AΠΟ ΤΗΝ ΤΑΤΙΑΝΑ ΛΙΑΝΗ

 

Το βιβλίο του Κωστή Κορνέτη «Τα παιδιά της δικτατορίας», που πρωτοκυκλοφόρησε στα αγγλικά αποσπώντας το 2015 το βραβείο Edmund Keeley είναι απολαυστικό. Μικροϊστορίες, μαρτυρίες, συνεντεύξεις, αρχεία αποτελούν το πλούσιο υλικό από το οποίο ο ιστορικός αντλεί το υλικό του για να φτιάξει ένα ανάγνωσμα γοητευτικό, που δεν απευθύνεται μόνο στην επιστημονική κοινότητα, αλλά σε κάθε αναγνώστη που ενδιαφέρεται για την κομβική αυτή ιστορική περίοδο, που παρόλο που διαμόρφωσε ουσιαστικά τη Μεταπολίτευση, αγνοήθηκε επί μακρόν από τους ιστορικούς ερευνητές.

 

Ομοιότητες και διαφορές της «γενιάς του Ζ» και της «γενιάς του Πολυτεχνείου», τεντιμπόιδες και γιεγιέδες, η μακρά δεκαετία του ’60, το πραξικόπημα και η εκκαθάριση των Πανεπιστημίων, η σύζευξη λόγιας και λαϊκής κουλτούρας, τα παιδιά του Μαρξ και της Κόκα-Κόλα, το θέατρο ως «εισιτήριο για την ελευθερία», η επανεφεύρεση της παράδοσης, η γυναικεία συμμετοχή στους αγώνες, η σεξουαλική χειραφέτηση, οι δέκα μήνες που συγκλόνισαν την Ελλάδα: τα θέματα του βιβλίου πολύπλευρα και ενδιαφέροντα και η συνομιλία με τον Κωστή Κορνέτη, με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του στη Θεσσαλονίκη, αποδείχτηκε εξίσου απολαυστική με την ανάγνωση του βιβλίου του.

 

Πιστεύω πώς ο μύθος ότι το Πολυτεχνείο έριξε τη Χούντα ξεκινάει από τα τέλη της δεκαετίας του '80 και μετά, γιατί μέχρι τότε ήταν πολύ πρόσφατο και πολύ σαφές πως η χούντα κατέρρευσε λόγω της Κύπρου.

 

— Η δεκαετία του ’60 επανέρχεται με τη βράβευση του Μπομπ Ντύλαν με το Νόμπελ Λογοτεχνίας δυναμικά στο προσκήνιο. Λίγα χρόνια νωρίτερα η έκθεση «Του ’60 οι εκδρομείς...» στο Μουσείο Μπενάκη και τα ομώνυμα happenings του Διονύση Σαββόπουλου αποτέλεσαν άλλη μια απόδειξη της νοσταλγίας και της γοητείας που ασκεί αυτή η δεκαετία στον κόσμο. Το βιβλίο σου, ωστόσο, είναι από τα λίγα επιστημονικά έργα στην Ελλάδα που ερευνούν αυτή την εποχή. Γιατί πιστεύεις ότι οι έλληνες ιστορικοί συνεχίζουν να ασχολούνται με τον Εμφύλιο και δεν ενδιαφέρονται για την ελληνική δικτατορία, παρόλο που είναι πολύ πιο πρόσφατη; Και τι παρακίνησε εσένα να ασχοληθείς με τα ελληνικά '60ς;

