— Κύριε Τσιαλή, όντως ο Μάλερ δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει τη 10^η Συμφωνία του;

Τη 10^η δεν την ολοκλήρωσε, αλλά έχει γίνει μια μουσικολογική «αναστήλωσή» της. Η 9^η γράφτηκε μεταξύ 1909 και 1910, κυρίως κατά τους καλοκαιρινούς μήνες, και υπάρχει μαρτυρία του που λέει πόσο χαίρεται που μπορεί μόνος του, απερίσπαστος, να γράφει τη συμφωνία του, ενώ η γυναίκα του και η κόρη του κάνουν τις διακοπές τους σε κάποια λουτρόπολη. Η σημασία αυτής της συμφωνίας έγκειται στην αντιπαράθεση με την προηγούμενη συμφωνία, την περιβόητη Συμφωνία των Χιλίων, την οποία έγραψε ίσως όχι για χίλιους συμμετέχοντες αλλά για μια τεράστια ορχήστρα, με τη συμμετοχή πάρα πολλών χορωδιών, οκτώ σολίστ και μιας παιδικής χορωδίας. Δηλαδή, μια καλή εκτέλεση απαιτεί τουλάχιστον 400 άτομα. Γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο παίζεται σπάνια. Απαιτεί τεράστιες δυνάμεις, και ορχηστρικού και φωνητικού υλικού.

Πάρα πολλοί μαέστροι του 20ού αι., όπως ο Μητρόπουλος, ο Φουρτβέγκλερ –του οποίου ο πατέρας ήταν αρχαιολόγος και έζησε στην Ελλάδα όπου και ετάφη− ή ο Μπερνστάιν, ήταν και συνθέτες, το ένα δεν αποκλείει το άλλο.

— Έχετε παρευρεθεί σε εκτέλεσή της;

Βεβαίως, και ένας στόχος μου είναι να διευθύνω την 8^η κατά τη διάρκεια της θητείας μου. Πάντως, διαλέξαμε την 9^η ως αρχή, γιατί είναι η ολοκλήρωση του συμφωνικού έργου του Μάλερ. Πρόκειται για την κορυφαία συμφωνία του, όπου έρχεται σαφώς σε αντιπαράθεση με το θέμα του θανάτου. Λένε ότι ήταν ένα ρέκβιεμ για τον εαυτό του, κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ, καθώς την έγραψε ένα-δυο χρόνια πριν πεθάνει.

— Ζούσε πάντα με την απειλή του θανάτου λόγω καρδιολογικών του προβλημάτων.

Ναι, είχε προβλήματα, και ήταν νευρικός, πολύ οξύθυμος και πολύ νευρωτικός, με μεγάλες μεταπτώσεις στη διάθεσή του.

— Να προσθέσουμε και τη συντριβή του από τον θάνατο της κόρης του.

Για την οποία έγραψε το «Τραγούδι των νεκρών παιδιών». Είναι ένας κύκλος τραγουδιών. Η 9^η είναι που συμπυκνώνει όλα τα βιώματα του Μάλερ.

— Γιατί επιλέχθηκε ο Γιουράι Βάλτσουχα να τη διευθύνει;

Εκτός του ότι είναι ένας μαέστρος ιδιαίτερα αγαπητός στην ορχήστρα, ήδη στα 38 του κάνει μεγάλη διεθνή καριέρα ως διευθυντής της ορχήστρας RAI του Τορίνο, ενώ έχει συνεργαστεί με τις μεγαλύτερες ορχήστρες του κόσμου. Επίσης, δέχτηκε να κάνει τη συναυλία αφιλοκερδώς. Είναι μεγάλη τύχη για εμάς, καθώς ήδη είναι σημαντικό ότι, παρά το φορτωμένο του πρόγραμμα, ήρθε να διευθύνει. Συγχρόνως, η συνδρομή του στην οικονομική κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε είναι ένα δώρο.

— Ο Μάλερ υπήρξε καταρχάς ένας σπουδαίος μαέστρος και ο ίδιος.

Ήταν ο καλλιτεχνικός διευθυντής της Όπερας της Βιέννης για πολλά χρόνια.

— Τρομερά σημαντική θέση, την οποία είναι ενδιαφέρον να πούμε ότι του την έδωσαν παρόλη την εβραϊκή του καταγωγή, κάτι που επί των ημερών του ήταν ανάθεμα.

Αλλαξοπίστησε για χάρη της καριέρας του κι έγινε καθολικός. Γενικά, ο Μάλερ είχε μια ανήσυχη ιδιωτική ζωή. Παντρεύτηκε μια γυναίκα 20 χρόνια νεότερή του, που θεωρούνταν η femme fatale της Βιέννης, με εραστές όπως ο Όσκαρ Κοκόσκα, ο Γκρόπιους και άλλοι. Κατά τα άλλα, ο Μάλερ έκανε μια υποδειγματική καριέρα. Υπήρξε μουσικός διευθυντής στο Αμβούργο και στη Βουδαπέστη πριν πάει στη Βιέννη, μόνιμος μαέστρος της Όπερας της Λειψίας. Ήταν ένας από τους μεγαλύτερους μαέστρους στην εποχή του. Ως συνθέτης αμφισβητήθηκε, όμως, και χτυπήθηκε από τους κριτικούς πάρα πολύ.

