Το πιο εντυπωσιακό στα «Ανεξάρτητα Κράτη» που σκηνοθετεί ο Γιώργος Παλούμπης στο θέατρο Χώρα είναι το κοινό. Οι περισσότεροι, κυρίως οι νέοι, ακούνε για πρώτη φορά το όνομα του Βασίλη Τσιρώνη, ο οποίος τη δεκαετία του ’70 κήρυξε ανεξάρτητο κράτος το διαμέρισμά του στο Φάληρο, και παρακολουθούν το χρονικό του θανάτου του· βλέπουν για πρώτη φορά πώς ήταν τα γραφεία μιας εφημερίδας της εποχής με τους αδιανόητους χαρακτήρες, που σήμερα πια θα φάνταζαν γραφικοί. Μετά την παράσταση στέκονται στη μέση του δρόμου για να συζητήσουν, πράγμα που δεν γίνεται σήμερα κι αυτό είναι κάτι που λείπει – τη βραδιά που πήγα εγώ, κανένας δεν έδειχνε να βιάζεται ή να θέλει να αλλάξει θέμα. Από εκεί ξεκινά η συζήτησή μας με τον Γιώργο Παλούμπη, που επιμένει ότι η πραγματικότητα γύρω μας δίνει υλικό και τροφή για να γραφτούν ελληνικά έργα που δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα από αυτά που γράφονται σε όλον τον κόσμο σήμερα.
— Σκεφτόμουν ότι μιλάμε για έναν μεταθανάτιο θρίαμβο του Τσιρώνη – κανένας δεν θα μπορούσε να φανταστεί ότι έπειτα από σχεδόν πενήντα χρόνια ο κόσμος θα γέμιζε για δεύτερη χρονιά το θέατρο για να ακούσει την ιστορία του. Πού αποδίδεις αυτό το ενδιαφέρον;
Όταν φτιάχναμε το έργο με τον Αντώνη Τσιοτσιόπουλο δεν μπορούσαμε να φανταστούμε αυτή την επιτυχία. Ο Αντώνης είχε ακούσει την ιστορία του και μου κέντρισε το ενδιαφέρον. Ήταν εντυπωσιακό θέμα –ένας γιατρός που έκανε αεροπειρατεία μέσα στη χούντα, πήρε την οικογένειά του και πήγε στην Αλβανία–, η προσωπικότητα μας κέντρισε. Αρχίσαμε να κάνουμε έρευνα, βρήκαμε όλα τα φύλλα της εποχής που ασχολήθηκαν με την υπόθεση και από το πακέτο των πληροφοριών που συγκεντρώσαμε, καταλήξαμε ότι δεν θέλαμε να κάνουμε μια βιογραφία, αλλά μια παράσταση που να συνδέεται με ένα άλλο θέμα που είχαμε συζητήσει παλιότερα με δημοσιογράφους και μας είχαν πει ότι υπάρχει πολύ υλικό γι’ αυτό, το τι γίνεται στα γραφεία μιας εφημερίδας. Παντρεύτηκαν αυτές οι δυο ιδέες, καταλάβαμε ότι η εμπλοκή του Τύπου τότε στα γεγονότα ήταν μεγάλη και βγήκε μια μυθοπλασία για το τι μπορεί να γινόταν εκείνη την εποχή, εκείνη τη στιγμή.
«Να είσαι με ανθρώπους που μπορείς να συνεννοηθείς. Εγώ προτιμώ να δουλεύω με καλά παιδιά, παρά με υπερταλαντούχους. Από εκεί ξεκινάω και πάω στο στοίχημα της παράστασης, που είναι πάντα ένα βουνό».
— Τι ήταν αυτό που σας ιντρίγκαρε σε μια εφημερίδα, στον τρόπο που λειτουργεί ως χώρος εργασίας;
Επειδή ασχολούμαστε με τον ρεαλισμό, μας απασχολεί οι χαρακτήρες να είναι ενδιαφέροντες και οι δημοσιογράφοι αυτοί είναι κάτι μεταξύ μορφωμένων ανθρώπων και λούμπεν: άνθρωποι και του κειμένου, του γραφείου, της γνώσης, και του δρόμου. Και σε αυτό το μείγμα φαντάζομαι ότι υπάρχουν συγκρουσιακές καταστάσεις, είναι ένας μικρόκοσμος που έχει μεγάλο ενδιαφέρον.
— Στα έργα που γράφετε βλέπω ότι οι χαρακτήρες σάς απασχολούν περισσότερο από τη δράση.