Σαφέστατα υπάρχει μια διάχυτη νοσταλγία σε σχέση με τα σίξτις. Η Ελλάδα δεν είναι εξαίρεση στον κανόνα· περά από τις πολύ πιο αναστοχαστικές περφόρμανς του Σαββόπουλου, έχει να επιδείξει μια ολόκληρη λίστα κινηματογραφικών ταινιών που καταπιάνονταν με τα ελληνικά σίξτις με τρόπο νοσταλγικό, γλυκόπικρο και εν πολλοίς εξωραϊστικό, όπου η πολιτική έμπαινε σε δεύτερο πλάνο και αυτό που πριμοδοτούνταν ήταν τα νεανικά σκιρτήματα. Υπάρχει μια γενικευμένη ανάγκη να επιστρέψουμε σε εκείνη την εποχή, μια εποχή αθωότητας, για κάποιους, των πειραματισμών με την σεξουαλικότητα, των κινημάτων για την ειρήνη, της έκρηξης του νεανικού στυλ και της ροκ, του ανανεωτικού Μαρξισμού. Είναι όμως και τα χρόνια της αμφισβήτησης της καθεστηκυίας τάξης πραγμάτων, των πολιτικών στεγανών, της αστικής υποκρισίας, της μονογαμίας, της παλιάς γενιάς, ακόμα και του διπολικού κόσμου. Και ο Ντύλαν, αλλά και ο Σαββόπουλος, που σε μεγάλο βαθμό τον μιμούνταν, εκφράζουν τη γενιά της αμφισβήτησης, αλλά και την αίσθηση πως τα 60s πέρα από flower power διέθεταν και ένα σκοτεινό υπογάστριο, που αργότερα εκφράστηκε με τις ένοπλες αριστερές οργανώσεις της δεκαετίας του 70· είναι οι «πίσω σελίδες», αυτή η αμφισημία των δημιουργών αυτών που εξέφραζαν ακριβώς την επαμφοτερίζουσα στάση της εποχής απέναντι στην παράδοση, τον νεωτερισμό, αλλά και τη βία.

Η μελέτη της Χούντας στα καθ’ ημάς πέρασε από διάφορα στάδια: μια πρώτη μεταπολιτευτική περίοδο συστηματικής ανάλυσης, αλλά και παραγωγής ηρωικών αφηγημάτων, μια περίοδο μειωμένου ενδιαφέροντος και εστίασης στα 40s, μια φάση όπου θεωρούνταν απλά μια φαιδρή παρένθεση, ως την πιο πρόσφατη και πιο εντατική ενασχόληση με την περίοδο ερευνητών που δεν την έζησαν και δεν τη θυμούνται, μιας τρίτης γενιάς τρόπον τινά με ειδικό ενδιαφέρον. Οι πρόσφατες αντιδράσεις που προκάλεσε η απόφαση των curators της Documenta της Αθήνας να στεγάσουν δρώμενα σε σχέση με τα βασανιστήρια στις δικτατορίες όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και της Λατινικής Αμερικής στον χώρο του ΕΑΤ-ΕΣΑ δείχνουν πως για ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας αυτό ισοδυναμεί με άνευ λόγου αναμόχλευση παθών και ως παρωχημένη αριστερίστικη αντίληψη περί ιστορίας. Πιστεύω, όμως, πως όσο πιο πολύ σκάβουμε στο τραύμα της εποχής –και υπάρχουν πολλά ανεπούλωτα τραύματα– τόσο περισσότερο θα αναδύεται η ανάγκη για περαιτέρω αναψηλάφησή της.

 

— Στο βιβλίο μιλάς για τη «γενιά του Ζ» και τη «γενιά του Πολυτεχνείου». Πώς αντιλαμβάνεσαι τις γενιές, τι ρόλο παίζουν στο βιβλίο και πώς διαφοροποιείται ο ρόλος της γυναίκας από τη μια γενιά στην άλλη;

Οι γενιές παίζουν κομβικό ρολό στο αφήγημα του βιβλίου. Αντιλαμβάνομαι τις γενιές πρώτα και κύρια ως πολιτικές και όχι ως βιολογικά καθορισμένες οντότητες, δηλαδή, συχνά άτομα που ανήκαν στην ίδια βιολογική γενιά, αντέδρασαν στα πολιτικά ερεθίσματα με διαφορετικό τρόπο γιατί η υπο-ομάδα γενιάς, η κοόρτη, στην οποία ανήκαν βίωσε ένα γεγονός με παρόμοιο τρόπο. Για παράδειγμα, η «γενιά του Ζ» είναι καθορισμένη από τα μετεμφυλιακά χρόνια και από τη δολοφονία του Γρήγορη Λαμπράκη από το παρακράτος, και τείνει να παρουσιάζει τα παιδικά της χρόνια ως τη γραμμική συνεχεία της εμφύλιας σύρραξης. Επίσης ο νεκρός Λαμπράκης λειτουργεί ως σύμβολο και ως ενοποιητική φιγούρα.

