Ο συνδημιουργός (μαζί με τη χορογράφο Ξένια Θέμελη) της ομάδας Ορχήστρα των Μικρών Πραγμάτων, που έκανε την έκπληξη πριν από μερικά χρόνια στο Φεστιβάλ Αθηνών με τα θρυλικά έργα «Η σφαγή των Παρισίων» του Κρίστοφερ Μάρλοου και «Η τραγωδία του βασιλιά Ριχάρδου του Τρίτου» του Ουίλιαμ Σαίξπηρ, σκηνοθετεί φέτος δύο νέες παραστάσεις που έχουν ήδη προκαλέσει το ενδιαφέρον και την προσοχή της θεατρόφιλης Αθήνας. Ο λόγος για το «Συνέδριο για το Ιράν» του Ιβάν Βιριπάγιεφ και το «Σ’ εσάς που με ακούτε» της Λούλας Αναγνωστάκη, επανάληψη με νέα διανομή παλιότερης επιτυχίας του ΚΘΒΕ, που εστιάζουν στη σύγχρονη πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα της Ευρώπης και της Ελλάδας αντίστοιχα, θέτοντας ενοχλητικά ερωτήματα και δίνοντας τροφή για σκέψη και προβληματισμό. Ωστόσο, ο Χρήστος Θεοδωρίδης δεν σκηνοθετεί για να δώσει εύκολες απαντήσεις σε όσα τον προβληματίζουν, αλλά επιλέγει να κάνει ένα θέατρο βαθιά πολιτικό.
— Ξεκίνησες από τη Θεσσαλονίκη, μια πόλη που ανέκαθεν είχε έντονα πολιτικοποιημένο θέατρο, ακόμα και η κρατική σκηνή της.
Το θέατρο είναι πολιτικό από μόνο του. Το ότι έρχονται κάποιοι άνθρωποι, κάθονται στο σκοτάδι και βλέπουν άλλους, που βρίσκονται στο φως, με τους οποίους μοιράζονται για 2-3 ώρες μια κοινή κατάσταση, είναι αναγκαστικά πολιτικό. Είναι από τους τελευταίους χώρους όπου μπορούν να μοιραστούν και να «διακινηθούν» ιδέες. Αυτό από μόνο του κάνει το θέατρο πολιτικό. Όσον αφορά το δικό μου ενδιαφέρον, ακριβώς επειδή θεωρώ ότι ο καλλιτέχνης δεν μπορεί παρά να μιλήσει γι’ αυτό που ζει ο ίδιος, δεν μπορώ να ξεφύγω από αυτό που ζω. Με ενδιαφέρει πολύ η «μετακίνηση» του θεατή και ένα θέατρο που μιλάει πραγματικά για το τώρα. Και επειδή με αφορά πολύ το προς τα πού πηγαίνει η ανθρωπότητα πολιτικά και κοινωνικά, πού πηγαίνει ο άνθρωπος και συγκεκριμένα η χώρα, διάλεξα αυτά τα δύο έργα, το «Σ’ εσάς που με ακούτε», που είναι πιο πολύ προσανατολισμένο προς την Ελλάδα, και το «Συνέδριο για το Ιράν».
«Τα δύο έργα σχετίζονται ως προς το εξής: μιλούν για την προσωπική ήττα και το προσωπικό τραύμα σε σχέση με την ήττα του κοινωνικού συνόλου. Ασχολούνται με την ιστορία του μικρού και του μεγάλου, το καθένα από τη δική του οπτική, στη δική του κλίμακα».
— Ο Βιριπάγιεφ αναδεικνύει την πανσπερμία και τη σύγχυση τάσεων και ιδεών στη σύγχρονη Ευρώπη. Η Αναγνωστάκη φέρει υπογείως όλη την πρόσφατη ιστορία της Ελλάδας, αλλά δραματουργικά δεν βλέπεις κάποιες αδυναμίες στο έργο;
Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι είναι αδύναμο. Υπάρχει μια δυσκολία στο πρώτο μέρος, στον χειρισμό του δραματουργικά, γι’ αυτό και έκανα κάποιες επεμβάσεις, αλλά δεν θεωρώ ότι χρειάστηκε να το φέρω στο τώρα. Αυτά που ακούγονται από το ίδιο το κείμενο είναι 100% προφητικά σε σχέση με αυτά που ζούμε τώρα. Εγώ απλώς ενδυνάμωσα περιστατικά ή γεγονότα που επιβεβαιώνουν τις ιδέες της Αναγνωστάκη και φέρνουν τον θεατή πιο κοντά σε αυτό που ακούγεται. Μπορεί, λόγω αυτής της απόπειρας, σε κάποιους να φαίνεται σαν να υπογραμμίζω κάποια στοιχεία, αλλά δεν έχω πρόβλημα.
