υπολογίσει κανείς πόσο αναγκαία είναι η επικράτηση για να γίνει μια κοινωνία καπιταλιστική. Έτσι, έπρεπε να ξεκινήσω μια ιστορία του καπιταλισμού (1860-1914) χωρίς να δώσω έναν πιθανό ορισμό του. Το δεύτερο πρόβλημα, που είναι κοινό μεταξύ των ιστορικών, είναι ποια πρέπει να είναι η απαρχή. Επέλεξα το 1860, επειδή τότε είναι λίγο πολύ η εποχή που ο καπιταλισμός αρχίζει να γίνεται παγκόσμιος και συμβαίνουν μεγάλες αλλαγές.
Οι Ιάπωνες αποφασίζουν να ακολουθήσουν τη Δύση στην πορεία της προς την εκβιομηχάνιση (αποκατάσταση Μέιτζι 1868)· η Ιταλία και η Γερμανία ενοποιούνται, δημιουργώντας μια μεγάλη αγορά· εγκαθιδρύεται η Τρίτη Γαλλική Δημοκρατία· η δουλοκτητική κοινωνία του αμερικανικού Νότου ηττάται από τον καπιταλιστικό και βιομηχανικό Βορρά· στη Βρετανία το Συντηρητικό Κόμμα, το κόμμα της υπαίθρου και των γαιοκτημόνων, αρχίζει να κάνει διστακτικά βήματα προς την υιοθέτηση του καπιταλισμού· στη Ρωσία οι δουλοπάροικοι χειραφετούνται το 1863, δημιουργώντας έτσι μια δυνάμει εργατική τάξη, και ούτω καθεξής.
— Για να μείνω, όμως, στο ίδιο θέμα, έχετε επίσης ισχυριστεί ότι «ο εντελώς ανεξέλεγκτος καπιταλισμός», ακόμη και στις απαρχές της Βιομηχανικής Επανάστασης, δεν θα μπορούσε να υπάρξει, αναφέροντας χαρακτηριστικά ότι «στην αρχαία Βαβυλώνα ο κώδικας Χαμουραμπί (περίπου 1750 π.Χ.) καθόριζε το επίπεδο των μισθών που έπρεπε να καταβάλλονται σε έναν μισθωτό τεχνίτη: Αν κάποιος προσλάβει έναν ειδικευμένο τεχνίτη, πρέπει να πληρώνει ως μισθό του πέντε γερά, ως μισθό του αγγειοπλάστη πέντε γερά, του ράφτη πέντε γερά την ημέρα». Μήπως τελικά αυτό καταδεικνύει ότι ο καπιταλισμός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς ισχυρό κράτος, καταργώντας ουσιαστικά τη μετέπειτα ουτοπική ιδέα του «αόρατου χεριού»;
Για να πω την αλήθεια, το αόρατο χέρι είναι μια έννοια που δεν χρησιμοποιήθηκε σχεδόν ποτέ από τον Άνταμ Σμιθ (μόνο τρεις φορές σε ολόκληρο το έργο του) και σίγουρα ο ίδιος δεν πίστευε ότι ο καπιταλισμός δεν έχει ανάγκη το κράτος. Απλώς ασκούσε κριτική σε ένα κράτος που δεν ανταποκρινόταν στις επιθυμίες των κατασκευαστών. Στο Βιβλίο Ι του βιβλίου Η φύση και τα αίτια του πλούτου των εθνών (1776), ο Σμιθ έγραφε ότι τα συμφέροντα των εμπόρων «είναι πάντα από ορισμένες απόψεις διαφορετικά, ακόμη και αντίθετα από εκείνα των εργατών».