Σε αντίθεση με αυτή τη γενιά που προκαθορίζεται εν μέρει από το παρελθόν, η αμέσως επόμενη γενιά, η «γενιά του Πολυτεχνείου», ενηλικιώνεται μέσα στη δικτατορία και λειτουργεί κατά κάποιο τρόπο απαλλαγμένη από το τραύμα του παρελθόντος. Σε αντίθεση με τη «γενιά του Ζ», η οποία προέρχονταν κυρίως από αριστερές ή εργατικές οικογενειακές παραδόσεις, αυτή η νέα γενιά εναγκαλίζεται το κυρίαρχο αριστερό παράδειγμα της εποχής, παρά το γεγονός πως αυτό ερχόταν συχνά σε αντίθεση με το κοινωνικό στάτους ή την πολιτική τοποθέτηση του οικογενειακού της περιβάλλοντος. Έτσι, οι εκπρόσωποι αυτής της γενιάς έκαναν κατά κάποιον τρόπο μια διττή εξέγερση, όχι μόνο απέναντι στο καθεστώς, αλλά και στο ίδιο το περιβάλλον τους και τα αποπνικτικά συντηρητικά ήθη της ελληνικής κοινωνίας της εποχής.

Όσον αφορά το θέμα των έμφυλων ταυτοτήτων, οι Λαμπράκηδες παρότι φορείς ενός ανανεωτικού πνεύματος και με αθρόα συμμετοχή γυναικών στις τάξεις τους διακατέχονταν πάραυτα από έναν συντηρητισμό σε σχέση με τις προγαμιαίες σχέσεις που δείχνει να υποχωρεί στην επόμενη γενιά. Θα λέγαμε πως το αντιδικτατορικό φοιτητικό κίνημα του ’72-’73 είναι εν μέρει φορέας του πνεύματος του ’68, όχι μόνο σε επίπεδο σεξουαλικής χειραφέτησης, αλλά και αναφορικά με την ισότιμη θέση των γυναικών σε αυτό. Ειδικά μετά τα γεγονότα της Νομικής και τη στράτευση ηγετικών στελεχών του κινήματος, μια φουρνιά γυναικών βγήκε στην κυριολεξία μπροστά για να προστατεύσει τους άρρενες συντρόφους, αποκτώντας έτσι μεγάλη αναγνωρισιμότητα και ηγετικό ρολό μέσα στο κίνημα. Παρόλα αυτά δεν έχουμε την άρθρωση ενός φεμινιστικού λόγου, σε αντίθεση για παράδειγμα με την ισπανική εμπειρία όπου παρατηρείται μια τέτοια δυναμική πολύ πριν το θάνατο του Φράνκο.

 

Τι κοινό έχουν τα παιδιά της δικτατορίας με τα παιδιά του Μαρξ και της Κόκα-Κόλα;

Ο αρχικός τίτλος του βιβλίου ήταν όντως «Τα παιδιά του Μαρξ και της Κόκα-Κόλα στην Ελλάδα». Είχα δανειστεί αυτόν τον τίτλο από την ομώνυμη ταινία του Ζαν-Λυκ Γκοντάρ, που αποτελεί μία από τις πιο καίριες αναγνώσεις των δυναμικών της νεανικής κουλτούρας τη δεκαετία του ’60 στη Γαλλία, αλλά και των αντιθέσεων ανάμεσα στους νέους που εξεγείρονταν για διαφορετικούς λόγους. Για μένα είναι ακριβώς η σύζευξη ανάμεσα σε αυτά τα δύο, δηλαδή ανάμεσα στην ιδεολογία και τον καταναλωτισμό που χαρακτηρίζει τις νεανικές ταυτότητες της εποχής και στην Ελλάδα. Από τη μία έχουμε την ανάδυση ενός ριζοσπαστικοποιημένου πολιτικού υποκειμένου, με τις αριστεριστικές οργανώσεις που παρουσιάζουν εντυπωσιακή αύξηση, και από την άλλη την ανάδυση ενός διαφορετικού νεανικού στυλ, για να παραπέμψω στον Ντικ Χέμπντιτζ και την Σχολή του Μπέρμιγχαμ. Είναι σαφές πως παρά την περιφερειακή θέση της Ελλάδας και παρά τον αυταρχισμό που επιβάλλεται άνωθεν, υπάρχουν έντονες ομοιότητες με όσα διαδραματίζονταν εκτός συνόρων σε επίπεδο νεανικής κουλτούρας στα “global sixties”· γι’αυτόν ακριβώς τον λόγο η ελληνική περίπτωση επιβάλλεται να αναλυθεί μέσα στο πλαίσιο της λεγόμενης «μακράς δεκαετίας του ’60», κοινώς μιας δεκαετίας η οποία εκτείνεται ουσιαστικά μέχρι τα μέσα του ’70.