Ειδικά σε αυτό το είδος θεάτρου που μας έλκει, εννοείται μας ενδιαφέρουν η ψυχοσύνθεση, οι χαρακτήρες, οι αντιφάσεις που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος, ο τρόπος με τον οποίο ανατρέπονται μέσα σε μια συνθήκη. Οι ιστορίες μας πρέπει να είναι τέτοιες που ακόμα και τα πιο εντυπωσιακά τους στοιχεία να δικαιολογούνται, να φαίνεται ότι γίνονται από πραγματικούς ανθρώπους. Ακόμα και την καλύτερη ιδέα να έχουμε σε επίπεδο ιστορίας, όταν κάτι δεν μας πείθει, την πετάμε στην άκρη.
— Συζητάμε συνεπώς για τον ρεαλισμό στο θέατρο, ένα είδος που υπηρετείς πολύ πιστά. Και αν μιλήσουμε για τον ελληνικό ρεαλισμό, είναι ένα είδος που το αποφεύγουν, ή μάλλον δεν κάνουν πολλοί.
Εμένα η ανάγκη μου από πολύ νωρίς ήταν να γράψω, να παραγάγω έργα από αυτό που είναι γύρω μου, από τους πραγματικούς ανθρώπους που είναι γύρω μου, επειδή τους κατανοώ και ζω μαζί τους. Ζούμε σε ένα καζάνι που βράζει και έχει πολύ υλικό και πάντα θεωρούσα ότι είναι κρίμα να μην το αξιοποιούμε. Σκεφτόμουν γιατί οι Άγγλοι έχουν τον Κεν Λόουτς και τον Μάικ Λι που αντλούν από τη δική τους μεσαία και εργατική τάξη και γιατί ο Μάμετ γράφει τόσο ωραία του αμερικανικούς μικρόκοσμους και γιατί, εν τέλει, δεν κάνουμε κι εμείς κάτι αντίστοιχο.
Έχει γίνει κι εδώ, χωρίς να κάνουμε κάποια πρωτοπορία, και από τον Κεχαΐδη και τον Σκούρτη, απλώς εμείς το κάνουμε απεικονίζοντας και τη σύγχρονη σκέψη τού σήμερα.
— Πιστεύεις ότι αυτός ο ρεαλιστικός λόγος μαγνητίζει τον θεατή;
Εμένα τουλάχιστον, ως θεατή, με μαγνητίζουν οι άνθρωποι που μου είναι πολύ οικείοι. Ίσως αυτός είναι και ο λόγος που γράφω περισσότερο τέτοια έργα, γιατί αυτοί οι άνθρωποι επί σκηνής μιλάνε, φέρονται με τρόπο που μου είναι πολύ αναγνωρίσιμος. Πιστεύω ότι, σε συνδυασμό με το χιούμορ, αυτός είναι ο τρόπος να παρασύρεις τον θεατή στην ιστορία, δείχνοντάς του τον φίλο του στη σκηνή, τον θείο του, τον εαυτό του – έτσι ο συσχετισμός είναι πολύ άμεσος. Και εφόσον υπάρχει αυτή η σύνδεση, πιστεύω ότι μπορείς να περάσεις οποιοδήποτε μήνυμα, ερωτηματικό, ό,τι θες να θέσεις μέσα από το έργο σου.
— Υπάρχει μια ολόκληρη ομάδα συγχρόνων σου με συγγενή χαρακτηριστικά, έχει δημιουργηθεί μια περιοχή που κερδίζει έδαφος τα τελευταία χρόνια και αρέσει, ενώ παλιότερα, πριν από την κρίση, δεν υπήρχε χώρος για αυτά τα έργα, τα αμφισβητούσαν, δεν τολμούσαν να τα ανεβάσουν για διάφορους λόγους, δεν υπήρχε ούτε χαραμάδα γι’ αυτά στα ρεπερτόρια.