Οι νεοφιλελεύθεροι θα πρέπει να διαβάσουν τον Πλούτο των Εθνών του Σμιθ και να συνειδητοποιήσουν ότι ο καπιταλισμός χρειάζεται ένα ισχυρό κράτος, πρόθυμο και ικανό να προωθήσει τον καπιταλισμό. Το κράτος προώθησε την ανάπτυξη των σιδηροδρόμων, επέβαλε συμβάσεις, εγγυήθηκε δάνεια, ρύθμισε την άντληση κεφαλαίων, έχτισε δρόμους και γέφυρες και καθιέρωσε το ταχυδρομείο.
— Για να περάσουμε, όμως, στο Για τον εθνικισμό, το οποίο επιμεληθήκατε, ο Έρικ Χομπσμπάουμ φαίνεται να υποστηρίζει ότι, αντίθετα με ό,τι πιστεύεται, τα έθνη δεν υπήρχαν πάντα και αποτελούν μια εξαιρετικά νέα, σύγχρονη έννοια που άρχισε να κατασκευάζεται τον 19ο αιώνα, πρώτα μέσω της θεωρίας των εθνών και στη συνέχεια μέσω των άκρως ιδεολογικών εθνικισμών. Πώς θα σχολιάζατε τις θέσεις του για τον εθνικισμό;
Είναι μια θέση που ασπαζόμαστε πολλοί ιστορικοί. Οι εθνικιστές πιστεύουν ότι τα έθνη, σίγουρα το «δικό τους» έθνος, υπάρχουν από αμνημονεύτων χρόνων. Το καθήκον των ιστορικών είναι να αντικρούσουν αυτές τις απόψεις. Ωστόσο, πρέπει να παίρνει κανείς στα σοβαρά τον εθνικισμό γιατί μπορεί να είναι μια τεράστια δύναμη, άλλοτε κακή και άλλοτε (όπως η Αντίσταση κατά της Κατοχής) θετική. Για χρόνια, ενώ τα μαθηματικά και η γεωμετρία ήταν σχεδόν παντού τα ίδια, κάθε σχολείο είχε να διηγηθεί τη δική του ένδοξη ιστορία: πώς, με επικεφαλής εθνικούς ήρωες, νικήσαμε τους ξένους (κατακτητές, εισβολείς, καταπιεστές κ.λπ.) και αποκαταστήσαμε ένα ένδοξο παρελθόν.
— Αλήθεια, τι θυμάστε από τον Έρικ Χομπσμπάουμ ως επιβλέποντα καθηγητή, στενό συνεργάτη και φίλο;
Ήταν ένας πολύ σοβαρός άνθρωπος που του άρεσαν οι σοβαρές συζητήσεις, αλλά του άρεσαν και τα αστεία, ιδίως τα εβραϊκά αστεία μου. Συζητούσαμε κυρίως για την Ιστορία και την πολιτική. Ως επιβλέπων θυμάμαι ότι μου έλεγε να επισημαίνω τις παράδοξες πτυχές της Ιστορίας, λέγοντας ότι ένα διδακτορικό δεν χρειάζεται να είναι βαρετό. Ήταν πολύ καλός στο να σου δείχνει ποια πρέπει να είναι η δομή μιας εργασίας. Αυτό ήταν πολύ χρήσιμο για το διδακτορικό μου. Μια φορά τού είπα ότι σκεφτόμουν να ενταχθώ στο Βρετανικό Κομμουνιστικό Κόμμα για να βοηθήσω τους ευρωκομμουνιστές εναντίον των σταλινικών και εκείνος (που ήταν ακόμη στο Κομμουνιστικό Κόμμα) μου είπε: «Μη χάνεις τον χρόνο σου. Αυτό το κόμμα είναι άσχετο», αν και παρέμεινε μέλος του μέχρι το τέλος.
