Θέτω ως αφετηρία της συζήτησής μας το πλαίσιο στο οποίο θα βρεθείτε το Σάββατο. Έχει για εσάς ιδιαίτερη, «συμβολική» σημασία η παρουσία σας στην Αθήνα, ως προσκεκλημένου στο 1ο Διεθνές Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της πόλης;
Έχει εξαιρετική σημασία. Αγαπώ την Αθήνα. Είναι μια πόλη ζωντανή, ελεύθερη. Τη διαπερνά μια υπόγεια ενέργεια που δεν σταματά ποτέ. Ερωτεύτηκα αυτούς τους δρόμους την πρώτη φορά που ήρθα εδώ, με μια σχολική εκδρομή, στα μέσα της δεκαετίας του ’80. Ήταν μια άλλη πόλη. Κυρίως ήταν μια πόλη αλλιώτικη από αυτήν που περίμενα.
Περπατούσα στις μεγάλες λεωφόρους για να φτάσω στο κέντρο, ενώ το τσιμέντο διατηρούσε ακόμη τη ζέστη της μέρας. Άκουγα τα τζιτζίκια να τραγουδούν. Ένιωθα τη μυρωδιά των πεύκων να αναδίδεται στον αέρα. Άκουγα τα κορναρίσματα των αυτοκινήτων και από τα υπόγεια μαγαζιά έβγαινε μια μουσική που δεν γνώριζα: τα ρεμπέτικα. Όλα με συγκλόνισαν.
Ενώ μεγάλωνα, άρχισα να επιστρέφω. Να ονειρεύομαι ότι θα μπορούσα να έχω ένα σπίτι εδώ. Ένα όνειρο που πραγματοποιήθηκε πριν από δέκα χρόνια. Η πρόσκληση όμως στο 1ο Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της Αθήνας ήταν απρόσμενη. Το να βρίσκομαι στην Αθήνα για να μιλήσω για τις «χρήσεις του κλασικού», είναι μια ανταμοιβή της δουλειάς μου αλλά, πολύ περισσότερο, της αγάπης μου για την Ελλάδα.
Ήρωες δακρυσμένοι, όπως αφηγείστε στο βιβλίο σας. Τι σημαίνει να μιλά κάποιος για τους ήρωες αυτούς εδώ, στον τόπο που είναι άρρηκτα δεμένος με αυτές τις μορφές;
Τα τελευταία χρόνια η Αθήνα έχει αλλάξει πολύ. Οι ξένες επενδύσεις και μια αισθητική παγκοσμιοποίηση μεταμορφώνουν το πρόσωπό της. Αυτό είναι επώδυνο. Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι έχετε μέσα σας μια βαθιά ικανότητα αντίστασης, την οποία εμπιστεύομαι. Μακριά από το κέντρο υπάρχουν ακόμη κουτούκια, αληθινές ταβέρνες, όπου κάποιος μπορεί να πιει βαρελίσιο κρασί ή τσίπουρο, μέχρι να μη μείνει πια τίποτα κρυφό. Κι έτσι όλα ξαναβρίσκουν την ισορροπία τους.
Γιατί οι ομηρικοί ήρωες δεν είναι τόσο μακρινοί. Βρίσκονται σ’ αυτές τις στιγμές απόλυτης αλήθειας. H αλήθεια είναι εκείνη που κάνει τους ανθρώπους ήρωες. Όχι η αήττητη δύναμη, η οποία άλλωστε δεν αποτελεί γνώρισμά τους, από τη στιγμή που όλοι τους ηττώνται.
Σκεφτείτε τον Αχιλλέα, το απόλυτο πρότυπο ήρωα και μαχητή. Στην πραγματικότητα, είναι ένα αγόρι που συμμετέχει σε έναν πόλεμο που κάνουν άλλοι. Είναι ένας νέος που απλώς θέλει να επιστρέψει στο σπίτι του, να αγκαλιάσει τον πατέρα του, αλλά τελικά χάνει τον πιο αγαπημένο του φίλο. Μένει στην Τροία για να εκδικηθεί τον θάνατό του, αλλά εν τέλει συναντά τον δικό του θάνατο. Ο Αχιλλέας δεν είναι ήρωας για τα πολεμικά του ανδραγαθήματα. Είναι ήρωας γιατί αναζητά την αλήθεια. Και μέσα από αυτήν την αναζήτηση γίνεται άνθρωπος.
