«ΤΗ ΜΙΑ ΜΑΣ παίζουν ροκ, την άλλη τσιφτετέλι / παιδιά του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη», τραγουδούσε με σατιρική διάθεση γνωστή λαϊκή αοιδός σε ένα κομμάτι («Ελλάδα, χώρα του φωτός») που είχε γνωρίσει μεγάλο σουξέ στα ’90s, μια δεκαετία στην οποία, λόγω και του Μακεδονικού, το ζήτημα της ελληνικότητας και της ιστορικής συνέχειας βρισκόταν συχνά στην επικαιρότητα, για το καλύτερο ή –συνηθέστερα, δυστυχώς– για το χειρότερο.
Και είναι γεγονός ότι για ένα έθνος όπως το δικό μας, το οποίο διαθέτει μια ιστορία τόσο «βαρυφορτωμένη» ώστε να γίνεται πολλές φορές τροχοπέδη αντί για κινητήριος δύναμη, η εθνική ταυτότητα και η καταγωγή αναδεικνύονται συχνά σε μείζονα ζητήματα για πολλούς ανθρώπους, που επιχειρούν να καλύψουν προσωπικά ή συλλογικά κενά επικαλούμενοι κάποιο ένδοξο παρελθόν, του οποίου εμφανίζονται ως απευθείας κληρονόμοι – μια δημοσκόπηση που είχε μάλιστα παίξει πολύ στα σόσιαλ έδειχνε ότι οι Έλληνες αισθανόμαστε ανώτεροι πολιτισμικά σε μεγαλύτερο ποσοστό από κάθε άλλον Ευρωπαίο.
Πόσο όμως στ’ αλήθεια σχετίζεται η εθνική καταγωγή με το DNA; Υπάρχουν πράγματι γενετικές εθνότητες και σε τι βαθμό μπορούν να πιστοποιηθούν μέσα από ένα DNA τεστ; Τι ακριβώς μπορούν να μας δείξουν αυτά τα τεστ, πόσα κοινά έχουν ένας σημερινός Έλληνας με τον Θεμιστοκλή, τον Μεγαλέξανδρο και τον Αθανάσιο Διάκο; Πόσο διαφέρουν η γενεαλογική με τη γενετική καταγωγή και ποιους κινδύνους εγκυμονεί ο λεγόμενος γενετικός εθνικισμός; Ισχύει ότι όλοι όσοι ζούμε ή ζήσαμε ποτέ σε αυτόν τον πλανήτη, ανεξάρτητα από φύλο και εθνοτική καταγωγή, είμαστε λίγο πολύ συγγενείς, όντας «μέλη της πολύ μεγάλης ανθρώπινης οικογένειας», και πόσο θα μπορούσε η επίγνωση αυτή να συμβάλει στη μείωση των φυλετικών προκαταλήψεων;
«Αναρωτιέμαι όμως γιατί αυτή η εμμονή να αποδείξουμε μια αδιάσπαστη βιολογική συνέχεια; Το ότι ζούμε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, μιλάμε την ίδια γλώσσα και έχουμε πολλές κοινές παραδόσεις με τους ανθρώπους που θεωρούμε προγόνους μας δεν μας αρκεί; Νομίζω ότι το κυριότερο κριτήριο είναι η γλωσσολογική και πολιτισμική συγγένεια».
Αυτά και άλλα ενδιαφέροντα συζητήσαμε με τον Κώστα Καμπουράκη, διδάκτορα του Τμήματος Βιολογίας στο Ινστιτούτο Επιμόρφωσης των Εκπαιδευτικών του Πανεπιστημίου της Γενεύης, με αφορμή την κυκλοφορία και στα ελληνικά του βιβλίου του «Εθνική Καταγωγή και DNA: Καταρρίπτοντας τον μύθο των γενετικών εθνοτήτων» (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης), η πρώτη παρουσίαση του οποίου στην Αθήνα τον Νοέμβριο προκάλεσε μάλιστα τις διαδικτυακές αντιδράσεις ανθρώπων οι οποίοι ένιωσαν «θιγμένοι» από τις διαπιστώσεις που παραθέτει.