Είναι ο Οικονομίδης στο σινεμά, ο Βασίλης Μπισμπίκης, η Ελένη Σκότη που πάντα κινούνταν γύρω από τον ρεαλισμό, ο Γιάννης Τσίρος, ο Γιωργής Τσουρής. Υπάρχουν, αλλά δεν είναι πολλοί, είναι η αλήθεια. Όπως αλήθεια είναι και ότι παλιότερα αυτά τα έργα δεν πέρναγαν. Κι εγώ τότε, ως πιο μικρός, είχα κάνει κάποιες προσπάθειες στο είδος και δεν κατάφερα τίποτα σπουδαίο, πέραν του «Πέναλτι» που είχε διακριθεί στον διαγωνισμό νέων δημιουργών τού Αμόρε και τελικά ανέβηκε στο Επί Κολωνώ το 2005. Αλλά αυτό δεν είχε σχέση με τις μεγάλες σκηνές που φιλοξενούν σήμερα ελληνικά έργα. Κάποια στιγμή, μέσα στην κρίση, το 2012 κάναμε με τον Γιωργή Τσουρή τον «Χαρτοπόλεμο» που είχε επιτυχία και άρχισε να δημιουργείται κάτι, έκανε ο Οικονομίδης το «Στέλλα, κοιμήσου» στο Εθνικό. Νομίζω αυτά ήταν που έκαναν τον κόσμο να ξεκινήσει να δίνει σημασία, γιατί αντιλήφθηκε ότι μπορεί να δει μια παράσταση εύληπτη, καθαρή, που την καταλαβαίνει, καταλαβαίνει τους χαρακτήρες χωρίς να είναι κάτι φτηνό ή εύκολο, γιατί σου περνάει προβληματισμούς και νοήματα.
— Και έφτασε η στιγμή και εκτιμήθηκαν, αρχικά από ένα ευρύτερο κοινό.
Εκτιμήθηκαν και από απλούς ανθρώπους, κι αυτό μου αρέσει πάρα πολύ όταν το βλέπω, όταν οι άνθρωποι λένε «δεν έχω πάει πολύ θέατρο αλλά είδα αυτό και μου άρεσε πάρα πολύ» ή «δεν έχω πάει καθόλου θέατρο και είδα πρώτη φορά αυτό και μου άρεσε πάρα πολύ». Μου αρέσει και το ότι μπορεί να ανταγωνιστεί ένα ξένο έργο της ίδιας κατηγορίας – γιατί όχι; Από κει και πέρα συνεχίσαμε αυτή την προσπάθεια με παραστάσεις που πέτυχαν, τα «170 τετραγωνικά», τον «Εθνικό Ελληνορώσων», τον «Κωλόκαιρο». Και έχω την αίσθηση ότι μέσα στις τόσες παραστάσεις και την τόση πληροφορία γύρω από το θέατρο πρέπει να υπάρχει και πολύ καλό υλικό.
— Πάντως, κάνοντας εδώ μια γενική εκτίμηση, δεν κάνουμε στατιστική, τη βλέπεις τη διαφορά. Πριν από δεκαπέντε χρόνια δεν θα σε έψαχναν και ίσως δεν θα έκανες επιτυχία.
Υπάρχει ενδιαφέρον, με ψάχνουν, θέλουν να δουν τι γράφεται. Αλλά όποια επιτυχία υπάρχει τώρα, δεν τη θεωρώ δεδομένη. Σήμερα μπορεί να συμβαίνει αυτό στα «Ανεξάρτητα κράτη» και αύριο να χαθώ τελείως, δεν αισθάνομαι καμία ασφάλεια.
— Ειδικά μετά τις επιτυχίες, υπάρχει ο τρόμος του επόμενου; Αν θα εκπληρώσεις μια προσδοκία;
Δεν θέλω να έρχομαι σε επαφή με αυτό το συναίσθημα, το αποφεύγω και νομίζω το καταφέρνω, γιατί με έναν τρόπο σε ευνουχίζει, σε μπλοκάρει αυτό το «θέλω να κάνω επιτυχία». Θα κάνεις την προσπάθειά σου και θα είσαι όσο πιο ειλικρινής γίνεται με το υλικό, τον εαυτό σου και με την επιλογή σου. Το αν θα πετύχει πραγματικά δεν θέλω να το βάζω στην εξίσωση και αυτό είναι και το δύσκολο κομμάτι που έχει να κάνει με τους παραγωγούς, οι οποίοι ποντάρουν σε εσένα που έχεις κάνει κάποια επιτυχία για να κάνουν κι εκείνοι επιτυχία ξανά. Την οποία ούτε να υποσχεθείς μπορείς ούτε να διασφαλίσεις.
— Μιλώντας για τους παραγωγούς, συχνά θέλουν ηθοποιούς γνωστούς για να προσελκύσουν κόσμο. Εσύ τι κάνεις σε αυτή την περίπτωση;
Έχει τύχει να πάρω ηθοποιούς μόνο για αυτόν τον λόγο, χωρίς να τους ξέρω καθόλου. Με άλλους συνεργάζομαι τέλεια, με άλλους καθόλου. Έχω βρεθεί σε όλο αυτό το πράγμα. Ούτε αυτό πετυχαίνει και σε πολλές περιπτώσεις δεν διασφαλίζει την επιτυχία. Μπορεί να υπάρχει ένα ενδιαφέρον αρχικά, αλλά αν δεν έχει πετύχει το υλικό μπορεί να μείνει άδειο ένα θέατρο, ακόμα κι αν παίζουν οι πιο γνωστοί ηθοποιοί. Το έχουμε δει να γίνεται.