Το να μιλά κανείς για τον Αχιλλέα εδώ, έχει πράγματι άλλη βαρύτητα. Γιατί είναι ένα παιδί που θυμώνει, που κλαίει, που τον παρηγορεί η μητέρα του. Που αγαπά και σπαράζει από τον πόνο, που εκδικείται, ονειρεύεται, αναγνωρίζει τα λάθη του, αγκαλιάζει τον εχθρό, κλαίει ξανά, πάντα κλαίει, χωρίς ντροπή.
Τέτοιους Έλληνες έχω γνωρίσει πολλούς. Ο Αχιλλέας είναι ακόμη ανάμεσά μας. Και ίσως σήμερα τον χρειαζόμαστε περισσότερο από ποτέ, καθώς η φρίκη του πολέμου επιστρέφει απειλητικά. Δεν πρέπει να ξεχνάμε το τέλος της «Ιλιάδας». Ο Αχιλλέας αγκαλιάζει τον Πρίαμο και κλαίνε μαζί. Είμαστε όλοι πατέρες και γιοι. Δεν έχει νόημα να σκοτώνουμε ο ένας τον άλλον.
Το κλάμα, προφανώς, έχει κεντρικό ρόλο στη σκέψη σας. Στο βιβλίο σας «Τα δάκρυα των ηρώων» μιλάτε γι’ αυτό για να αναδείξετε την εύθραυστη και βαθιά ανθρώπινη διάσταση των ηρώων. Τα δάκρυά τους αποκαλύπτουν κατά τη γνώμη σας μια αδυναμία ή μια πιο αυθεντική μορφή αλήθειας;
Αναμφίβολα μια πιο αυθεντική μορφή της αλήθειας. Εμείς ως ανθρώπινα όντα δεν έχουμε το απαιτούμενο θάρρος να είμαστε ο εαυτός μας. Κι όμως, το αληθινό νόημα του ηρωισμού είναι ακριβώς αυτό: «γίνε αυτό που είσαι», όπως έλεγε ο Νίτσε. Γιατί ήρωας σημαίνει ολοκληρωμένος άνθρωπος, άνθρωπος δηλαδή που ενώνει τον λόγο –αυτό που τον διαφοροποιεί από τα άλλα ζώα– με μια πλήρη συναισθηματική ζωή.
Η ακραία έκφραση των συναισθημάτων είναι το κλάμα. Το γεγονός ότι αυτοί οι άνδρες κλαίνε πάντα, χωρίς καμία ντροπή, είναι η ένδειξη της εσωτερικής τους αλήθειας, ζώντας τα συναισθήματά τους μέχρι τέλους: την οργή, τη νοσταλγία, τον αμείλικτο πόνο, τον πόνο του πένθους.
Γιατί πρέπει να ντρεπόμαστε γι’ αυτό; Όταν είδα για πρώτη φορά τον πατέρα μου να κλαίει, ένιωσα τη δύναμή του. Συχνά λέμε ότι πρέπει να μετατρέψουμε τις αδυναμίες μας σε δύναμη. Ωραία φράση, αλλά λανθασμένη. Η ευθραυστότητά μας δεν είναι αδυναμία, είναι ακριβώς το αντίθετο: είναι η δύναμή μας. Τα συναισθήματα είναι η δύναμή μας. Χωρίς συναισθήματα δεν οδηγούμαστε πουθενά.
Για το ελληνικό κοινό, αυτοί οι μύθοι είναι ζήτημα καταγωγής. Έχετε διακρίνει διαφορές στον τρόπο με τον οποίο Έλληνες και Ιταλοί αναγνώστες ανταποκρίνονται σε αυτή την ευθραυστότητά των ηρώων;
Είναι πολύ ενδιαφέρον να συζητά κανείς με τους Έλληνες για την αρχαία Ελλάδα, ιδιαίτερα όταν δεν την προσεγγίζουν ούτε ως ανάγνωσμα ούτε ως αντικείμενο μελέτης. Από τη μία πλευρά, αισθάνονται το βάρος της αρχαίας ιστορίας και μερικές φορές το βιώνουν ως εμπόδιο στον εκσυγχρονισμό. Από την άλλη, βέβαια, είναι περήφανοι γι’ αυτήν, όμως την αντιμετωπίζουν σαν ένα παρελθόν μακρινό, σχεδόν ξεχασμένο.
