Τι συνέβη σε μια πτήση Βρυξέλλες-Αθήνα και αποφασίσατε να γράψετε το βιβλίο;
Όλο αυτό το ταξίδι ξεκίνησε από σύμπτωση. Δεν υπάρχει manual για την κρίση που να σου λέει τι θα γίνει μετά. Κάποια στιγμή, γυρίζοντας μ’ ένα πακέτο συνεντεύξεων στην κάμερα, αναρωτήθηκα πόσες συνεντεύξεις να έχω κάνει για το ίδιο θέμα. Πολλές εκατοντάδες. Συνειδητοποίησα εκείνη τη στιγμή πως, στην πραγματικότητα, αυτό που συνέβη είναι ότι εγώ και οι περισσότεροι κάνουμε μια διαδρομή από έκπληξη σε έκπληξη, από σοκ σε σοκ. Νομίζουμε ότι καταλάβαμε και μετά από λίγο καιρό αυτό που νομίζαμε διαψεύδεται. Ύστερα, βρίσκουμε καταφύγιο και παρηγοριά σε διάφορες θεωρίες, που μετά από λίγο αρχίζουν να τρίζουν.
Είστε κάθε πρωί στο Βήμα Fm, κάθε βράδυ στο Mega, κάθε Τετάρτη έχετε εκπομπή, κάθε Σάββατο γράφετε στα «Νέα». Τι παραπάνω θέλετε να μας πείτε με το βιβλίο;
Στην πραγματικότητα, το βιβλίο είναι και ένα mea culpa. Είναι μια δειλή αυτοκριτική. Συμμετέχοντας, μάλιστα, σ’ ένα δελτίο ειδήσεων κάθε βράδυ, πιάνεις πολύ εύκολα τον εαυτό σου ν’ αναρωτιέται τι βλακείες έλεγε ή τι βλακείες νόμιζε ότι είναι η αλήθεια. Για μένα, το βιβλίο ουσιαστικά είναι η δυνατότητα να ξαναδώ από απόσταση αυτήν τη φλογισμένη τριετία, δίνοντάς του τη δομή μυθιστορήματος.
Βγάλατε καθόλου τη λογοτεχνική σας πλευρά στο βιβλίο;
Ήμουν αρκετά πειθαρχημένος και είχα μια φράση του Καπισίνσκι στο μυαλό μου: «Οι δημοσιογράφοι δεν πρέπει να γράφουν παρά μόνο γι’ αυτά που είδαν και άκουσαν οι ίδιοι». Προσπάθησα να είμαι πιστός σε αυτό.
Η κρίση χτυπάει διαφορετικά, ανάλογα με την εθνικότητα;
Διαφέρει ο τρόπος με τον οποίο ο κάθε λαός αντιδρά στην κρίση. Διαφέρει η συναισθηματική, η κοινωνική αντίδραση. Στην πραγματικότητα, αυτό που συμβαίνει είναι παντού το ίδιο. Μια μέρα, ένας Αμερικανός δημοσιογράφος, που ήταν στο Μπουένος Άιρες το 2002, μου είπε : «Περπατούσα στον δρόμο, έβλεπα τους ανθρώπους γύρω μου και ήταν σαν να τους είχαν χτυπήσει μ’ ένα σφυρί στο κεφάλι». Αυτό μου έχει κολλήσει, γιατί ήταν σαν να το βλέπω στη Βουδαπέστη, στο Βουκουρέστι, στο Ρέυκιαβικ και στο Σικάγο.
Η κρίση έχει ξυπνήσει λίγο τους ανθρώπους της γενιάς σας κι έχει καταστρέψει τους συνομηλίκους μου;
Δεν είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Στους ανθρώπους της δικής μου γενιάς η κρίση δημιουργεί αισθήματα τύψεις κι ενοχής. Δύσκολα συγχωρεί τον εαυτό του ένας άνθρωπος που κατάφερε να ζήσει μέσα σε τόσες αυταπάτες. Και, κυρίως, μέσα στην αυταπάτη του αδιατάραχτου. Αν γυρίσεις πίσω στην ιστορία, θα δεις ότι οι περίοδοι της αληθινής ευημερίας στη ζωή των λαών ήταν πάρα πολύ μικρές. Εμείς δεν ξέρω γιατί πιστέψαμε ότι αυτό θα διαρκούσε για πάντα.