— Φαντάζομαι ότι υπάρχει μια δαμόκλειος σπάθη πάνω από τα κεφάλια σας, ότι αν κάτι δεν πάει πολύ καλά θα κατέβει, και αυτό συμβαίνει όλο και πιο συχνά. Πέρα από αυτό, σου ζητούν να επέμβεις με έναν τρόπο στο περιεχόμενο, να γίνει το έργο πιο ελαφρύ, λιγότερο πειραματικό, να μην εμβαθύνεις, ώστε να μην επηρεάσει το ταμείο;
Κάποιες φορές έχω βρεθεί σε αμήχανη θέση απέναντι σε παραγωγούς που ζητάνε πράγματα που δεν μπορώ να κάνω. Πάντα έχεις το άγχος του παραγωγού και πρέπει να το λάβεις υπόψη. Αλλά όσο περνάνε τα χρόνια, αισθάνομαι ότι μπορώ να έχω πιο πολύ τον έλεγχο για να κάνω κάτι που εξασφαλίζει μια δημιουργική ελευθερία.
Είναι και θέμα χαρακτήρα, εγώ είμαι λίγο ενοχικός. Αν δεν πάει καλά κάτι στο οποίο έχω επιμείνει, νιώθω ότι φέρω την ευθύνη. Σκέφτομαι πώς αν ήμουν παραγωγός και είχα την εμπειρία που έχω τώρα ως καλλιτέχνης και έδινα το ελεύθερο στον καλλιτέχνη να κάνει πραγματικά αυτό που θέλει, νομίζω πως θα έκανε το καλύτερο δυνατό. Αυτή είναι η αίσθησή μου.
— Ξέρω ότι σου αρέσει να βλέπεις θέατρο. Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί υπάρχουν τόσο πολλές παραστάσεις;
Το έχει εξηγήσει κανείς αυτό; Η Ελλάδα έχει γεννήσει το θέατρο, ο κόσμος αγαπά το θέατρο, θέλει να εκφραστεί και δεν είναι τόσο ακριβό όσο το σινεμά· μια φτηνή παραγωγή κάπως καταφέρνουν να την κάνουν όλοι. Γιατί αυτό είναι ένα πεδίο έκφρασης που αφορά πολύ κόσμο πραγματικά. Υπάρχουν ωστόσο άνθρωποι σε όλα τα πόστα, τουλάχιστον όπως το κρίνω εγώ, που βρίσκονται σε αυτήν τη δουλειά για λάθος λόγους, από ματαιοδοξία και ναρκισσισμό – τα τρέφει όλα αυτά το θέατρο.
Είναι μια ανάγκη, υγιής και μη, που έχουν πολλοί άνθρωποι να βρεθούν μέσα σε αυτό το πράγμα και, ειλικρινά, πώς θα κρίνεις ποιος πρέπει και ποιος δεν πρέπει να κάνει θέατρο;
— Να μιλήσουμε για τους ανθρώπους με τους οποίους επιλέγεις να δουλέψεις;
Με τους ανθρώπους που έχω δουλέψει τα τελευταία χρόνια, και σκηνοθέτες και δημιουργούς και ηθοποιούς, είναι σαν να έχουμε κάνει μια άτυπη συμφωνία μεταξύ μας ότι παλεύουμε όλοι για έναν κοινό στόχο, για αυτό που πάμε να δημιουργήσουμε, για την παράσταση, για το έργο, για να περάσουμε αυτό που έχουμε να πούμε με ισχυρό τρόπο. Υπάρχει μια εμπλοκή για το κοινό καλό, γιατί υπάρχουν και άλλου είδους που όταν εισβάλλουν μπλοκάρουν τη διαδικασία.
— Όπως;
Όπως όταν κάποιος ξεκάθαρα βρίσκεται μέσα σε μια διαδικασία για να αυτοπροβληθεί και μόνο. Φαίνεται το φάλτσο. Δεν αφορά μόνο φτασμένους αυτό αλλά και μαθητές που θέλουν να πάνε να παίξουν σε μια σειρά στην τηλεόραση για να γίνουν γνωστοί. Αυτός είναι λάθος λόγος για να είσαι σε αυτήν τη δουλειά, γιατί όπως είναι αυτή τη στιγμή η ελληνική τηλεόραση δεν υπάρχει κανένας καλλιτεχνικός λόγος να πας εκεί, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Υπάρχουν, βέβαια, και οι λόγοι του βιοπορισμού, που τους σέβομαι απόλυτα.