Αντίθετα, εγώ είμαι πεπεισμένος ότι η αδιάσπαστη συνέχεια μεταξύ αρχαίου και σύγχρονου κόσμου είναι πολύ πιο ισχυρή απ’ όσο νομίζουμε. Υπάρχει ένας τρόπος να αντιλαμβάνεται κανείς τη ζωή που διατηρείται μέσα στον χρόνο και μεταδίδεται από γενιά σε γενιά. Εξαρτάται, βέβαια, από τη γλώσσα, μιας και, όπως ξέρουμε, η γλώσσα οριοθετεί αυτό που βλέπουμε και σκεφτόμαστε. Αλλά δεν υπάρχει μόνον η γλώσσα. Είναι και οι τόποι στους οποίους μεγαλώνουμε και μια μορφή κληρονομιάς που υπάρχει μέσα μας, ακόμη κι αν δεν την αντιλαμβανόμαστε.
Στο χρονικό διάστημα που έρχομαι στην Ελλάδα, έχω παρατηρήσει συμπεριφορές, συνήθειες, ελαττώματα και αρετές, φωτεινές και σκοτεινές πλευρές των Ελλήνων που ήταν πολύ έντονες στα αναγνώσματά μου. Ανεπανάληπτη εμπειρία.
Και για να επιστρέψουμε στο θέμα μας, εδώ έχω δει πολλές φορές ανθρώπους να κλαίνε χωρίς ντροπή, με ακατάλυτη αξιοπρέπεια και εσωτερική ένταση. Κάτι που συμβαίνει βέβαια και στην Ιταλία, κυρίως στον Νότο –όχι τυχαία εκεί όπου υπάρχει ελληνική παράδοση–, αλλά όσο προχωρά κανείς προς τον Βορρά, τόσο περισσότερο απωθείται.
Σε κάθε περίπτωση, δεν είμαι ανθρωπολόγος ούτε μελετώ συμπεριφορές. Προσπαθώ να εξερευνήσω την ανθρώπινη ψυχή. Αλλά, όπως έλεγε ο Ηράκλειτος, όσο κι αν περπατά κανείς, δεν βρίσκει ποτέ τα όριά της.
Μόλις δημοσιεύσατε ένα μυθιστόρημα για τη ζωή του Πλάτωνα, που στην Ιταλία γνωρίζει ιδιαίτερη επιτυχία. Το βιβλίο, το οποίο επιλέχθηκε επίσης από τη λέσχη ανάγνωσης του Ιταλικού Μορφωτικού Ινστιτούτου Αθηνών, θέτει στο επίκεντρό του την επιθυμία ως έλλειψη. Με ποιον τρόπο αυτή η ιδέα επηρέασε τη δική σας εκ νέου προσέγγισή στο έπος;
Η πλατωνική ιδέα ότι η επιθυμία τροφοδοτείται από την έλλειψη μου φαίνεται αδιαμφισβήτητη. Προσπαθούμε να κατακτήσουμε αυτό που δεν έχουμε στην κατοχή μας, και αυτό που μας λείπει είναι η γνώση. Για τον λόγο αυτό, αν την επιθυμούμε πραγματικά, μετατρεπόμαστε ενδόμυχα σε φιλόσοφους, με το αρχικό νόημα της λέξης: άνθρωποι που αγαπούν τη γνώση.
Η δική μου ανάγνωση του αρχαίου έπους προφανώς συνδέεται με αυτήν τη δύναμη που μας ωθεί στην αναζήτηση. Εξάλλου, εγώ αγαπώ βαθιά τα ομηρικά έπη και κάθε φορά που τα διαβάζω εκ νέου, έστω και λίγες σελίδες, παρότι μπορεί να τις γνωρίζω σχεδόν από μνήμης, ανακαλύπτω κάτι νέο. Και τότε συνειδητοποιώ ότι δεν γνωρίζω, ότι μου λείπει η κατανόηση, και ξαναρχίζω από την αρχή.