— Το καλό είναι ότι καταφέρατε να επεκτείνετε τη θεωρητική και ιστορική αναζήτηση και μελέτη του Χομπσμπάουμ και να φτάσετε μέχρι τις μέρες μας, μιλώντας όχι μόνο για το Κομμουνιστικό Κόμμα αλλά και για τα σύγχρονα μορφώματα, όπως η σοσιαλδημοκρατία. Μάλιστα, έχετε μελετήσει και τα κόμματα στην Ελλάδα και στον Νότο, ενώ έχετε αναλύσει εκτενώς τα προβλήματα της σοσιαλδημοκρατίας, τις διάφορες αναθεωρητικές φάσεις και εκδοχές. Τι πιστεύετε ότι συνέβη τελικά και η σοσιαλδημοκρατία απουσιάζει σήμερα από την Ευρώπη;
Το πρόβλημα με τη σοσιαλδημοκρατία είναι ότι μόλις εγκατέλειψε, για ευνόητους λόγους, την ιδέα ότι ο καπιταλισμός είναι καταδικαστέος, οι διαφορές με άλλες πολιτικές δυνάμεις έγιναν λιγότερο εμφανείς. Επομένως, το μόνο που μπορούσε να κάνει όταν ανέκυψε ο κοινώς λεγόμενος νεοφιλελευθερισμός ήταν να υπερασπιστεί τα κεκτημένα της, άρα δεν ήταν ιδιαίτερα καινοτόμος, δεν ήταν πλέον σε θέση να κάνει ουσιαστικά νέες προτάσεις. Πάνω απ’ όλα, απέτυχε να εξετάσει τους λόγους της εκάστοτε ήττα της, κατηγορώντας συνήθως την αριστερή της εκδοχή ή, σπανιότερα, τη δεξιά.
— Πώς βλέπετε τη σημερινή άνοδο της ακροδεξιάς και των διαφόρων αντίστοιχων μορφωμάτων σε όλη την Ευρώπη και σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι συνδέεται με τον λαϊκισμό, όσο προβληματικός και αν φαίνεται ο όρος;
Θεωρώ ότι ο λαϊκισμός ως όρος είναι απλώς ένας γενικός τρόπος να λέμε «ακροδεξιά» και να αποφεύγουμε να αποκαλούμε τους πάντες φασίστες. Η άνοδος της δεξιάς συνδέεται προφανώς με τις αποτυχίες της αριστεράς, την αποτυχία της να προσαρμόσει τις στρατηγικές της στις συνεχείς δημογραφικές αλλαγές. Φυσικά, η αριστερά πλήρωσε το τίμημα για το γεγονός ότι ήταν στην εξουσία και απέτυχε να επιλύσει τα πιο πιεστικά προβλήματα. Η ακροδεξιά, όμως, δεν έχει βρεθεί ακόμα στην εξουσία. Αν ποτέ φτάσει στην εξουσία, αναπόφευκτα θα μετριάσει την ισχύ της (τουλάχιστον στο οικονομικό μέτωπο) και θα αντιμετωπίσει τη δυσκολία τού να κυβερνήσει ένα έθνος-κράτος την εποχή της παγκοσμιοποίησης.
— Για να προχωρήσουμε σε ένα άλλο ζήτημα με το οποίο έχετε ασχοληθεί και το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, θέλετε να μας πείτε πώς προέκυψε το ενδιαφέρον σας για τη Μόνα Λίζα και τι είναι αυτό που κάνει αυτόν τον πίνακα τόσο συναρπαστικό;
Δούλευα το μεγάλο μου βιβλίο για την πολιτιστική βιομηχανία, τον Πολιτισμό των Ευρωπαίων, όταν πάνω στη συζήτηση προέκυψε το θέμα μιας ανθρώπινης δημιουργίας που αναμφισβήτητα ανήκει μεν στην υψηλή κουλτούρα αλλά έχει καταστεί εξαιρετικά δημοφιλής, με άλλα λόγια η σύνδεση «υψηλής» κουλτούρας και λαϊκής κουλτούρας. Αρχικά, σκέφτηκα να χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα κάποια κλασική μουσική η οποία είναι δημοφιλής ακόμη και ανάμεσα σε όσους δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον γι’ αυτήν, π.χ. την Πέμπτη Συμφωνία του Μπετόβεν, ή την Ένατη, ή τις «Τέσσερις Εποχές» του Βιβάλντι, αλλά στην πραγματικότητα οι άνθρωποι γνωρίζουν μόνο μερικά αποσπάσματα του Βιβάλντι και ίσως μόνο την αρχή της Πέμπτης ή τον «Ύμνο της Χαράς» από την Ένατη.