Κώστας Καμπουράκης,
Εθνική καταγωγή και DNA: Καταρρίπτοντας τον μύθο των γενετικών εθνοτήτων,
Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης
— Στο βιβλίο σας μιλάτε για την κατάρριψη του μύθου των γενετικών εθνοτήτων. Αναρωτιέται λοιπόν κανείς: οι σχετικές μελέτες που μιλούν για τη γενετική των Ελλήνων, οι οποίες έχουν δημοσιευθεί σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά, δεν ευσταθούν;
Οι επιστήμονες κάνουν σοβαρές μελέτες σε συγκεκριμένους πληθυσμούς, τους οποίους για πρακτικούς λόγους μπορεί να ονόμασαν Κρήτες, Πελοποννήσιους, Μινωίτες, Μυκηναίους κ.λπ. Οι ίδιοι άλλωστε επισημαίνουν ότι πρόκειται για αυθαίρετους ορισμούς, γεωγραφικούς κατά βάση. Το πρόβλημα είναι ότι αν μια τέτοια ονομασία αντιστοιχεί σε μια υπαρκτή κοινωνική ομάδα, μπορεί κανείς να συναγάγει ότι αυτή η κοινωνική ομάδα είναι πράγματι παρούσα «φυσικά» μέσα στο DNA μας. Το αποτέλεσμα είναι, επειδή το DNA είναι ένα κοινωνικό είδωλο το οποίο θεωρείται η εσώτερη ουσία μας, αυτό αυτομάτως να «μεταφράζει» τις γεωγραφικές ομάδες σε διακριτές βιολογικές οντότητες. Δεν υπάρχει, ωστόσο, καμία βιολογική βάση που να λέει «εδώ σταματούν οι Πελοποννήσιοι, εκεί αρχίζουν οι Κρήτες» ή «μέχρι εδώ έχουμε Έλληνες, μετά Τούρκους» κ.λπ.
— Η αλήθεια είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι γνωρίζουμε το γενεαλογικό μας δέντρο έως τρεις γενιές πίσω το πολύ.
Πράγματι. Αν λοιπόν κάποιος κάνοντας ένα DNA τεστ για την καταγωγή του βρει ότι έχει, ας πούμε, ένα 15% από Μέση Ανατολή, αυτό μπορεί να αντιστοιχεί σε έναν προπάππο, αλλά μπορεί να αντιστοιχεί και σε δύο άτομα στην προηγούμενη γενιά ή τέσσερα στην προπροηγούμενη. Όλα αυτά βέβαια με την προϋπόθεση ότι το τεστ είναι ακριβές, γιατί αυτό που δεν λένε οι εταιρίες στο μάρκετινγκ –το αναφέρουν, όμως, τα λεγόμενα white papers– είναι ότι «σας δίνω το πιο πιθανό αποτέλεσμα όπως το βγάζουν οι αλγόριθμοι». Επίσης, όταν βλέπετε αποτελέσματα με μεγάλο διακριτικό όριο, όπως π.χ. καταγωγή από Ελλάδα και νότια Ιταλία ή από βόρεια και νησιωτική Ελλάδα αντίστοιχα, θα πρέπει να λάβετε υπόψη ότι το επίπεδο εμπιστοσύνης ενός τέτοιου DNA τεστ είναι συνήθως γύρω στο 50%-60%. Αν ανεβάσουμε το επίπεδο εμπιστοσύνης του τεστ στο 90%, πιθανόν οι γεωγραφικές αυτές παράμετροι να διευρυνθούν, να γίνουν «Μεσόγειος» ή «Ανατολική Μεσόγειος». Σε ορισμένες περιπτώσεις, το αποτέλεσμα ταιριάζει όντως με τις προσδοκίες, αλλά πρόκειται περισσότερο γι’ αυτό που λέμε confirmation bias, ότι δηλαδή βρήκα αυτό που περίμενα, άρα όλα ΟΚ – ενώ αυτό δεν σημαίνει ότι αν δεν το βρω, έκανα λάθος.