— Εννοείς τα ελληνικά συνθήματα που ακούγονται, παρόλο που διαδραματίζεται στο Βερολίνο;
Η Έλσα λέει «βλέπω τηλεόραση, ακούω ραδιόφωνο και διαβάζω εφημερίδες», ακριβώς αυτό που έκανε και η Αναγνωστάκη· ήταν στο σπίτι της και έστρεφε τα μάτια έξω. Εδώ επαναλαμβάνεται όλη η ιστορία του «μέσα έξω» που υπάρχει σε όλα τα έργα της: έξω ο κίνδυνος, μέσα ένας τόπος ασφαλής, αλλά κάποια στιγμή το έξω μπαίνει μέσα.
— Από την «Παρέλαση» μέχρι την «Κασέτα», το έξω της Αναγνωστάκη φέρνει το πολιτικό στοιχείο μέσα στο σπίτι. Η δική σου προσέγγιση γίνεται απολύτως καταγγελτική.
Το έργο είναι εμπνευσμένο από τα γεγονότα στη Γένοβα, όπου δολοφονήθηκε ο Ιταλός φοιτητής Κάρλο Τζουλιάνι. Η Αναγνωστάκη μετέφερε τη συνθήκη στο Βερολίνο, λίγο πριν από μια διαδήλωση ανθρώπων που έχουν μαζευτεί για να μιλήσουν για τα πράγματα που τους απασχολούν. Δεν ορίζεται ακριβώς τι είναι αυτό που τους απασχολεί ούτε ποιες είναι αυτές οι ομάδες ανθρώπων. Κάποια στιγμή λέει ο Άγης ότι έχουν έρθει και νεοναζί, ότι άνθρωποι είναι κι αυτοί, έχουν δικαίωμα να μιλήσουν.
— Τι σε προκαλεί να επεμβαίνεις στα κείμενα;
Στο καθετί που κάνω προσπαθώ να αντιληφθώ το πνεύμα του έργου. Εδώ είχα στο μυαλό μου ακριβώς πού ήθελα να πάει η παράσταση, αλλά ξεκίνησα τις πρόβες ακολουθώντας κατά γράμμα το κείμενο. Δηλαδή δεν πήγα με έτοιμη τη δραματουργική επεξεργασία. Επειδή είχα ξανασχοληθεί με την Αναγνωστάκη, με το «Αντόνιο ή το μήνυμα», θεώρησα ότι έπιασα το πνεύμα του έργου. Δεν ξεκίνησα με αυτό που εγώ ήθελα να κάνω. Η θέση μου, όσον αφορά τα έργα, είναι να τα σέβομαι πάρα πολύ μέχρι τη στιγμή που θα πάψω να τα σέβομαι.
— Αυτή η στιγμή πότε είναι;
Όταν καταλαβαίνω τι θέλει να πει το έργο, οπότε παίρνω τα ηνία λίγο περισσότερο εγώ.
— Τελικά, σε ποιον βαθμό έχουν δικαίωμα οι σκηνοθέτες να αλλάζουν τα έργα;
Νομίζω, μέχρι τον βαθμό που δεν θα αλλάξεις το πνεύμα του έργου. Αλλιώς, αν δεν σε αφορά το έργο, θα πρέπει να κάνεις κάτι άλλο. Γι’ αυτό κι έχω πει πάρα πολλά «όχι» σε αναθέσεις, γιατί δεν με αφορούσαν τα έργα. Και αν δεν με αφορούν, δεν μπορώ να τα αλλοιώσω και να τα πάω εκεί που θέλω εγώ. Το βασικό είναι αν θα κλάψω με ένα έργο ή όχι· αν συμβεί αυτό, θεωρώ ότι είμαι σε ένα καλό δρόμο και πρέπει οπωσδήποτε να το ανεβάσω. Αυτή είναι και η μεγάλη μου δυσκολία, γι’ αυτό δεν βρίσκω εύκολα έργα. Δέχομαι κριτική από συνεργάτες μου γιατί αργοπορώ σε προτάσεις, δεν έχω μια δεξαμενή έργων που θέλω να κάνω, δεν λειτουργώ έτσι. Θέλω να βρίσκω έργα που να μιλάνε στον άνθρωπο σήμερα, και μάλιστα στην Ελλάδα· να υπάρχει λόγος να ανέβουν στην Ελλάδα. Αν ένα έργο δεν πληροί αυτή την προϋπόθεση, και αν δεν με συγκινεί, όπως ήδη είπα, δεν μπορώ να ασχοληθώ.
