Τόπος συνάντησης μας η οδός Σοφοκλέους, τις μέρες του μεγάλου κρύου. Δρόμος πολύβουος, γεμάτος μαγαζιά με παντός τύπου είδη, εξ Ανατολών. Η σκηνή με τις ροδαλές φωτιές που ανάβουν οι άνθρωποι –προερχόμενοι αποκλειστικά απ’ τις χώρες του Ήλιου– για να ζεστάνουν τα χέρια τους, ενώ μιλάνε στο κινητό, καπνίζουν ή ψήνουν κάτι σαν τσαπάτα είναι θεαματική. Το θέαμα προκύπτει από το γεγονός ότι τίποτε δεν συμβαίνει με πρόθεση το θέαμα.

Εν τω μεταξύ... Κουρεία. Κουρεία. Κουρεία. Είναι το ρεφρέν του δρόμου. Ο συνωστισμός σ’ αυτά, από εκστασιασμένους πελάτες που αφήνονται σε χέρια «ειδικών», απίστευτος. Η «εκ πρώτης όψεως» βαριά μορφή ηλιθιότητας που έχουν τα πρόσωπα τους τρομάζει λίγο. Θέλει λίγο χρόνο για να κατανοήσεις τη διαφορετικότητά τους, και να ντραπείς για την ελληνική σου αυθάδεια.

«Κουρεύονται τόσο συχνά από μόδα, ή επειδή το αξιώνουν οι θρησκευτικές τους σέκτες;» Ρωτάμε, αλλά οι γλώσσες που μας αποκρίνονται είναι της Βαβέλ. Λόγω κρύου αποφασίζουμε να καθίσουμε στο μπαρ του ξενοδοχείου «τύπου Καρίμ Ρασίντ», που είναι στην αρχή του δρόμου. Την ευφορία που αισθανόμαστε τη χρεώνουμε στην περιοχή και στην αταξία της, και λιγότερο στον αρχιτέκτονα «τύπου» που το δημιούργησε.

Σου αρέσει η Αθήνα, το κέντρο;
Πολύ! Μου αρέσει να το βλέπω να αλλάζει, να μεταμορφώνεται. Αυτή η δυναμική μού αρέσει... Και όλοι αυτοί οι καινούργιοι κάτοικοί της, που μόλις είδαμε, ήρθαν την κατάλληλη στιγμή, κι αυτή τους παραδόθηκε. Ευτυχώς, γιατί σε λίγο όλη η Αθήνα θα κινδύνευε να μοιάσει με το Κολωνάκι. Αξιολύπητη κατάληξη – δεν θα της ταίριαζε καθόλου, θα πέθαινε δηλαδή έτσι κι αλλιώς.

(Μ’ αυτά και μ’ αυτά, και αφού ανανεώσαμε τον σεβασμό μας για την πόλη μας με τυπικά αθηναϊκό τρόπο –δηλαδή όλο αντιφάσεις–, επιστρέφουμε στο θέμα για το οποίο βρεθήκαμε να συζητήσουμε. Περί σύγχρονης τέχνης.)

Η τέχνη είναι χρήσιμη σε επίπεδο καθημερινής ζωής;
Η σύγχρονη τέχνη, επειδή αναφέρεται σε αυτό που συμβαίνει σήμερα, προϋποθέτει σύγχρονους θεατές. Σ’ αυτούς είναι χρήσιμη. Οι υπόλοιποι απλώς δεν κάνουν χρήση των υπηρεσιών της.

Παρακολουθώντας την πορεία της τέχνης παρακολουθείς την εποχή, θες να πεις. Από την άλλη, η τέχνη κρύβει και το εμπόριο. Ποτέ δεν έχασε κανείς αγοράζοντας τέχνη. Κάποιος είπε: Όπου υπάρχει αγορά, υπάρχει τέχνη...
Φαντάζεσαι κάποιος να έλεγε το αντίθετο; Όπου υπάρχει τέχνη υπάρχει και αγορά! Γιατί δεν ρωτάς τις γκαλερί; Και κυρίως εκείνες που δείχνουν σύγχρονα έργα, ή video, ή performances.