Όλοι δεν το πίστευαν αυτό;
Ναι, όλοι. Αυτό που είχε γράψει ο Φουκουγιάμα για το τέλος της ιστορίας όλοι το κοροϊδέψαμε, αλλά όλους μας μόλυνε. Η ιστορία τελείωσε, η δυστυχία τελείωσε και η ζωή θα είναι ένα κολύμπι σε μια θάλασσα ευημερίας, όπου θα σε δανείζουν φτηνά και θα ζεις χωρίς άγχος. Δεν νιώθαμε ότι κάτω από αυτή την επιφάνεια υπήρχαν τα «σαγόνια του καρχαρία».
Δηλαδή, πριν από δέκα χρόνια, την περίοδο της ανάπτυξης, υπήρχε η δυνατότητα να πει κανείς ότι το πράγμα πάει λάθος;
Προσωπικά, για λόγους αισθητικούς, μ’ ενοχλούσε αυτό. Θυμάμαι ότι στο peak του Χρηματιστηρίου είχαμε κάνει μια εκπομπή στο Mega με τον Τάσο Τέλλογλου, στην οποία προσπαθούσαμε ν’ αποδείξουμε ότι το Χρηματιστήριο είναι μια τρελή φούσκα. Το τηλεφωνικό κέντρο του σταθμού είχε κατακλυστεί από τηλεφωνήματα που μας έβριζαν ως πράκτορες που προσπαθούμε να μειώσουμε την αξία του Χρηματιστηρίου. Παρεμπιπτόντως, ένας που είχε προειδοποιήσει τότε ήταν ο Λουκάς Παπαδήμος. Επίσης, λόγω δουλειάς, ταξιδεύω και στον υπόλοιπο κόσμο. Το 1998 είχα βρεθεί στην Αγκόλα και λίγο μετά το τέλος του εμφύλιου πολέμου μού προέκυψε το ερώτημα: ποιος είναι ο αληθινός κόσμος; Αυτός που ζω εδώ, με τον γείτονά μου που μόλις πούλησε την παλιά Mercedes για να πάρει καινούργια, ή αυτό που συμβαίνει εκεί;
Τι σας έκανε πιο πολύ εντύπωση: τα γιαούρτια που πέταξαν οι Ισλανδοί στους υπουργούς τους ή το ξύλο μεταξύ ΠΑΜΕ και αναρχικών;
Αυτό που έγινε στην Ισλανδία είναι πιο εντυπωσιακό, αφού είναι μια χώρα που δεν είχε γνωρίσει ποτέ διαδήλωση. Εμάς είναι μέσα στον τρόπο ζωής μας το μπάχαλο.
Νέα Υόρκη 2008, Αθήνα 2011. Δημοσιογραφικά τι έχει περισσότερο ενδιαφέρον;
Η Wall Street. Εκείνη τη στιγμή είχες την αίσθηση ότι παρακολουθείς το τέλος του κόσμου. Και το περίεργο ήταν ότι ένιωθα μια χαρά ταυτόχρονα. Περπατούσα πάνω κάτω στον δρόμο και παρακολουθούσα τα πρόσωπα των ανθρώπων. Ήταν νέα παιδιά, 30-35 χρόνων, που είχαν ένα βλέμμα πανικού. Κατέγραψα και μια κουβέντα με στελέχη μεγάλων εταιρειών, που μου περιέγραφαν ακριβώς αυτό: ότι στα 35 τους, αν έχουν δουλέψει δέκα χρόνια σκληρά, θα είναι εκατομμυριούχοι, θα έχουν μια ωραία βίλα στις παραλίες της Φλόριντα κι ένα loft στο Μανχάταν. Πριν το πετύχουν, είδαν το υπέροχο βουνό να γίνεται σκόνη.
Και πάλι, όμως, μπορεί κάποιος να βγάλει πολλά χρήματα. Δεν έχει αλλάξει ο τρόπος παραγωγής χρημάτων.
Ναι, αλλά νομίζω ότι αυτό θα τελειώσει. Περνάμε μια μεταβατική εποχή και δεν πιστεύω πως θα ξαναζήσει ο κόσμος όπως ζούσε από το 1996 μέχρι το 2005. Αυτή η εποχή της απόλυτης απληστίας δεν θα επιστρέψει.