Τα ομηρικά έπη είναι ένας ανεξάντλητος θησαυρός. Ένα απέραντο σύμπαν για την εξερεύνηση της ανθρώπινης ψυχής. Ένας κατ’ εξοχήν φιλοσοφικός χώρος, δηλαδή ένας χώρος στον οποίο είτε εισέρχεσαι με καθαρό έρωτα, με πάθος, με την επιθυμία για γνώση, είτε δεν έχει νόημα να το κάνεις, καλύτερα να μην ασχοληθείς.
Υπό αυτή την έννοια, η οπτική σας φαίνεται να εναρμονίζεται με τη θεώρηση του Μάσιμο Ρεκαλκάτι, ο οποίος ερμηνεύει την έλλειψη ως απαρχή της επιθυμίας. Μπορούν τα «Δάκρυα των ηρώων» να διαβαστούν ως ο τόπος όπου η επιθυμία παίρνει μορφή;
Δεν είμαι ειδικός στον Λακάν, στον οποίο αναφέρεται ο Ρεκαλκάτι. Προσπάθησα να διαβάσω το λακανικό σεμινάριο για το «Συμπόσιο» του Πλάτωνα, αλλά δεν κατάφερα να καταλάβω πολλά. Όπως και να έχουν τα πράγματα, αυτή είναι η κοινή μας αφετηρία
Ο σύντομος μύθος που επινοεί ο Πλάτωνας είναι τέλειος: ο Έρως είναι παιδί του Πόρου και της Πενίας, άρα αναζητά πάντοτε αυτό που του λείπει.
Όσο για τα δάκρυα, πρόκειται για την πιο ισχυρή εκδήλωση του συναισθήματος, και επομένως δεν μπορούμε να τα ταυτίσουμε με την επιθυμία. Το κλάμα μπορεί να είναι είτε συνέπεια είτε αφετηρία της επιθυμίας. Εμείς μπορούμε να επιθυμούμε, γιατί ο πόνος που αποκαλύπτεται από τα δάκρυά μας μάς ωθεί να αναζητήσουμε μια λύση ως προς αυτό που μας συμβαίνει. Μπορεί όμως να κλαίμε επειδή η επιθυμία μας ματαιώθηκε ή όταν γίνεται ανεξέλεγκτη.
Εν ολίγοις, επιθυμία και συναίσθημα αλληλοδιαπλέκονται διαρκώς. Και οι εκβάσεις είναι άπειρες. Τα «θερμά δάκρυα» για τα οποία μιλά ο Όμηρος είναι εκδήλωση ζωτικότητας, δηλαδή έντονης επιθυμίας. Ο Όμηρος, ωστόσο, μιλά επίσης και για τον «γοερό θρήνο», οπότε στην περίπτωση αυτή θα έλεγα πως πρόκειται για μια επιθυμία που έμεινε ανεκπλήρωτη.
Από εδώ προκύπτει και ένα ερώτημα που αφορά το παρόν. Μπορεί αυτή η ανάδειξη της έλλειψης και της ευθραυστότητας να αποτελέσει σήμερα μια ηθική πρόταση, έναν διαφορετικό τρόπο να σκεφτούμε τη δύναμη και την ταυτότητα;
Πιστεύω ότι οι αρχαίοι δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται ως δάσκαλοι, αλλά ως ανθρώπινα όντα ικανά να μας υποδείξουν μια διαδρομή. Δεν μου αρέσει η λογοτεχνία που διδάσκει, ωστόσο θεωρώ ότι καμία αισθητική εμπειρία δεν μπορεί να θεωρηθεί πλήρης αν δεν είναι ταυτόχρονα και ουσιαστικά ηθική.
Αυτό που μας υποδεικνύουν οι ήρωες είναι ένας τρόπος ζωής τον οποίο μπορούμε να υιοθετήσουμε. Το πιστεύω ειλικρινά αυτό, ιδίως στους σκοτεινούς καιρούς που διανύουμε. Έχω ήδη αναφερθεί στο τέλος της «Ιλιάδας». Το επαναλαμβάνω συχνά, όταν μιλώ σε σχολεία για τους αρχαίους. Τα μάτια των παιδιών γεμίζουν φως, κι αυτό γιατί διψούν για δικαιοσύνη και επιζητούν την ειρήνη.