 

Ο γερμανός φιλόσοφος Χερμπερτ Μαρκούζε ήταν ο κατεξοχήν υπερασπιστής της ιδέας του «the personal is political». Σε ποιο βαθμό απαντάται αυτή η ανάγκη για ατομική απελευθέρωση, ακόμα και σεξουαλική απελευθέρωση, στα μέλη του αντιδικτατορικού φοιτητικού κινήματος στην Ελλάδα;

Σε μεγάλο βαθμό παρατηρούμε μια ευθυγράμμιση με τις εξελίξεις μετά το ’68 και στον τομέα της προσωπικής απελευθέρωσης. Είναι κάτι που τίθεται εκ των πραγμάτων στο κίνημα χωρίς να είναι ρητό, λόγω της πολιτικής κατάστασης. Οι νέοι άνθρωποι της εποχής λειτουργούσαν μέσα σ’ ένα ασφυκτικό πλαίσιο μιας πολύ συντηρητικής κοινωνίας και την ίδια στιγμή δέχονταν όλα αυτά τα ερεθίσματα για τις πολλαπλές απελευθερώσεις των συνομηλίκων τους στο εξωτερικό. Καταρχήν έχουμε τους χίπις που καταφθάνουν στη χώρα σπάζοντας διάφορα στεγανά σε σχέση με το σώμα, τη σεξουαλικότητα κτλ και ασκούν μεγάλη επιρροή, παρά τον μόνιμο χλευασμό που υφίστανται από τα επίσημα ΜΜΕ της χώρας. Μόλις χθες έβλεπα στην τηλεόραση για νιοστή φορά το «Μαριχουάνα Στοπ», με αυτή την καρικατουρίστικη απεικόνιση των χίπηδων με τα χαϊμαλιά. Από την άλλη, είτε μέσω των στίχων της ροκ, είτε μέσω μεταφράσεων εμβληματικών βιβλίων όπως η «Σεξουαλική Επανάσταση» του Βίλχελμ Ράιχ που κυκλοφορεί το 1972, είτε, κυρίως μέσα από το σινεμά – με ταινίες όπως ο «Ξένοιαστος Καβαλάρης» να σπάνε τα ταμεία, έχουμε τη μεταβίβαση μιας εμπειρίας. Είναι χαρακτηριστικό για παράδειγμα πως στο «Κι εσύ χτενίζεσαι...», την επιθεώρηση που ανεβάζει το Ελεύθερο Θέατρο (η πιο ρηξικέλευθη και πολιτικοποιημένη από όλες τις καλλιτεχνικές κολεκτίβες της εποχής) το καλοκαίρι του 1973, γίνεται αναφορά στην περίφημη σκηνή με το «βούτυρο» από το «Τελευταίο τανγκό στο Παρίσι» του Μπερτολούτσι: «με βουτυράκι και με λίγη μαρμελάδα, είναι ο ποπός σου, σωστή ζαλάδα». Όλα αυτά μέσα στη χούντα και παρά την λογοκρισία. Έχουμε λοιπόν μια απελευθέρωση σκέψης, λόγου και πράξης. Συχνά οι σεξουαλικές προτιμήσεις, τέλος, οδηγούσαν σε πολιτικές επιλογές, για παράδειγμα μιας συγκεκριμένης οργάνωσης, καθώς η κάθε οργάνωση ασκούσε διαφορετική λιβιδινικη πολιτική. Αξίζει εδώ να αναφερθεί, παρ' όλα αυτά, πως δεν έχουμε την ανάδυση μιας ομοφυλοφιλικής απελευθερωτικής δυναμικής όπως σε άλλες χώρες την ίδια περίοδο, που όμως θα αναδυθεί τελικά μέσα στη μεταπολίτευση.

 

Βλέπουμε μια ιδιαίτερη αναβίωση της παράδοσης από αντικαθεστωτικούς καλλιτέχνες που χρησιμοποιείται ενάντια στην κατάχρηση της παράδοσης από τους ίδιους τους Συνταγματάρχες. Πώς λειτούργησε αυτό; Και σε ποιο βαθμό καθόρισαν την ταυτότητα του κινήματος τα ερεθίσματα που έρχονταν από το εξωτερικό, οι πολιτισμικές μεταβιβάσεις, κ.λπ.