— Οπότε, θα λέγαμε ότι σέβεσαι τον συγγραφέα;
Πιστεύω ότι ο συγγραφέας τοποθετεί κάποια πράγματα στο έργο του για πολύ συγκεκριμένο λόγο και αυτό ο σκηνοθέτης οφείλει να το σεβαστεί. Από κει και πέρα, αν ενδιαφέρει τον σκηνοθέτη και πιστεύει ότι έχει καταλάβει το πνεύμα του συγγραφέα, μπορεί να πάρει ελευθερίες σε σχέση με το υλικό – τουλάχιστον αυτό κάνω εγώ, πάντα ανάλογα και με το ποιους έχω απέναντί μου, ποιοι είναι φορείς αυτών των ιδεών. Επίσης, αντλώ πολύ από την προσωπικότητα και τη μοναδικότητα κάθε ηθοποιού. Εμένα με ενδιαφέρει ο ηθοποιός να λάμψει και να μην είναι εργαλείο μου. Βαριέμαι να βλέπω επί σκηνής απλώς τις ιδέες μου, με ενδιαφέρει ο ηθοποιός και η μοναδικότητα του να γίνουν αντιληπτά από το κοινό. Γι’ αυτό έχω μεγάλη δυσκολία να βρω ηθοποιούς, γιατί πάντα με ενδιαφέρει ο προβληματισμός που θέτει το έργο να αφορά και τον ίδιο τον ηθοποιό, και αυτό να βγαίνει στην ουσία, και με ειλικρίνεια. Δηλαδή, πέρα από τις ικανότητές του, με αφορούν πάρα πολύ οι ανησυχίες του και η τοποθέτησή του στο σήμερα. Για παράδειγμα, δεν μπορείς να εκφέρεις τον λόγο του Βιριπάγιεφ αν δεν σε απασχολεί πραγματικά. Δεν μπορείς να υποκριθείς μια ανησυχία. Ή την έχεις ή δεν την έχεις.
— Δηλαδή αναζητάς έναν απολύτως ενεργό ηθοποιό;
Το βασικό για μένα είναι να σε ενδιαφέρει το έργο γιατί αυτό είναι που θα σου δώσει κίνητρο να ασχοληθείς ακόμα περισσότερο, να σε νοιάζει ως άνθρωπο και ως ηθοποιό. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ το ανθρώπινο στοιχείο και μόνο οι ηθοποιοί μου θα το βγάλουν. Οι δικές τους σκέψεις είναι που θα με ταξιδέψουν κάπου πέρα από αυτό που έχω εγώ στο μυαλό μου.
— Διαθέτει πνευματικότητα η νέα γενιά ηθοποιών; Γιατί δυσκολεύεσαι να βρεις ηθοποιούς;
Δουλεύω σε μια δραματική σχολή, η οποία πιστεύω ότι είναι καλή, αλλά αισθάνομαι ότι η παιδεία είναι απαξιωμένη γενικότερα, όχι μόνο από το ελληνικό κράτος – οι κυβερνήσεις γενικά δεν δίνουν στην παιδεία τη σημασία που θα έπρεπε. Και από τη στιγμή που δεν δίνουν σημασία στο πρώτο βήμα ενός παιδιού στον κόσμο, με τι φόντα θα βγει αυτό στον κόσμο; Για ποια πνευματικότητα μιλάμε; Ποια πνευματικότητα περιμένουμε; Μετά, βέβαια, παίζει ρόλο και το τι είναι ο καθένας, τι πραγματικά τον ενδιαφέρει, πώς ο ίδιος θα ψάξει και θα εξελιχθεί μέσα από αυτήν του την αναζήτηση, αφού η παιδεία που παίρνει δεν τον βοηθά σε αυτό. Αλλά και οι δραματικές σχολές δεν είναι αυτό που θα έπρεπε να είναι, ενώ παίζουν σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση του ηθοποιού. Αυτήν τη στιγμή ηθοποιοί διδάσκουν τον τρόπο που παίζουν και σκηνοθέτες τον τρόπο με τον οποίο σκηνοθετούν. Αυτό δεν είναι διδασκαλία όμως. Θα πρέπει ο δάσκαλος πρωτίστως να έχει μελετήσει και να έχει εντρυφήσει στο αντικείμενο. Χρειάζεται πολύς χρόνος ώστε κάποιος να γίνει πραγματικά δάσκαλος, έχει μεγάλο κόστος. Γι’ αυτό συμβαίνουν όσα συμβαίνουν στις δραματικές. Φταίμε εμείς που δεν υπάρχει πνευματικότητα στους νέους ηθοποιούς. Για το «Συνέδριο για το Ιράν» πέρασαν οντισιόν 170 ηθοποιοί, για να πάρω επτά.