Μπορούν να υπάρξουν σπουδαίοι καλλιτέχνες που δεν κατορθώνουν να καθιερωθούν;
Μα ποιος είπε ότι η καθιέρωση είναι μέτρο αξιολόγησης; Το έργο είναι αυτό που είναι. Κι αν η καθιέρωση σημαίνει κοινή αποδοχή, αυτό με βάζει σε υποψίες. Στο τέλος φτάνεις να σκέφτεσαι περισσότερο τους αποδέκτες του παρά το έργο. Σημασία δεν έχει να κολακεύεις τους θεατές σου, ούτε και να στοχεύεις στην απόλυτη αποδοχή, δηλαδή την επιβεβαίωση από παντού. Έτσι την έχεις πατήσει.

Υπάρχει δουλειά σου που δεν σου αρέσει καθόλου;
Δεν θα το έλεγα. Τα έργα, είτε το θέλουμε είτε όχι, δείχνουν ένα κομμάτι αυτού που είμαστε. Μου έχει τύχει να ξαναδώ μετά από καιρό ένα έργο μου και να ξαφνιαστώ.

Πιστεύεις πως ένα μεγάλο μέρος της τέχνης που παράγεται στην Ελλάδα είναι μια καταναλωτική τέχνη που δεν θα μείνει;
Να μείνει πού; Πώς; Και, κυρίως, γιατί; Στην Ελλάδα παράγεται τέχνη, και σε πολλές περιπτώσεις δεν υστερεί από ό,τι προτείνεται σε μεγάλες διοργανώσεις –και αγορές κυρίως–, αφού μιλάς για κατανάλωση. Υπάρχουν και καλλιτέχνες και έργα. Θεσμοί και μηχανισμοί δεν υπάρχουν. Το καλλιτεχνικό έργο είναι ένα προϊόν, και η πολιτική εξαγωγιμότητάς του προϋποθέτει κυρίως να είναι ανταγωνιστικό. Τώρα, το πώς ένα έργο και ένας καλλιτέχνης, ο καλύτερος του κόσμου, γίνεται ανταγωνιστικός, είναι μια μεγάλη ιστορία. Κι ύστερα, είναι κι εκείνη η στροφή του Σαββόπουλου: Φταίνε τα τραγούδια του, φταίει κι ο λυράρης...

Η Αθήνα είναι μια σχετικά φθηνή πόλη;
Τι σχέση έχει αυτό με την τέχνη;

Έχει. Μια ακριβή πόλη προσφέρει κεντρίσματα να γίνουν σημαντικά πράγματα. Οι κάτοικοι της ακριβής πόλης είναι πιο φιλόδοξοι.
Από την εμπειρία μου, είναι δυσανάλογα ακριβή για ό,τι προσφέρει. Όσο για τους κατοίκους της, είναι φιλόδοξοι, και καλά κάνουν. Ο νεοέλληνας φαντάζεται τον εαυτό του ασύγκριτα μοναδικό, γι’ αυτό και πανάκριβο, απλησίαστο. Με τα χρήματα που χρειάζεται κανείς για να ζήσει στην Αθήνα θα μπορούσε να ζήσει και στο Τόκιο (και άνετα στις περισσότερες, αν όχι όλες, τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες).

Έχεις εμμονές, μανίες; Τα έργα γεννιούνται από μανίες, ξέρω.
Περίεργες αυτές οι λέξεις που χρησιμοποιείς, τις συναντάς και ως συμπτώματα παθήσεων, καταλαβαίνω όμως γιατί το λες... Τα τελευταία χρόνια δουλεύω πάνω στην ιδέα της «αναπνοής» ως μιας ενέργειας που μοιράζεται διαρκώς, δεν χάνεται και σκεπάζει τα πάντα. Αλλά στη δουλειά μας, όταν χρησιμοποιείς ένα υλικό –και πολύ περισσότερο αυτό το υλικό–, υπάρχει μια οντολογική μετατόπιση, κάτι που η ίδια η πρακτική της τέχνης γεννάει. Χρησιμοποιώ την αναπνοή ως στοιχείο κατασκευαστικό σε ένα ευρύτερο πεδίο, όπως η λειτουργία μιας λέξης μέσα σε μία πρόταση. Η λέξη διατηρεί τη σημασία της, αλλά το πώς αυτή ενεργοποιεί το νόημα της πρότασης είναι τα πάντα.