Η αναβίωση της παράδοσης από αντικαθεστωτικούς καλλιτέχνες αποτέλεσε ένα είδος «ομοιοπαθητικής» χρήσης του folk απέναντι στην εκτεταμένη καθεστωτική χρήση (και κατάχρηση) των παραδοσιακών χορών, του τσάμικου και της καραγκούνας. Αυτά τα «πειραγμένα» πλέον παραδοσιακά, είτε με την προσθήκη ανατρεπτικών στίχων, είτε με την προσθήκη ψυχεδελικών στοιχείων, λειτούργησε απελευθερωτικά σε σχέση με το συγκεκριμένο είδος, αλλά και συγκαλυπτικά σε σχέση με την πανταχού παρούσα λογοκρισία που δυσκολευόταν να «κόψει» π.χ. την Λαφίνα. Την ίδια στιγμή, η εκδοτική έκρηξη που επήλθε μετά το 1970, με 150 νέους εκδοτικούς οίκους να εξειδικεύονται στο πολιτικό βιβλίο, εκμεταλλευόμενοι τη «φιλελευθεροποίηση» του καθεστώτος, οδήγησαν στην κυκλοφορία αιρετικών αριστερών στοχαστών που καθόρισαν τα κινήματα του ’68, από τον Ρεζίς Ντεμπραί, τον Γκυ Ντεμπόρ ως τον Κορνήλιο Καστοριάδη. Αυτά, σε συνδυασμό με μια σειρά μεταφράσεων των βασικών κειμένων των φοιτητικών εξεγέρσεων στο εξωτερικό όπως το περίφημο «Student Power», παρείχαν στους Έλληνες φοιτητές ένα θεωρητικό οπλοστάσιο, φέρνοντας τους κοντά στο εξεγερσιακό πνεύμα των κινημάτων αμφισβήτησης του εξωτερικού.

 

— Είναι μύθος η καθολική αντίσταση στη χούντα; Και γιατί η οργανωμένη αριστερά φαίνεται να είναι σε μεγάλο βαθμό απούσα από τα γεγονότα του Πολυτεχνείου;

Είναι σαφώς από τους μεγάλους μύθους της μεταπολιτευτικής Ελλάδας που χρησιμοποίησε το Πολυτεχνείο ως κομβικό γεγονός που λειτούργησε ως η κολυμβήθρα του Σιλωάμ για όλα τα αμαρτήματα της ελληνικής κοινωνίας στην επταετία. Δεν είναι τυχαίο πως οι πρώτες ελεύθερες εκλογές προγραμματίζονται για τις 17 Νοέμβριου του 1974. Οι μονές στιγμές μαζικής αντίστασης είναι τα συλλαλητήρια στην κηδεία του Γεωργίου Παπανδρέου το ’68, του Γιώργου Σεφέρη το ’71, το μνημόσυνο για τον «Γέρο» τον Νοέμβριο του ’73 και βέβαια το Πολυτεχνείο. Αλλά υπήρξαν χρόνια σχετικής σιωπηρής ανοχής, αν όχι ανοιχτής υποστήριξης, από ένα κομμάτι του πληθυσμού προς το καθεστώς.

Στο ίδιο το Πολυτεχνείο η οργανωμένη αριστερά –δηλαδή, η ορθόδοξη κομουνιστική ΚΝΕ/ΑντιΕφεε και η ευρωκομμουνιστική ΚΟΣ/Ρήγας Φεραίος– που ήταν και η πιο πολυπληθής έχασε τον έλεγχο του φοιτητικού κινήματος. Κυρίως οι αριστεριστές, που πίστευαν στην δυναμική των αυθόρμητων πράξεων και της μετωπικής σύγκρουσης με το καθεστώς, έσπασαν κατά κάποιο τρόπο τον οργανωμένο χαρακτήρα του κινήματος. Δεν ήταν απούσα, γιατί εκ των πραγμάτων ήταν μέσα στην συντονιστική επιτροπή κατάληψης του Πολυτεχνείου, αλλά δεν μπόρεσε ούτε να προβλέψει τον χαρακτήρα της εξέγερσης, ούτε να την ποδηγετήσει. Κοινώς την ξεπέρασαν τα γεγονότα –και μιλάμε κυρίως για την σταλινική πλευρά. Είναι χαρακτηριστικό πως το περίφημο φύλλο 8 της Πανσπουδαστικής που κυκλοφόρησε μετά τα γεγονότα του Πολυτεχνείου έκανε λόγο για τους «300 προβοκάτορες του Ρουφογάλη» που κατέβηκαν την Σόλωνος και παρεισφρήσανε στο Πολυτεχνείο στις 14 Νοεμβρίου, μη αποδεχόμενη την αυθόρμητη εκκίνηση της κατάληψης.