Δηλαδή, στο ματς κράτος-αγορές ποιος κερδίζει;
Το κέρδισαν οι αγορές. Αλλά όποιος περιμένει να γίνει τώρα η ρεβάνς και να κερδίσει το κράτος είναι γελασμένος. Γιατί οι αγορές είναι διεθνείς. Ή θα βρεθεί μια μορφή πολιτικής διεύθυνσης υπεράνω εθνικών κρατών που θ’ αναμετρηθεί με τις αγορές ή θα βρεθούμε πάλι πίσω στο 1914, στο τέλος της πρώτης εποχής της παγκοσμιοποίησης, όταν οι αγορές κατακερματίστηκαν, κλείστηκαν στο εσωτερικό της κάθε χώρας και οδηγηθήκαμε σε δύο παγκόσμιους πολέμους.
Το δικό μας παράδειγμα δεν θα βοηθήσει τους άλλους ν’ αντιμετωπίσουν την κρίση;
Το δικό μας παράδειγμα δεν βοήθησε τους άλλους να καταλάβουν τι συμβαίνει. Βολεύτηκαν σε αυτό το παραμύθι ότι οι Έλληνες είναι απολίτιστοι, καθυστερημένοι και σπάταλοι. Ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε το σφάλμα να υιοθετήσει αυτό το παραμύθι. Όχι ότι δεν υπάρχουν αυτά τα προβλήματα, αλλά δεν είναι αυτά που δημιούργησαν την κρίση. Οι Πορτογάλοι δεν ήταν ούτε διεφθαρμένοι ούτε είχαν φοροδιαφυγή. Οι Ισπανοί δανείζονται κοντά στο 7%, αλλά μέχρι το 2008 η χώρα ήταν πολύ περισσότερο υγιής οικονομικά σε σχέση με τη Γερμανία. Άρα δεν είναι θέμα πολιτιστικό, είναι λάθος ανάγνωση.
Πέσατε, όμως, κι εσείς στην παγίδα να δημιουργήσετε ένα εθνικό αίσθημα ενοχής;
Όταν βρίσκεσαι σε τέτοια υπαρξιακή κρίση, ένα στάδιο είναι να νιώθεις ενοχές. Αλλά εδώ, πάνω σε αυτό το φυσικό αίσθημα ενοχής, έγινε μια πολιτική επένδυση. Έγινε μια μετάθεση ευθύνης για να κρυφτούν οι αληθινές ευθύνες ενός πολιτικού προσωπικού που τα έκανε χάλια κι ενός οικονομικού μοντέλου που έχει τελειώσει.
Ναι, αλλά εσείς, που τα βλέπετε από μέσα, δεν ξέρατε ότι το συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό τα κάνει όλα ρόιδο;
Δεν το ξέραμε. Απλώς, μερικά πράγματα τα υποψιαζόμασταν. Όπως σου είπα και πριν, όταν μιλήσαμε για το Χρηματιστήριο, δεν αλλάξαμε τίποτα, αντίθετα μας θεώρησαν ύποπτους, γιατί πήγαμε κόντρα στο ρεύμα. Αυτό που κυκλοφορεί, ότι αν οι δημοσιογράφοι μιλούσαν εγκαίρως θα είχαν σταματήσει να συμβαίνουν όσα συνέβησαν, είναι παραμύθι.
Και πώς δεν έχετε αυτοκτονήσει μέχρι τώρα;
Γιατί συμβιβάζεσαι με το ότι η δημοσιογραφία δεν φτιάχτηκε για ν’ αλλάξει τον κόσμο. Προσωπικά, είμαι πολύ καχύποπτος με τους συναδέλφους που αποστολή τους είναι ν’ αλλάξουν τον κόσμο.
Πού διαφέρει η αντιμετώπιση της κρίσης, όσον αφορά τη δημοσιογραφία στις χώρες που έχουν πληγεί από αυτήν;
Όπου ο Τύπος έχει πιο ισχυρές δομές και μεγαλύτερη οικονομική ανεξαρτησία, εκεί μπορεί να είναι πιο καίριος. Ο Τύπος στην Ισλανδία διαχειρίστηκε την κρίση με τέτοιο τρόπο, ώστε οδήγησε τη χώρα στο να βγάλει κάτι παραπάνω απ’ τον θυμό της. Όπως μου είπε ένας Ισλανδός δημοσιογράφος: «Ο θυμωμένος άνθρωπος κάνει συνήθως κακό στον εαυτό του». Αυτό ο ελληνικός Τύπος δεν έχει καταφέρει να το κάνει, γιατί προσπαθεί να καλλιεργεί και να εκμεταλλεύεται τον θυμό. Έχουμε κάθε δίκιο να θυμώνουμε, αλλά πρέπει να σκεφτούμε τι θα κάνουμε πέρα απ’ το φτηνό σκανδαλοθηρικό επίπεδο.