— Τι είναι για σένα αυτό το έργο;
Είχα δει το 2019 μια ρωσική παράστασή του οnline και μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση. Ήταν ακόμα στη Ρωσία ο Βιριπάγιεφ, μετά έφυγε, λόγω του πολέμου στην Ουκρανία, καθώς τάχθηκε εναντίον του Πούτιν. Αλλά έτσι κι αλλιώς κοιτούσε πάντα προς τη Δύση.
— Την οποία μοιάζει να ακτινογραφεί με ιδιαίτερη επιτυχία. Είναι ένα έργο που σε κάνει να θέλεις να συμφωνήσεις σχεδόν με όλους.
Αυτό είναι το θέμα με αυτό το έργο, συμφωνείς με όλους. Βλέπεις τον εαυτό σου σε όλους, μέχρι που λες όχι, καμία σχέση, αυτός είναι ένας άλλος. Αυτή είναι και η παγίδα που κρύβει: παίρνει συγκεκριμένους τύπους που πρεσβεύουν κάτι συγκεκριμένο, ξαφνικά συνειδητοποιείς ότι πιστεύεις αυτό που λέει ο ένας, αλλά μετά δεν πιστεύεις το άλλο. Πώς μας συστήνουν και μας ορίζουν οι γνώμες μας; Πώς είμαστε ταμπουρωμένοι πίσω από μια γνώμη και δεν είμαστε σε θέση να ακούσουμε τον άλλον; Αυτό συμβαίνει και στο έργο. Ακούγονται ακραίες απόψεις, με τις οποίες εγώ, φέρ’ ειπείν, έχω σοβαρό πρόβλημα και μόνο που τις ακούω σε κάθε παράσταση, αλλά υπάρχει αντίλογος. Έτσι τους αποκαθηλώνει όλους ακριβώς γιατί θέλει να πει ότι πρέπει να μπούμε όλοι στη διαδικασία να ακούσουμε ο ένας τον άλλον.
Στο τέλος η Σιρίν, η Ιρανή ποιήτρια που πρεσβεύει την αγάπη και την επικοινωνία, λέει «κάνεις πολλή φασαρία, σώπα». Στην ουσία είναι σαν να λέει, «άσε στην άκρη για λίγο εσένα και άρχισε να ακούς τον άλλον». Νομίζω ότι αυτή είναι η όλη ιστορία του έργου, ότι πρέπει να αρχίσουμε να ακούμε πραγματικά ο ένας τον άλλον γιατί μόνο τότε θα μπορέσουμε να αποτελέσουμε μια πραγματική κοινότητα. Γιατί αυτήν τη στιγμή ο κόσμος δεν είμαστε μια κοινωνία. Στη Δύση λέμε πολύ «be yourself», «να είσαι εσύ, ο εαυτός σου», το έργο αυτό σου θέτει το ερώτημα ποιος, τελικά, είσαι εσύ. Λες με μεγάλη άνεση «πρεσβεύω αυτό». Ποιος είσαι εσύ; Άκου περισσότερο τον κόσμο γύρω σου. Αυτό λέει το έργο, και αυτό ήθελα να κάνω κι εγώ.
— Τα δύο έργα έχουν κοινά στοιχεία στις ατομικές ιστορίες που αφηγούνται.