 

 

 

Πώς και πότε δημιουργήθηκε ο μύθος ότι το Πολυτεχνείο έριξε τη χούντα; Και πώς νιώθεις σε σχέση με το τόσο δημοφιλές σήμερα σύνθημα «η Χούντα δεν τελείωσε το ’73»;

Πιστεύω πως αυτή η παρανόηση ξεκινάει από τα τέλη της δεκαετίας του ’80 και μετά, γιατί μέχρι τότε ήταν πολύ πρόσφατο και πολύ σαφές πως η χούντα κατέρρευσε λόγω της Κύπρου. Όμως, και σε θεσμικό επίπεδο και σε επίπεδο μνημονικών πρακτικών δεν γιορτάζουμε την μεταπολίτευση της 24ης Ιουλίου τόσο πολύ όσο το ίδιο το Πολυτεχνείο που από το ’81 και μετά είναι και επίσημη γιορτή.

Είναι βέβαια γεγονός πως το Πολυτεχνείο ήταν καταλυτικής σημασίας για την ακύρωση του πειράματος "φιλελευθεροποίησης" του Παπαδόπουλου και της μετατροπής της Ελλάδας σε μια κηδεμονευομένη δημοκρατία α-λα τούρκα. Το γεγονός πως στο συλλογικό φαντασιακό έχει περάσει πως το ίδιο το Πολυτεχνείο έριξε τη Χούντα είναι ακριβώς αυτό που τροφοδότησε το σύνθημα «η Χούντα δεν τελείωσε το ’73». Να πούμε εδώ πως το σύνθημα αυτό δεν είναι επινόηση των αγανακτισμένων και των πλατειών, αλλά είναι ένα παλιότερο σύνθημα των Εξαρχείων ήδη από τη δεκαετία του ’90 («Σε κάθε γωνιά υπάρχει αστυνομία. Η χούντα δεν τελείωσε το ’73») το όποιο ουσιαστικά έζησε μια δεύτερη ζωή με την οικονομική κρίση και τα γεγονότα του καλοκαιριού του 2011. Νιώθω άβολα με το σύνθημα και το ότι παραπέμπει σε έναν υποτιθέμενο αυταρχισμό μακράς διάρκειας, παρότι κατανοώ πως η τοποθέτηση του τέλους της Χούντας το ’73 αντί του ’74 αποτελεί και ένα είδος δυναμικού ξαναγραψίματος της ιστορίας· κοινώς το σύνθημα παραπέμεμπει στο τι θα έπρεπε να είχε συμβεί στις 17 Νοεμβρίου του 1973, αλλά δυστυχώς δεν συνέβη, που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον ως ιστορικός.

 

Η προφορική ιστορία είναι το βασικό μεθοδολογικό σου εργαλείο. Η προτελευταία βραβευθείσα με Νόμπελ λογοτεχνίας, η Σβετλάνα Αλεξίεβιτς, καταπιάνεται με την προφορική ιστορία στην Ουκρανία και θέματα όπως το Τσέρνομπιλ. Μήπως το γεγονός ότι μια, τρόπον τινά, προφορική ιστορικός βραβεύεται ως λογοτέχνιδα υποδηλώνει πως εντέλει οι μαρτυρίες που συλλέγεις δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα, αλλά μια εκ των ύστερων κατασκευή;