Δηλαδή, εσείς δεν λέτε μερικές φορές αυτό που θέλει ν’ ακούσει ο κόσμος για να ξεμπερδεύετε;
Η τηλεόραση από αυτό ζει. Δεν το θεωρώ σωστό, όμως. Όπως ο ρόλος της δημοσιογραφίας δεν είναι ν’ αλλάξει τον κόσμο, έτσι και ο ρόλος ο δικός μας δεν είναι να λέμε αυτά που θέλουν οι άλλοι ν’ ακούσουν από εμάς. Ο ρόλος μας είναι να λέμε αυτά που θεωρούμε σωστά, ακόμα και αν αυτά δεν αρέσουν.
Έχουν άδικο αυτοί που επιτίθενται βίαια στους δημοσιογράφους στον δρόμο;
Δεν μπορώ να πω πως έχουν άδικο. Άμα είσαι θυμωμένος, είσαι θυμωμένος με όποιον βλέπεις μπροστά σου και αν βλέπεις μια φάτσα που νομίζεις ότι κάπου την έχεις ξαναδεί, βγάζεις τον θυμό σου πάνω της. Δεν θα πάμε πουθενά, όμως, αν καθόμαστε μουτρωμένοι και βρίζουμε.
Δεν είναι οι δημοσιογράφοι «παπαγαλάκια»;
Ο ελληνικός Τύπος έχει όλες τις παθογένειες που υπάρχουν στο εξωτερικό, συν άλλη μια, δική του. Και τα ελληνικά media ήταν μια φούσκα. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να έχουμε έναν χώρο όπου προσπαθούν να επιβιώσουν περισσότερα μέσα απ’ όσα η κοινωνία χρειάζεται και η αγορά μπορεί να χρηματοδοτεί, όπου υπάρχουν περισσότεροι εργαζόμενοι απ’ όσους το επάγγελμα μπορεί να σηκώσει. Συνεπώς, διαθέτουμε περισσότερο άρρωστο εσωτερικό ανταγωνισμό. Έχω δουλέψει σε πολλές χώρες και μόνο στη δική μας η φυσιολογική ζωή ενός δημοσιογράφου είναι να βγάλει κάθε μέρα το μάτι του συναδέλφου του, ελπίζοντας ότι θα κερδίσει λίγους πόντους παραπάνω. Τα «παπαγαλάκια» είναι μια έκφραση της πιάτσας μας. Σε κάθε μεγάλη κοινωνική σύγκρουση, η άποψη ενοχοποιείται. Οι άνθρωποι που πίστεψαν ότι το μνημόνιο είναι ένα αναγκαίο κακό για την Ελλάδα αποτέλεσαν «παπαγαλάκια» κάποιων σκοτεινών συμφερόντων. Ζούμε σε μια κατάσταση Παναθηναϊκός-Ολυμπιακός: μια εξέδρα που αλλάζει συνεχώς τα χρώματά της, αλλά δεν αλλάζει το ήθος της. Πρέπει διαρκώς ο ένας να βγάζει το μάτι του άλλου.
Τι έχει τελικά μεγαλύτερο ενδιαφέρον; Ν’ ασχολείσαι με το κοινωνικοπολιτικό ψηφιδωτό της Ευρώπης ή με τις κινήσεις του Εφραίμ;
Το κουτσομπολιό έχει πιο πολλή πλάκα. Αυτή είναι η ανθρώπινη φύση. Πρέπει να ρίχνουμε μια ματιά στο τι λέει η Τατιάνα το μεσημέρι. Ακόμα και στην πολιορκία του Μεσολογγίου, θα βρίσκανε λίγο χρόνο για να κουτσομπολέψουν τον απέναντι.
Ετοιμάζεστε σιγά σιγά να γίνετε δημοσιογράφος του τιμητικού και αδιάφορου μονόστηλου σε μια εφημερίδα;
Βρέθηκα από σύμπτωση στη δημοσιογραφία. Στην αρχή με παραξένευε, μέχρι που ανακάλυψα πως είναι μια δουλειά που δεν σου επιτρέπει να βαριέσαι. Που πάνω που λες τα έχω δει όλα, βλέπεις κάτι που δεν το περίμενες. Όσο το επάγγελμα με αντέχει, τόσο κι εγώ δεν θα μπορώ να το βαρεθώ. Το ‘χει πει και κάποιος: η δημοσιογραφία είναι το μόνο πράγμα όπου σε πληρώνουν για να παραμένεις έφηβος.
σχόλια