— Δεδομένου του αντισημιτισμού, θα πολεμήθηκε και ως Εβραίος.

Βέβαια! Στην αρχή του 20^ού αι. η Βιέννη είχε και έναν φανατικό αντισημίτη δήμαρχο, τον Καρλ Λουέγκερ.

— Ο ναζισμός αργότερα πώς αντιμετώπισε το έργο του Μάλερ;

Απαγορεύτηκε, όπως και του Μέντελσον.

— Ως μαέστρος είχε εξειδικευτεί στον Βάγκνερ. Αυτό δεν επηρέασε τις συνθέσεις του;

Ο Βάγκνερ είναι η εξέχουσα φυσιογνωμία των μέσων του 19^ου αι. που άλλαξε τελείως τη ροή της μουσικής. Βέβαια, κι αυτός είχε επιρροές από Φραντς Λιστ, Καρλ Μαρία φον Βέμπερ, Μπερλιόζ. Με τον Βάγκνερ ξεκίνησε η σταδιακή διάλυση της τονικότητας. Έπειτα από αυτόν κανένας συνθέτης δεν μπορούσε να αγνοήσει αυτό το στοιχείο, την καινούργια οργάνωση του μουσικού υλικού. Εν κατακλείδι, χωρίς Βάγκνερ δεν θα υπήρχε Μάλερ ή, τουλάχιστον, δεν θα υπήρχε όπως τον ξέρουμε εμείς. Ήταν σημείο αναφοράς για όλους.

— Είναι συχνό φαινόμενο να αμφισβητούνται οι συνθέτες που ξεκινάνε ως μαέστροι.

Υπάρχει πάντα μια καχυποψία απέναντι σε συνθέτες που είναι πολύ καλοί μαέστροι. Θεωρούνται πολύ καλοί ως μαέστροι αλλά όχι ως συνθέτες. Πρέπει να πούμε όμως ότι πάρα πολλοί μαέστροι του 20^ού αι., όπως ο Μητρόπουλος, ο Φουρτβέγκλερ –του οποίου ο πατέρας ήταν αρχαιολόγος και έζησε στην Ελλάδα όπου και ετάφη− ή ο Μπερνστάιν, ήταν και συνθέτες, το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Ο Μάλερ έκανε μια σπουδαία καριέρα, αλλά ως προσωπικότητα ήταν πολύ δύσκολος. Ερχόταν πολύ συχνά σε σύγκρουση με τους μουσικούς της Φιλαρμονικής της Βιέννης γιατί ήταν τρομερά απαιτητικός και, απ’ ό,τι λένε, η συμπεριφορά του δεν ήταν τέτοια που θα διευκόλυνε μια άνετη συνεργασία. Ήταν αγχωτικός και απίστευτα εγωκεντρικός.

— Πέρασε και από το ψυχαναλυτικό κρεβάτι του Φρόιντ και έχει συνδράμει στο ξεκίνημα του Μοντερνισμού.

Η Βιέννη των αρχών του 20^ού αι. είχε ένα κλίμα τρομερά εύφορο για καλλιτεχνική δημιουργία. Η εποχή του Φρόιντ, του Κλιμτ, του Σόνμπεργκ, του Έγκον Σίλε, του Κοκόσκα. Όσον αφορά τον Μοντερνισμό, πρέπει να πούμε ότι οι τάσεις του αυτές διαφαίνονταν ήδη στην 5^η, 6^η και 7^η Συμφωνία, και στην 9^η πια έχει περάσει το κατώφλι του Μοντερνισμού. Αυτό του το αναγνώριζαν και οι νεότεροι συνθέτες της εποχής, ο Άλμπαν Μπεργκ, ο Σόνμπεργκ, ο κύριος εκπρόσωπος της δωδεκαφθογγικής μουσικής, καθιστώντας τον σπουδαία προσωπικότητα της σύνθεσης. Όπως είπαμε, αμφισβητήθηκε από τους κριτικούς της εποχής ως μεγαλομανής.

— Τα έργα του τα διηύθυνε ο ίδιος;

Ναι, και αργότερα ο μαθητής και βοηθός του Μπρούνο Βάλτερ και στο Άμστερνταμ ο Ολλανδός Βίλεμ Μένγκλμπεργκ. Αυτοί ήταν οι δύο «απόστολοι» του έργου του μετά τον θάνατό του. Όπως και ο Μητρόπουλος στη Μινεάπολη και στη Νέα Υόρκη, από τους πρώτους μεγάλους μαέστρους που είχαν αφοσιωθεί και αφιερωθεί στο έργο του. Ακολούθησε ο Μπερνστάιν. Η μεγάλη αναγνώριση για το έργο του Μάλερ ήρθε μετά το 1960. Μέχρι τότε δεν ήταν αυτονόητο ότι μια συμφωνική ορχήστρα έπρεπε να παίζει Μάλερ. Τώρα κάθε σημαντική ορχήστρα τον έχει στο ρεπερτόριό της.