— Μιας και ο λόγος για το DNA τεστ, το οποίο κι εγώ έκανα από περιέργεια,* με αναμενόμενα, θα έλεγα, αποτελέσματα, σκεφτήκατε ποτέ να μπείτε και ο ίδιος στη διαδικασία αυτή;
Όχι, διότι δεν γνωρίζω ακριβώς πού πάνε όλα αυτά τα δεδομένα που συγκεντρώνουν οι εταιρείες. Και δεν πρόκειται καν μόνο για τα ατομικά σας στοιχεία, αλλά επίσης γι’ αυτά των γονέων και των παιδιών σας, πρόσωπα με τα οποία μοιράζεστε το 50% του DNA σας. Και τι έγινε, θα μου πείτε. Μα αυτό είναι το θέμα, ότι δεν ξέρουμε τι θα γίνουν αυτά τα στοιχεία, αν θα τα χρησιμοποιήσει κάποιος εργοδότης, κάποια ασφαλιστική εταιρεία κ.λπ., καθώς ένα τέτοιο τεστ μπορεί να κάνει πιθανολογικές, πάντα, προβλέψεις και για ασθένειες. Όχι, δεν είμαι γενικά εναντίον των DNA τεστ, αν θέλει κάποιος ας κάνει, το ζήτημα όμως της ιδιωτικότητας χρειάζεται προσοχή. Τα τεστ αυτά έπειτα δεν μας δείχνουν ουσιαστικά ούτε καταγωγή ούτε προγόνους, μας συγκρίνουν με ανθρώπους που ζουν σήμερα, των οποίων τα στοιχεία βρίσκονται επίσης σε μια βάση δεδομένων. Εκείνο που κάνουν πολύ καλά αυτά τα τεστ είναι ότι συγκρίνοντας γενετικές αλληλουχίες, εντοπίζουν κοντινούς συγγενείς. Όμως οι εκπλήξεις δεν είναι πάντα ευχάριστες.
— Τι εννοείτε;
Κάποιοι ανακαλύπτουν, για παράδειγμα, ότι ο πατέρας που τους ανέθρεψε δεν είναι ο βιολογικός τους πατέρας! Ένα σημαντικό ερώτημα λοιπόν είναι κατά πόσο είναι κανείς έτοιμος για τα αποτελέσματα που θα λάβει.
— Πολύ σωστά. Γράφονται πάντως και υπερβολές.
Ναι, διάβαζα τις προάλλες για έναν Αμερικανό καθηγητή που πήρε ιρλανδικό διαβατήριο και πήγε να ζήσει στην Ιρλανδία, γιατί ανακάλυψε, έγραφαν, ότι είναι 100% Ιρλανδός. Όμως εκείνο που πραγματικά συνέβη είναι ότι ο άνθρωπος αυτός, που ήταν υιοθετημένος, μπήκε σε μια βάση δεδομένων, βρήκε συγγενείς του και μέσω αυτών εντόπισε τον πατέρα του, την ύπαρξη του οποίου ως τότε αγνοούσε. Δεν πήρε την υπηκοότητα επειδή το τεστ έδειξε ότι είναι 100% Ιρλανδός, αλλά γιατί έδειξε ότι είναι γιος κάποιου που ήταν υπήκοος της χώρας αυτής – σε πολλές χώρες, τα αποδεδειγμένα τέκνα υπηκόων των χωρών αυτών λαμβάνουν αυτόματα την υπηκοότητα.
— Και εσείς, όπως και άλλοι ειδικοί, λέτε ότι το DNA δεν αποδεικνύει οπωσδήποτε κάποια καταγωγή. Γιατί όμως κάποιοι άνθρωποι πασχίζουν να βρουν την ταυτότητά τους σε ένα τεστ σάλιου και ποιοι είναι οι κίνδυνοι αυτού που χαρακτηρίζετε γενετικό εθνικισμό;
Κοιτάξτε, υπάρχει μια διαισθητική αντίληψη στην ψυχολογία που ονομάζεται ψυχολογική ουσιοκρατία, η οποία μας κάνει να νιώθουμε ότι αυτό που είμαστε βγαίνει από μέσα μας και μας καθορίζει. Γι’ αυτό μιλάμε για σχέσεις αίματος, «το αίμα νερό δε γίνεται» κ.λπ. Το DNA παρουσιάζεται σαν μια πολύ καλή βάση για να αναζητήσουμε αυτή την εσώτερη ουσία που θα πιστοποιήσει ποιοι είμαστε. Δεν έχουμε ωστόσο συνειδητοποιήσει ότι το DNA καθενός μας είναι το μισό από τους γονιούς, κατά μέσο όρο 25% από τους παππούδες και τις γιαγιάδες, κατά μέσο όρο 12.5% από τους προπαππούδες και τις προγιαγιάδες. Αν πάμε δέκα γενιές πίσω, θα έχουμε 1024 προγόνους και περίπου 750 διαφορετικής προέλευσης τμήματα DNA λόγω των ανασυνδυασμών που γίνονται. Αυτό σημαίνει πολύ απλά ότι το DNA αδυνατεί να μας πει ακριβώς ποιοι είμαστε, γιατί δεν αντικατοπτρίζονται εντός μας όλοι μας οι πρόγονοι. Και ενώ εκ των πραγμάτων έχουμε πολλούς βιολογικούς προγόνους, DNA έχουμε πάρει μόνο από κάποιους εξ αυτών, περισσότερο από τους πιο πρόσφατους και λιγότερο από τους πιο μακρινούς.