Είναι ενδιαφέρουσα και προβοκατόρικη η ερώτηση. Υπάρχουν πολλοί λογοτέχνες που έχουν παίξει με αυτό το ζωντανό στοιχείο του προφορικού λογού, όπως ο Θανάσης Βαλτινός, στα δικά μας, θολώνοντας πολύ τα νερά ανάμεσα στη βιωμένη εμπειρία και την επεξεργασμένη λογοτεχνική μαρτυρία. Σαφώς η προφορική μαρτυρία ενέχει εκ των υστέρων κατασκευές και ανασκευές μέσα στην προσπάθεια των υποκειμένων να φτιάξουν συμπαγή αφηγήματα για τους εαυτούς τους με συνοχή και συνέπεια. Βέβαια οι μνήμες, οι αναμνήσεις, οι ενθυμήσεις των πρωταγωνιστών φιλτράρονται, διαμεσολαβούνται και επηρεάζονται. Σαφώς κι εγώ ως προφορικός ιστορικός έκανα μια επιλογή των αποσπασμάτων των μαρτυρίων που έκρινα πιο ενδιαφέροντα, «δυνατά», αντιπροσωπευτικά κτλ, μιας συλλογικής εμπειρίας και αναπαράστασης. Άρα ξαναγυρνάμε στα ζητήματα που έθεσε ο Χέιντεν Γουάιτ σχετικά με το κατά πόσο η ιστορία είναι και αυτή από μονή της μια μορφή λογοτεχνικού λόγου εφόσον χρησιμοποιεί πανομοιότυπες τεχνικές με τη λογοτεχνία. Από την άλλη πιστεύω πως υπάρχουν έντονες προσωπικές αλήθειες που μπορεί κάνεις να διακρίνει μέσα στο λόγο αυτών των ανθρώπων που δεν έχουν καμία σχέση με φιξιόν. Είναι αυτό ακριβώς το ατομικό, το επώδυνο, πολλές φόρες, βίωμα που αναδεύεται μέσα από τις συνεντεύξεις που μπορεί να είναι πιο αυθεντικό και από την πιο εμπεριστατωμένη γραπτή πηγή. Γιατί όπως έλεγε ο μεγάλος προφορικός ιστορικός Ρόναλντ Φρέιζερ, «Οι σκέψεις των ανθρώπων, οι μνήμες τους ή ακόμα και εκείνα που νομίζουν ότι σκέφτηκαν, συνιστούν ιστορικό γεγονός». Οι άνθρωποι αυτοί λοιπόν με τους οποίους συνομίλησα στη διάρκεια των συνεντεύξεων μου πρόσφεραν τη δική τους αλήθεια, με τα όποια κενά της, η οποία έχει τη δική της, ανεκτίμητη ερμηνευτική αξία και αυτήν ακριβώς προσπάθησα να αναδείξω.

 

 

 

— Ζεις και εργάζεσαι στην Ισπανία και στο βιβλίο υπάρχουν πολλές αναφορές στο παράλληλο ισπανικό φοιτητικό κίνημα εναντία στον Φράνκο εκείνη την εποχή. Θα θελες να συνοψίσεις τις ομοιότητες και τις διαφορές;

Καταρχάς η διατριβή πριν γίνει βιβλίο εμπεριείχε και την ισπανική περίπτωση του λεγομένου «ύστερου» Φρανκισμού. Με ενδιέφερε αυτή η παράλληλη εμπειρία ανθρώπων που ζούσαν μέσα στην καταπιεστική συνθήκη ενός αυταρχικού καθεστώτος του ευρωπαϊκού νότου την ίδια στιγμή που στο εξωτερικό γινόντουσαν όλα αυτά τα ωραία και θαυμαστά. Με ενδιέφερε ο τρόπος με τον οποίον μεταβόλισαν την εμπειρία του εξωτερικού στο ασφυκτικό παρόν τους, τα δίκτυα που δημιούργησαν για να επικοινωνούν με το Παρίσι, τη Ρώμη ή το Βερολίνο, τη σχέση τους με την προηγούμενη γενιά, το ανεπούλωτο τραύμα, τέλος, των εμφυλίων συρράξεων που ήταν ακόμα ανοιχτό. Θα μπορούσε εδώ κανείς να προσθέσει και την Πορτογαλία, όπου διακρίνουμε κοινές διαδρομές. Η κύρια διαφορά με την Ισπανία έχει να κάνει με την ιδιαιτερότητα των τοπικών εθνικισμών της Καταλονίας και της Χώρας των Βάσκων στα εκεί πράγματα και την δυναμική που προσέδωσε στο αντιφρανκικό κίνημα, τα ισχυρότατα κομμουνιστικά συνδικάτα, και τέλος η έλλειψη μιας μετωπικής σύγκρουσης με τη σφοδρότητα που είχε η κατάληψη του Πολυτεχνείου στην Ελλάδα το ’73.