Αυτό που βλέπουμε καθημερινά είναι τερατώδες. Εδώ και δύο χρόνια κατακλυζόμαστε από εικόνες που δεν πιστεύαμε ποτέ ότι θα βλέπαμε. Η γενοκτονία στη Γάζα είναι δικό μας έγκλημα, έγκλημα της Δύσης. Θα μπορούσε κανείς να πει πολλά, αλλά ένα δεδομένο είναι καθοριστικό: είμαστε εμείς οι υπεύθυνοι του μακελειού που οδήγησε στον θάνατο τριάντα παιδιών ανά ημέρα, για περισσότερες από επτακόσιες ημέρες. Μπορείτε να φανταστείτε τι σημαίνει αυτό;
Φανταστείτε μια πόλη στο μισό μέγεθος της Αθήνας, η οποία κάθε μέρα θρηνεί τριάντα παιδιά, ενώ οι τάξεις στα σχολεία αδειάζουν. Και περιορίζομαι μόνο στους νεκρούς. Δεν μιλώ για τους ακρωτηριασμένους –ακρωτηριασμένους για πάντα–, χωρίς πόδια, χωρίς χέρια, που συχνά ακρωτηριάζονται χωρίς αναισθησία.
Όπως μπορείτε να καταλάβετε, οι εικόνες αυτές αλλάζουν εσαεί όποιον έχει το θάρρος να τις αντικρίσει. Από τη στιγμή που είδα σώματα να κατασπαράζονται από σκυλιά ενώ Ισραηλινοί στρατιώτες κατέγραφαν τη σκηνή και γελούσαν, δεν διαβάζω τον Όμηρο πια με τον ίδιο τρόπο.
Όλα έχουν αλλάξει μέσα μου από τότε, όπως και ο τρόπος ανάγνωσης των αρχαίων. Αυτό αποδεικνύει ότι οι αρχαίοι είναι σταθερά και ενεργά παρόντες και μπορούν πάντα να μας βοηθήσουν στην κατανόηση των πραγμάτων. Προσοχή όμως, όχι γιατί είναι επίκαιροι, αλλά γιατί είναι διαχρονικοί.
Στα βιβλία σας, η Ελλάδα δεν είναι απλώς ένα αντικείμενο μελέτης, αλλά ένας τόπος στον οποίο έχετε ζήσει. Σε ποιον βαθμό έχει επηρεάσει τη γραφή σας η προσωπική σας εμπειρία στην Αθήνα;
Σε πολύ μεγάλο βαθμό. Όχι μόνον η Αθήνα, βέβαια. Έχω μάθει να αναζητώ τους αρχαίους στους τόπους όπου έζησαν. Από τότε που ήμουν παιδί, με γοήτευε, για παράδειγμα, η οικία του Σίμωνα, μέσα στην Αρχαία Αγορά. Ο Σίμων ήταν ένας τσαγκάρης, φίλος του Σωκράτη, και γύρω από τον πάγκο του, ενώ επιδιόρθωνε σανδάλια, συγκεντρώνονταν οι μαθητές του φίλου και δασκάλου του. Το ότι πήγα και είδα την οικία του Σίμωνα, νύχτα, σε μια σχολική εκδρομή, ήταν μια από τις πιο αξέχαστες εμπειρίες μου.
Αργότερα, στα χρόνια του πανεπιστημίου, ένας καθηγητής αρχαίας φιλοσοφίας μάς γνώρισε την Ελλάδα απ’ άκρη σ’ άκρη. Μας διάβαζε αποσπάσματα από τον Θουκυδίδη, τον Πλάτωνα, τον Όμηρο, τον Σοφοκλή, στους ίδιους τους τόπους όπου είχαν εκτυλιχθεί τα γεγονότα. Ήταν μια συγκλονιστική εμπειρία, η οποία με διαμόρφωσε αρχικά ως αφοσιωμένο αναγνώστη και στη συνέχεια ως μελετητή και συγγραφέα.