— Ποια είναι η θέση του Μάλερ στη σύγχρονη εποχή;

Θεωρείται ένας από τους μέγιστους συμφωνικούς συνθέτες, δίπλα στον Μπετόβεν, στον Τσαϊκόφσκι, στον Μπραμς ή στον Σούμαν και στον Μότσαρτ.

— Ωρίμασαν οι εποχές ώστε να γίνει αποδεκτή η πρωτοποριακή του προσέγγιση;

Σίγουρα είναι και αυτό. Προσωπικά, θεωρώ ότι όλα τα στοιχεία της σύγχρονης εποχής, η αγωνία, η πίεση και η ανασφάλεια, βρίσκουν έκφραση στο έργο του Μάλερ. Πολλά από τα στοιχεία αυτά διαπνέουν όλο το έργο του. Νομίζω, μάλιστα, ότι όσο πιο πολύ εντείνονταν αυτά τα στοιχεία στη δυτική κοινωνία, τόσο περισσότερο αγαπητή γινόταν η μουσική του. Είχαν γίνει τα βιώματά μας. Η επιρροή του Μάλερ σε άλλους συνθέτες είναι επίσης πάρα πολύ μεγάλη, όπως στην περίπτωση του Στοστακόβιτς, αλλά έμμεσα και σε άλλους, όπως ο Πεντερέτσκι, αλλά και στη μουσική του κινηματογράφου. Μη ξεχνάμε ότι ο Μαξ Στάινερ, που έγραψε μουσική για την «Καζαμπλάνκα», ήταν του άμεσου περιβάλλοντός του. Ο Μπερνστάιν επίσης επηρεάστηκε από τον Μάλερ. Γενικώς, είχε μεγάλη η επιρροή στον 20^ό αι.

— Το αργό μέρος από την 5^η που ακούγεται στον «Θάνατο στη Βενετία» του Βισκόντι τον έκανε γνωστό και σε ένα ευρύτερο κοινό.

Πρόκειται για μια ερωτική εξομολόγηση στη γυναίκα του! Γενικώς, ο Μάλερ αρχίζει να διαδίδεται μετά το 1960.

— Τη χρονιά που πέθανε ο Μητρόπουλος.

Πέθανε στο πόντιουμ, σε πρόβα της 3^ης Συμφωνίας του Μάλερ στη Σκάλα.

— Ο Μητρόπουλος τον σύστησε στην Αθήνα;

Στις 18 Νοεμβρίου του 1930, με την 1^η Συμφωνία από την Ορχήστρα του Ωδείου Αθηνών, που μετονομάστηκε σε Κρατική Ορχήστρα.

— Υπάρχουν ιστορικές συναυλίες του Μάλερ;

Στην Ελλάδα, επί θητείας Αλέξανδρου Συμεωνίδη, ο οποίος έκανε τη Συμφωνία των Χιλίων στο Ηρώδειο αρχές της δεκαετίας του ’90.

— Δισκογραφικά, ποιες είναι οι σημαντικότερες ηχογραφήσεις του έργου του;

Καταρχάς, οι εκτελέσεις του Μπερνστάιν, καθώς ήταν και ο ίδιος Εβραίος. Το εβραϊκό στοιχείο είχε μεγάλη σημασία, καθώς το ιδιότυπο αυτό ιδίωμα ο Μάλερ το χρησιμοποιεί πολύ συχνά στη μουσική του − μνείες από τη μουσική της κεντροευρωπαϊκής μουσικής. Ο Μπερνστάιν έχει τις ίδιες καταβολές και αποδίδει το έργο του Μάλερ με συναισθηματική φόρτιση. Επίσης, οι εκτελέσεις του Κλαούντιο Αμπάντο είναι πολύ καλές και μια αξιολογότατη ηχογράφηση της 5^ης Συμφωνίας από τον Κάραγιαν της δεκαετίας του ’70, την οποία χρειάστηκαν δύο χρόνια για να ολοκληρώσει. Τόσο τον είχε συνεπάρει, που ήθελε να είναι τέλεια από κάθε άποψη. Υπάρχουν πολλές και ας μην ξεχνάμε ότι για όλες τις σημαντικές ορχήστρες ο Μάλερ είναι ρεπερτόριο. Το 2011 η Ορχήστρα Γκεβάντχαους της Λειψίας οργάνωσε ένα Φεστιβάλ Μάλερ στη Λειψία, όπου κλήθηκαν οι σπουδαιότερες ορχήστρες του κόσμου. Παίχτηκαν οι εννέα συμφωνίες και το «Τραγούδι της Γης», που ουσιαστικά είναι μια συμφωνία με φωνές. Έντεκα συναυλίες, μαζί με απόσπασμα της 10^ης. Παρευρέθηκα και επιβεβαιώθηκα για το ότι κάθε ορχήστρα έχει ξεχωριστό ήχο. Ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη εμπειρία.

— Ποια σας πρόσφερε τη μεγαλύτερη μουσική ικανοποίηση;

Η 9^η από τη Φιλαρμονική της Βιέννης.