 

— Το βιβλίο σου κυκλοφόρησε πρώτα στα αγγλικά και μετά στα ελληνικά. Τι προσθήκες επέφερες στο κείμενο και τι αλλαγές θεώρησες αναγκαίο να κάνεις;

Αρχικά σκεφτόμουν πως θα πρέπει να αφαιρέσω πολλά πράγματα που θεωρούσα κάπως δεδομένα για ένα ελληνικό κοινό. Τελικά όμως τα άφησα ανέπαφα στο κείμενο, γιατί συνειδητοποίησα πως για πολύ κόσμο, κυρίως ανθρώπους που δεν έζησαν τα γεγονότα, τίποτα δεν μπορεί να θεωρείται γνωστό και τετριμμένο. Προσέθεσα κάποιες συνεντεύξεις που είχα αφήσει εκτός αγγλικού κειμένου λόγω οικονομίας χώρου, αλλά και λόγω μη αναγνωσιμότητας, που στην περίπτωση της Ελλάδας μπορεί να κάνει τη διαφορά. Για παράδειγμα ένα απόσπασμα από συνέντευξή μου με τον Σαββόπουλο ή την Μαρίζα Κωχ για ένα αγγλόφωνο κοινό είναι απλά άλλο ένα εδάφιο από μαρτυρία – για έναν Έλληνα αναγνώστη όμως έχει ένα συγκεκριμένο ειδικό βάρος.

 

— Κλείνοντας, θα ήθελα να σε ρωτήσω ποια θεωρείς ότι είναι η πρωτοτυπία του βιβλίου σου σε σχέση με την υπάρχουσα βιβλιογραφία; Και γιατί θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει η δικτατορία σήμερα; Τι έχει να μας πει για την σημερινή κατάσταση;

Η πρωτοτυπία πιστεύω πως έγκειται στο γεγονός πως είναι ένα βιβλίο που έχει γράψει ένας μη πρωταγωνιστής των γεγονότων, σε αντίθεση με την πλειοψηφία των πονημάτων που έχουμε για την εποχή που είναι «από τα μέσα», με ότι αυτό συνδηλώνει. Επίσης είναι μια προσπάθεια ένταξης της ελληνικής εμπειρίας μέσα στο διεθνές πλαίσιο των σίξτις και περά από τον απομονωτισμό της «μελέτης περίπτωσης» και της ελληνικής «εξαίρεσης». Τέλος είναι μια προσπάθεια προσέγγισης της "δομής του συναισθήματος" ενός νέου την εποχή της δικτατορίας μέσα σε ένα αυταρχικό καθεστώς μέσα από μαρτυρίες με πρωταγωνιστές Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να ασχοληθούμε παραπάνω και πιο συστηματικά με τη δικτατορία γιατί είναι μια περίοδος που ουσιαστικά διαμόρφωσε τις συνθήκες μέσα στις οποίες εξελίχτηκε η Μεταπολίτευση. Είτε αυτό έχει να κάνει με στρώματα τα οποία είχαν εκμεταλλευτεί το καθεστώς προς όφελος τους, είτε έχει να κάνει με τη μεταλλαγή του αστικού και αγροτικού χώρου, είτε έχει να κάνει με νοοτροπίες αλλά και κουλτούρες, όπως η κουλτούρα διαμαρτυρίας για παράδειγμα, η οποία βασίστηκε πάνω στο μοντέλο του Πολυτεχνείου για πολλά χρόνια. Σήμερα πιστεύω υπάρχουν ακόμα ταμπού σε σχέση με την περίοδο της επταετίας τα οποία θα τον καλό να αντιμετωπίσουμε κατάματα.

 

Info:

Η παρουσίαση του βιβλίου του Κωστή Κορνέτη «Τα παιδιά της Δικτατορίας. Φοιτητική Αντίσταση, Πολιτισμικές Πολιτικές και η μακρά δεκαετία του εξήντα στην Ελλάδα» (εκδόσεις ΠΟΛΙΣ) στη Θεσσαλονίκη θα γίνει την Τετάρτη 2 Νοεμβρίου στις 19.00 στο Δημαρχιακό Μέγαρο.