— Πόσα λοιπόν κοινά μπορεί τελικά να έχει ένας σημερινός Έλληνας με έναν της ομηρικής εποχής, με τον Θεμιστοκλή, τον Μεγαλέξανδρο και τον Αθανάσιο Διάκο;
Να σας πω, με τους ήρωες του ’21, αν είχαμε κομμάτια του γενετικού τους υλικού και κάναμε συγκρίσεις, ενδεχομένως να μπορούσαν κάποιοι άνθρωποι των ημερών μας να τεκμηριώσουν συγγένεια, καθώς είναι λίγες γενιές πίσω. Ο Θεμιστοκλής, τώρα, είναι πάρα πολύ μακριά στον χρόνο. Έρευνα έδειξε ότι όποιος άνθρωπος έζησε στην Ευρώπη πριν από χίλια χρόνια, θα μπορούσε να είναι πρόγονος οποιουδήποτε από μας. Για να τεκμηριώσουμε, όμως, με ακρίβεια συγγένειες με ανθρώπους και πληθυσμούς που έζησαν πολλούς αιώνες πριν, θα πρέπει να έχουμε διαθέσιμα ικανά κομμάτια γενετικού υλικού που να μην απέχουν πολύ χρονικά. Αυτό θεωρητικά θα μπορούσε να γίνει αν είχαμε τα σχετικά δεδομένα από αρχαίο DNA, δηλαδή DNA ανθρώπων που έζησαν στο παρελθόν. Αναρωτιέμαι όμως γιατί αυτή η εμμονή να αποδείξουμε μια αδιάσπαστη βιολογική συνέχεια; Το ότι ζούμε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, μιλάμε την ίδια γλώσσα και έχουμε πολλές κοινές παραδόσεις με τους ανθρώπους που θεωρούμε προγόνους μας δεν μας αρκεί; Νομίζω ότι το κυριότερο κριτήριο είναι η γλωσσολογική και πολιτισμική συγγένεια.
— Πολλοί συγχέουμε τη γενεαλογική με τη γενετική καταγωγή. Πού διαφέρουν;
Η γενεαλογική καταγωγή αφορά ακριβώς στους προγόνους μας, παππούδες, προπαππούδες κ.λπ. Η γενετική αφορά το ποια τμήματα DNA έχουμε πάρει και από ποιον. Όπως ήδη εξήγησα, λόγω του τρόπου με τον οποίο μεταβιβάζεται το DNA από γενιά σε γενιά, από τις 10 γενιές και πίσω στο παρελθόν θα υπάρχουν γενεαλογικοί μας πρόγονοι οι οποίοι δεν θα είναι και γενετικοί μας πρόγονοι.
— Αν δεχτούμε ότι η γενεαλογική καταγωγή με την έννοια της ένταξης σε μια εθνοτική ομάδα και το αίσθημα του ανήκειν είναι κατά βάση ιδεολογικές κατασκευές, μπορεί η γνώση μιας μεικτής καταγωγής να συμβάλει στη μείωση των φυλετικών προκαταλήψεων;
Το αίσθημα του ανήκειν είναι για πολλούς ανθρώπους ιδιαίτερα σημαντικό, είτε πρόκειται για μια οικογένεια ή για μια κοινότητα ή για ένα έθνος ή για μια ποδοσφαιρική ομάδα, και είναι απόλυτα δικαιολογημένο. Το πρόβλημα ξεκινά όταν θεωρούμε ότι ένα κράτος πρέπει να αποτελείται αποκλειστικά από άτομα ενός συγκεκριμένου έθνους ή φυλετικής καταγωγής. Στην πραγματικότητα, ποτέ δεν υπήρξαν απόλυτα ομοιογενή κράτη. Ούτε στην Ελλάδα –όπου είμαστε σχετικά πιο ομοιογενείς από άλλους ευρωπαϊκούς λαούς, οι οποίοι είχαν αποικίες τα τελευταία 500 χρόνια– συμβαίνει αυτό, διότι και στα Βαλκάνια, όπως και στη Μικρά Ασία, υπήρχε μεγάλη κινητικότητα πληθυσμών καθώς και προσμείξεις.