Και στον Σάμουελ Μπέκετ πώς έφτασες;
Δουλεύω σχεδόν δέκα χρόνια πάνω σ’ αυτή την ιδέα. Το κείμενο του Μπέκετ, εκτός από μεγαλοφυές, ήταν μια πρόκληση για να μεταφέρω μια θεατρική γλώσσα σε μια σύμβαση εικαστική, όπως αυτή της Μπιενάλε. Στο έργο ήθελα οι θεατές να αντιληφθούν το κείμενο με το σώμα τους, και η ανάσα τους, όπως η αναπνοή του Μπέκετ, να φέρνει στον νου το συνεχές παιχνίδι της ζωής και τη σπουδαιότητα της διαδρομής. Κάτι που, αφού αντέχει 35 δευτερόλεπτα, μπορεί να διαρκέσει για πάντα.

Γράφεις, κρατάς σημειώσεις;
Ναι, και μάλιστα σε σημειωματάρια που φτιάχνω μόνος μου – νιώθω πολύ περήφανος γι’ αυτό.

Πιστεύεις στον ιδεολογικοποιημένο καλιτέχνη;
Διαχωρίζουμε την ιδεολογία από την πολιτικοποίηση, έτσι; Κοίταξε, όπως έλεγε ο Γιάννης Κουνέλλης, «για να κάνεις τέχνη χρειάζεσαι μια γλώσσα, ένα όραμα και μια στρατηγική του μέλλοντος». Εάν δεν τα έχεις, δεν κάνεις –νομίζω– τέχνη, κάνεις απλώς επαφές. Και, εάν ιδεολογία –εκτός από στάση, τοποθέτηση, άποψη, κρίση, δράση και ό,τι άλλο θέλεις– σημαίνει και ευαισθησία μοίρασμα, άνοιγμα, περιέργεια, φόβο, γενναιοδωρία, πνευματικότητα... τότε είναι προϋπόθεση η ιδεολογία για την τέχνη.

Γιατί πια οι καλλιτέχνες δεν είναι αιρετικοί; Είναι περισσότερο ταξινομημένοι...
Αιρετικοί δεν υπάρχουν πια γιατί δεν υπάρχει Ιερά Εξέταση. Αλλού κερδίζεται ή χάνεται το στοίχημα. Οι μεγάλες πρωτοπορίες ανήκουν στον αιώνα που πέρασε. Σήμερα υπάρχει ένα άλλο, εντελώς διαφορετικό σύστημα διακίνησης της πληροφορίας και της γνώσης. Και οι ταχύτητες είναι εκπληκτικές. Κάτι που μόλις τέλειωσες, το ανακαλύπτεις στο διαδίκτυο πολύ πιο αναπτυγμένο και καλύτερο την επόμενη μέρα. Η μοναδικότητα είναι υπό αμφισβήτηση, και ευτυχώς. Ξέρεις πόσο ανακουφιστικό είναι αυτό που κάνεις να μην είσαι ο μόνος που το σκέφτηκε;

Ο Έλληνας καλλιτέχνης δουλεύει σε ένα κλίμα κατωτερότητας;
Πώς σου ήρθε αυτό τώρα; Καθόλου. Ανώτερος, καλό ή κακό – αυτές είναι ηθικές αξίες, που προϋποθέτουν τιμωρία. Σε ένα σύστημα αντίληψης, μάλιστα, εντελώς αδιάφορο από αυτό που γεννάει τα έργα. Άσε που οι καλλιτέχνες, έτσι κι αλλιώς, εκτίθενται διαρκώς – και, ξέρεις, αυτό είναι μια αφάνταστα δύσκολη προ-υπόθεση.