Η τέχνη είναι διαφορετική. Όταν βρίσκεσαι στο Παρίσι, μπορείς απλώς να πεταχτείς στο Λούβρο, να «περάσεις» από τη Μόνα Λίζα και μετά είσαι ελεύθερος να πας να πιεις τον καφέ, στον Πύργο του Άιφελ. Τότε είναι που αναρωτήθηκα «γιατί η Μόνα Λίζα είναι τόσο γνωστή;». Δεν υπάρχει ούτε σεξ ούτε βία, τα δύο στοιχεία που υποτίθεται ότι προσελκύουν τον κόσμο. Είναι απλώς μια άχαρη, πλήρως ντυμένη κυρία, που μόλις και μετά βίας χαμογελά, σε αντίθεση, ας πούμε, με την Αφροδίτη του Μποτιτσέλι. Έτσι, εγκατέλειψα προσωρινά το μεγάλο βιβλίο και πέρασα έξι μήνες γράφοντας τη δική μου Μόνα Λίζα και προσπαθώντας να εξηγήσω γιατί οι άνθρωποι βρίσκουν τον πίνακα συναρπαστικό, με άλλα λόγια πώς φτιάχτηκε η φήμη της κατά τη διάρκεια του 19ου και του 20ού αιώνα, που δεν οφείλεται σε ένα μόνο γεγονός
— Είναι ωραίο που με το «Μόνα Λίζα, η ιστορία του διασημότερου πίνακα στον κόσμο» συμβάλλετε κι εσείς στην καίρια ανάδειξή της, όχι μόνο με την έρευνα αλλά και με την όμορφη γλώσσα. Είναι σημαντικό ότι το βιβλίο σας είναι γραμμένο με τέτοιο τρόπο ώστε να διαβάζεται εξίσου από ιστορικούς και από το ευρύτερο κοινό, κάτι που πρέσβευε σε μεγάλο βαθμό και ο Χομπσμπάουμ. Σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι η Ιστορία παραμένει ένας υπέροχος και άκρως γοητευτικός τρόπος αφήγησης;
Η Ιστορία σήμερα είναι πιο δημοφιλής από ποτέ, αφού δεν χρειάζεται να είσαι επαγγελματίας ιστορικός για να παραγάγεις Ιστορία· οι δημοσιογράφοι το κάνουν, οι μυθιστοριογράφοι το χρησιμοποιούν, οι κινηματογραφιστές γυρίζουν ταινίες σχετικά και, φυσικά, η Ιστορία χρησιμοποιείται σε θεατρικά έργα και ποιήματα από την εποχή του Ομήρου, του Αισχύλου, του Σοφοκλή και του Ευριπίδη, φτάνοντας μέχρι τον Σαίξπηρ, τον Μπρεχτ και πολλούς άλλους. Φυσικά, μεγάλο μέρος αυτής της ιστορίας είναι εξωραϊσμένο και επινοημένο.
Το καθήκον των ιστορικών είναι να απαλείψουν τον εξωραϊσμό, αναγνωρίζοντας παράλληλα ότι η λαϊκή ιστορία συμβάλλει στο ευρύτερο ενδιαφέρον των ιστορικών για την Ιστορία. Προσωπικά μιλώντας, άρχισα να ενδιαφέρομαι για την Ιστορία διαβάζοντας τα μυθιστορήματα του Αλέξανδρου Δουμά και του Γουόλτερ Σκοτ, για να ανακαλύψω, βέβαια, στη συνέχεια ότι η ιστορία τους ήταν αρκετά λανθασμένη, παρ’ όλα αυτά διασκεδαστική.
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