Στον Βιριπάγιεφ ο καθένας φέρει ένα προσωπικό τραύμα, λόγω του οποίου έχει φτάσει στη φιλοσοφία που περιγράφει σε κάθε μονόλογο. Τα δύο έργα σχετίζονται ως προς το εξής: μιλούν για την προσωπική ήττα και το προσωπικό τραύμα σε σχέση με την ήττα του κοινωνικού συνόλου. Ασχολούνται με την ιστορία του μικρού και του μεγάλου, το καθένα από τη δική του οπτική, στη δική του κλίμακα. Όπως και στο «Ποιος σκότωσε τον πατέρα μου» του Εντουάρ Λουί, που έκανα παλιότερα.
— Μια και αναφέρεσαι στον Λουί, έχει ενδιαφέρον το ότι αναδεικνύεις το κουίρ στοιχείο στην Αναγνωστάκη, που στην παράσταση του Βογιατζή δεν φωτιζόταν ιδιαίτερα.
Είναι ξεκάθαρο ότι έχουν σχέση οι δύο άντρες.
— Δεν θεωρείς ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που είναι αποδεκτό;
Όχι και τόσο. Είναι κάτι για το οποίο πρέπει να αγωνιστείς. Αν ήταν αποδεκτό, δεν θα υπήρχε λόγος να γίνονται τα Pride. Και τα Pride αυτήν τη στιγμή είναι πιο σημαντικά από ποτέ, περισσότερο απ’ ό,τι στα ’90s. Όταν θέλεις να ζήσεις τη ζωή με τον δικό σου τρόπο, χωρίς κανένα συμβιβασμό, έχεις κάθε δικαίωμα να το κάνεις, όπως το κάνει χρόνια ο straight πληθυσμός. Και η LGBTQI+ κοινότητα έχει δικαίωμα να το κάνει αυτό με όση υπερβολή θέλει.
— Ίσως σε μια ιδανική δημοκρατία;
Εξακολουθώ να την ψάχνω. Εμένα, όπως είπα προηγουμένως, με ενδιαφέρει η παιδεία, οι κατακτήσεις να είναι αποτέλεσμά της. Δεν περιμένω αυτό να γίνει από μια παράσταση ή από κάτι που θα πω εγώ. Αυτό είναι και το μοναδικό μου πρόβλημα με το θέατρο, γιατί αισθάνομαι ότι εκ των πραγμάτων οι άνθρωποι που έρχονται στις παραστάσεις συμφωνούν μαζί μου. Αρχίζω να αισθάνομαι μια ματαιότητα σε αυτό που κάνω ή ότι δεν έχει ανοίξει το θέατρο περισσότερο στο μεγάλο κοινό. Συνειδητοποίησα ότι η στιγμή που η σχέση των δυο αντρών γίνεται πιο ξεκάθαρη στην παράσταση μέσω του φιλιού είναι όταν καταλαβαίνουμε ότι όλοι αυτοί, με έναν τρόπο, είναι χαμένοι. Και κάπως μέσα από αυτήν τη χασούρα που αισθάνομαι ότι μοιραζόμαστε όλοι βλέποντάς το, έρχεται άλλη μια χασούρα που εγώ τουλάχιστον τη βλέπω ρομαντικά. Τη συνειδητοποίησα από τις αντιδράσεις, ειδικά του αντρικού κοινού, στα φιλιά.
— Αντέδρασε ποτέ θεατής;
Στη Θεσσαλονίκη, κάποιος σχεδόν χάλασε την παράσταση με τις φωνές του. Ήταν ένας εβδομηντάρης ηθοποιός του Κρατικού, αλλά στο τέλος της παράστασης του τα χώσανε μια παρέα νεαρών αγοριών.
— Γιατί εγκατέλειψες τη Θεσσαλονίκη;
Την αγαπώ τη Θεσσαλονίκη, τη θεωρώ ομορφότερη από την Αθήνα, σε κάθε ευκαιρία ανεβαίνω και περνάω υπέροχα. Αλλά έκρινα ότι, σε σχέση με το θέατρο, το μέλλον μου είναι εδώ.
— Ποια είναι η μεγαλύτερη θυσία που έχεις κάνει για το θέατρο;
Να μην πληρώσω το νοίκι μου.
Δείτε περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση «Συνέδριο για το Ιράν» του Ιβάν Βιριπάγιεφ εδώ
Δείτε περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση «Σ' εσάς που με ακούτε» της Λούλας Αναγνωστάκη εδώ