Μέχρι τώρα έχεις συμμετάσχει σε μεγάλες διεθνείς διοργανώσεις και Μπιενάλε, έχει να κάνει αυτό με τη βεβαιότητα που αισθάνεσαι;
Όλες οι μεγάλες αυτές συναντήσεις έχουν έναν χαρακτήρα δοκιμασίας, έναν άτυπα διαγωνιστικό χαρακτήρα όπου πρέπει να προτείνεις πάντα κάτι καινούργιο, το επόμενο βήμα αυτού που κάνεις, κάτι εντελώς νέο αλλά και απόλυτα συνεπές, όπου το ρίσκο είναι μεγάλο, και οι κατακτημένες βεβαιότητες με τις σίγουρες λύσεις κυριολεκτικά άχρηστες.
Είναι μια περιπέτεια που, όπως ξέρεις, ενεργοποιεί τα πάντα σε υπερθετικό βαθμό – μια τυραννική διαδικασία όσον αφορά στη σύλληψη του έργου, αλλά και η λυτρωτική συγχρόνως αίσθηση που ακολουθεί την κούραση της υπέρ-έκθεσης. Μαθαίνεις να εκτιμάς, να ακούς, να μοιράζεσαι, να σέβεσαι, να χαμογελάς όταν φαίνεται πως τίποτα δεν προχωράει κι όλα χάνονται – σε διαμορφώνουν αυτές οι εκθέσεις, ξέρεις, το καταλαβαίνεις με τον καιρό.

Είναι σπουδαίο να παράγει ο καλλιτέχνης νέες ιδέες διαρκώς. Πόσο όμως πιέζεται; Να σου θυμίσω πως o Turner κρέμάστηκε στο κατάρτι, και ο Van Gogh έκοψε το αυτί του.
Αυτό που υπέφερε ο Van Gogh με το αυτί του, που το έκοψε για μια γυναίκα, δεν είναι τίποτε μπροστά σ’ αυτό που θα πάθαινε αν μάθαινε τις τιμές που έχουν τα έργα του σήμερα. Όπως και νάχει, οι καλλιτέχνες δεν είναι μηχανές ιδεών. Είναι καταθλιπτικό να φαντάζεται κανείς κάτι τέτοιο γι’ αυτούς... Και το πιο δυσάρεστο είναι να παρακολουθείς ανθρώπους να καίγονται από μόνοι τους στην προσπάθεια να υπέρ-συμμετέχουν, να είναι παντού. Είναι αδύνατο να έχεις πάντα να πεις κάτι ενδιαφέρον, που να μπορεί να συγκινήσει τους ανθρώπους.

Η δουλειά σου είναι δύσκολη στην ανάγνωσή της;
Κοίταξε, ένα έργο αυτονομείται μετά την έκθεσή του. Τραβάει το δρόμο του, όπως θα έλεγε και ο Μπέκετ. Που σημαίνει ότι διαβάζεται με χίλιους τρόπους, πέρα από τις δικές σου προθέσεις. Αλλά αυτό είναι και η μαγεία του. Να μοιράζεσαι με κάποιον την διαφορετικότητα της σημασίας του.

Ο καλλιτέχνης γεννιέται με ορισμένα χαρακτηριστικά;
Για να ισχυριστείς κάτι τέτοιο πρέπει να διαβάσεις τη ζωή ανάποδα, από το τέλος προς την αρχή – αλλά είναι λίγο άδικο, και σίγουρα αδόκιμο. Εγώ πάντως γεννήθηκα πρόωρος, αν αυτό βοηθάει σε κάποιο συμπέρασμα...

Μπορεί ένας καλλιτέχνης να διδάξει κάτι;
Η στάση του, ίσως... Αν και, ποιος διδάσκεται σήμερα από στάσεις; Σίγουρα όμως ανοίγει πόρτες στους θεατές του. Το θέμα είναι ποιος έχει τη διάθεση να τις περάσει...