— Θα μπορούσε η γενετική να εργαλειοποιηθεί ιδεολογικά ώστε να δικαιολογήσει προνόμια και αποκλεισμούς;
Σαφώς, γι’ αυτό κι έχει μεγάλη σημασία η ερμηνεία των εκάστοτε αποτελεσμάτων. Να μην ανάγουμε αυθαίρετες, έστω και για πρακτικούς λόγους, ομαδοποιήσεις σε θέσφατα. Ακόμα και οι επιστήμονες χρειάζεται να είμαστε προσεκτικοί, ήδη στην Αμερική οι ειδικοί είχαν προτείνει να μη μιλάμε για καταγωγή αλλά για ομοιότητα με βάσεις δεδομένων. Δηλαδή να μην περιγράφεται το αποτέλεσμα του τεστ ως ένταξη σε μια φυλετική ή εθνοτική ομάδα, αλλά ως ομοιότητα με μια ή περισσότερες ομάδες αναφοράς.
— Ισχύει ότι ούτε μεταξύ αυτών που παλιότερα ονομάζαμε φυλές –λευκή, μαύρη, κίτρινη– υπάρχουν γενετικές διαφορές;
Βεβαίως, σχετική μάλιστα μελέτη που έγινε το 1972, και επιβεβαιώθηκε πολλές φορές από τότε, έδειξε ότι μεγαλύτερο ποσοστό γενετικής ποικιλότητας υπάρχει εντός των λεγόμενων φυλών παρά μεταξύ τους. Δεν πρόκειται δηλαδή για τα φυλετικά στερεότυπα όπως τα έχουμε κατά νου. Στην πραγματικότητα έχουμε μια κατανομή της γενετικής ποικιλότητας γεωγραφικά η οποία διαμορφώνει ένα συνεχές, έχει λοιπόν σημασία τι συγκρίνουμε και τι δειγματοληψίες γίνονται. Αν οι τελευταίες γίνονταν σε όλη την επικράτεια μιας χώρας ή μιας ηπείρου, εκεί θα βλέπαμε πιο καθαρά τι συνέχεια υπάρχει. Προφανώς οι Ισπανοί, για παράδειγμα, είναι γενετικά πιο κοντά στους Πορτογάλους από ό,τι στους Γερμανούς, όπως κι εμείς πιο κοντά στους Ιταλούς από ό,τι στους Πολωνούς. Υπόψη δε ότι όλες αυτές οι διαφορές δεν αφορούν παρά το 0,1% του DNA μας.
— Θυμάμαι πέρσι που είχε γίνει θέμα το γεγονός ότι κάποιοι Τούρκοι που είχαν κάνει DNA τεστ έβγαιναν κατά ένα ποσοστό «Έλληνες».
Ναι, είχαν βγει κάποια νέα παιδιά στα μέσα κοινωνική δικτύωσης και δήλωναν ότι έχουν και ελληνικό DNA. Αυτό σχετίζεται ξανά με το πώς ορίζεται μια γεωγραφική ομάδα – με τον ίδιο τρόπο, αν κάποιοι Έλληνες μικρασιατικής, κυρίως, καταγωγής κάνουν το ίδιο τεστ, μπορεί σε ένα ποσοστό να βγουν «Τούρκοι». Αυτό δεν καθιστά τους μεν ή τους δε λιγότερο ή περισσότερο εθνικά Έλληνες ή Τούρκους, δείχνει όμως τις γενετικές αλληλεπιδράσεις μεταξύ γειτονικών πληθυσμών. Αυτές οι αλληλεπιδράσεις θα είναι πιθανώς πολύ περισσότερες μελλοντικά, καθώς η ανθρώπινη κινητικότητα έχει αυξηθεί πάρα πολύ συγκριτικά με το παρελθόν.
— Και φαντάζομαι ότι και το γενετικό μας αποτύπωμα αναφορικά με την καταγωγή θα διαφέρει σε κάποιους αιώνες από τώρα, αν συνεχιστεί αυτή η έντονη κινητικότητα.
Πράγματι, σημασία έχει όμως να υπερβούμε τα στερεότυπα και να συνειδητοποιήσουμε ότι οι γενετικές διαφορές μεταξύ μας είναι στ’ αλήθεια πολύ μικρές, άσχετα με την εθνοτική καταγωγή.
— Είναι ίσως και αυτό που θα θέλατε να μείνει περισσότερο στον αναγνώστη τελειώνοντας το βιβλίο σας;
Οπωσδήποτε, όπως και το γεγονός ότι είμαστε όλοι μέλη της πολύ μεγάλης ανθρώπινης οικογένειας.