Εδώ και περίπου τριάντα χρόνια, έχει γίνει για μένα σταθερή συνήθεια να αναζητώ τους αρχαίους εκεί όπου έδρασαν. Αυτό όμως δεν σημαίνει μόνο να επισκέπτεται κάποιος αρχαιολογικούς χώρους, περισσότερο ή λιγότερο γνωστούς, αλλά να ανακαλύπτει το αρχαίο ακόμη και μέσα στο τσιμέντο των ημερών μας.
Για παράδειγμα, έχω κάνει πολλές φορές τον περίπατο του Σωκράτη στον «Φαίδρο», από τον ναό του Ολυμπίου Διός ως το Καλλιμάρμαρο, ακολουθώντας το ρυάκι του Ιλισού που περνά πίσω από την Αγία Φωτεινή. Είναι ένα μικρό συναισθηματικό ταξίδι, παρότι ο Ιλισός σήμερα είναι σχεδόν εξ ολοκλήρου υπογειοποιημένος. Πρόκειται, δυστυχώς, για ένα από τα πολλά πολεοδομικά εγκλήματα αυτής της πόλης. Όμως δεν χάνω την ελπίδα μου. Ο Ιλισός πρέπει να επιστρέψει στη φυσική του ροή και οι μεγάλες λεωφόροι να υπογειοποιηθούν. Ίσως κάποτε οι Αθηναίοι καταφέρουν να κάνουν αυτό που έγινε στη Μαδρίτη, όπου ο αυτοκινητόδρομος υπογειοποιήθηκε και ο ποταμός Μανθανάρες είδε ξανά το φως. Ένα καταπληκτικό έργο. Θα ήταν συγκλονιστικό να ξαναδούμε τον Ιλισό.
Σε μια εποχή όπου ο ηρωισμός συχνά μετατρέπεται σε θέαμα, τι σημαίνει για εσάς «να είναι κανείς ήρωας» σήμερα;
Σήμερα πιστεύουμε ότι οι ήρωες πρέπει να είναι υπερήρωες. Όμως οι υπερήρωες είναι υπεράνθρωποι με υπερδυνάμεις. Οι ήρωες, αντίθετα, είναι ανθρώπινα όντα. Σφάλλουν, αποτυγχάνουν και προσπαθούν ξανά, κάθε φορά, με αγάπη και επιμονή. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι κριτική σκέψη, καμία αποδοχή δογμάτων, διαρκής πορεία προς τα εμπρός.
Στην πραγματικότητα, στην Ελλάδα, έχω γνωρίσει πολλούς ήρωες. Ένας από αυτούς ήταν ο Παναγιώτης Κουκουλόπουλος, καλαθοσφαιριστής του Παναθηναϊκού και της εθνικής ομάδας. Πέθανε σε ηλικία 89 ετών, πριν από τρία χρόνια περίπου. Ιδιαίτερα δύσκολος άνθρωπος, ιδιοφυής, σπουδαίος συνομιλητής. Δεν αποδεχόταν ποτέ τίποτα που δεν είχε προηγουμένως ο ίδιος ελέγξει. Περνούσε τις μέρες του μπροστά στο κλειδαράδικο της οδού Πραξιτέλους και ρωτούσε τους περαστικούς: «Κατά τη γνώμη σας, τι είναι η ευτυχία;». Ένας σωκρατικός ήρωας, θα έλεγα.
Τι θα θέλατε να αναγνωρίσουν οι Έλληνες αναγνώστες στο έργο σας;
Την αδιάκοπη προσπάθεια να βρίσκουμε αυτό που αναζητούμε, χωρίς να σταματάμε ποτέ. Τη σιγουριά ότι ο κόσμος μας δεν είναι ιουδαιοχριστιανικός, αλλά ελληνορωμαϊκός. Και πάνω απ’ όλα, την απέραντη αγάπη μου για τη χώρα αυτή, γι’ αυτόν τον ουρανό, για το φως του Αιγαίου, τη βραχώδη γη της Αττικής, το αίσθημα του ιερού στους Δελφούς, αλλά και για όλες τις ταβέρνες, τα καφενεία και τα μπαρ, εκεί όπου κάθε βράδυ συναντώ γυναίκες και άνδρες γεμάτους επιθυμία για αλήθεια.
*Η Τζίνα Καρβουνάκη είναι μεταφράστρια, event promoter και ιστορικός. Ζει και εργάζεται στην Αθήνα.