— Πάμε σε κάτι άλλο, σε κάτι πιο προσωπικό. Εσύ πώς μπλέχτηκες με το θέατρο; Ποια ήταν η δική σου ανάγκη;
Πρώτα απ’ όλα, εγώ δεν έχω σπουδάσει θέατρο. Σπούδασα Ψυχολογία, έκανα μάστερ στο Λονδίνο, αλλά εκεί, στη διαδικασία των σπουδών, στα 20, είδα παραστάσεις και είπα «εδώ κάτι συμβαίνει και εδώ θέλω να είμαι». Δεν ήξερα τον τρόπο, αλλά μετά τον στρατό αποφάσισα να μη συνεχίσω με την Ψυχολογία, δεν ήθελα να βάλω εκεί την ενέργεια και το πάθος που είχα. Ξεκίνησα στο ερασιτεχνικό θέατρο και κάπου εκεί γνώρισα την Ελένη Σκότη και έτσι πήγα στο Επί Κολωνώ. Ήμουν εκεί από την αρχή και έτσι ξεκίνησα, έκανα βοηθός, ταμείο, ηθοποιός στο εργαστήρι και σιγά σιγά, καθώς άλλαζαν μορφή τα πράγματα, άρχισα να κάνω κι εγώ διάφορα. Και ήρθε αυτή που θεωρώ την πρώτη μου επαγγελματική δουλειά, το «Dumb Waiter» του Πίντερ, στο black box του Επί Κολωνώ. Μετά έκανα το «Πέναλτι». Μέσα σε αυτό το θέατρο έκανα στην πράξη τις σπουδές μου.
— Και πώς πήρες την απόφαση να γράψεις;
Από νωρίς αυτό που με γέμιζε ήταν να βλέπω πιο σφαιρικά ένα ζήτημα, η σκηνοθεσία και το να πω την ιστορία, να τη γράψω. Έγραφα από πολύ νωρίς, μετέφραζα μόνος μου, διάβαζα, ήμουν σε μια διαρκή ζύμωση και όταν αυτό παντρεύτηκε με το Επί Κολωνώ έγινε πολύ πλούσιο. Εκεί μου γεννήθηκε ξεκάθαρα αυτή η αίσθηση για το ελληνικό έργο, ότι από την ελληνική πραγματικότητα μπορούμε να επιλέξουμε πράγματα και να δημιουργήσουμε έργα τέχνης.
— Αλήθεια, τι δηλώνεις; Σκηνοθέτης ή συγγραφέας;
Σκηνοθέτης ο οποίος ενίοτε γράφει κιόλας. Είμαι ευγνώμων που κάνω αυτήν τη δουλειά, τη θεωρώ ευλογία. Πρακτικά, είμαι τυχερός που μπορώ να δουλεύω και να ζω από αυτήν τη δουλειά, γιατί ξέρω ότι αυτήν τη στιγμή δεν μπορούν να το κάνουν όλοι. Από την άλλη, συναισθηματικά, είναι μια δουλειά δύσκολη, κουραστική, απαιτεί όλο σου τον εαυτό σου, πολλές φορές δηλαδή είναι εξαντλητική, ίσως είναι πιο πολλές οι φορές που σε στενοχωρεί παρά αυτές που σε κάνει να χαίρεσαι. Αλλά όταν σε κάνει να χαίρεσαι, σε γεμίζει τόσο που είσαι ευγνώμων. Γιατί θεωρώ ότι το θέατρο δεν μου χρωστάει τίποτα και ότι μόνο εγώ του χρωστάω.
— Τι είναι αυτό που σου δίνει τη μεγαλύτερη χαρά στη δουλειά;
Να είσαι με ανθρώπους που μπορείς να συνεννοηθείς. Εγώ προτιμώ και δουλεύω με καλά παιδιά, παρά με υπερταλαντούχους. Από εκεί ξεκινάω και πάω στο στοίχημα της παράστασης που είναι πάντα ένα βουνό, μέχρι να κατασταλάξεις στο τι θες να πεις, να το μεταδώσεις στους ανθρώπους, να τους πείσεις να μπουν μέσα σε αυτό, να πάρεις από αυτούς και να δώσεις, να μη συγκρουστείς. Αυτό είναι ένα στοίχημα που έχει να κάνει με μια συγκεκριμένη συνύπαρξη, που κάθε φορά είναι καινούργια και δύσκολη. Αλλά είναι υπέροχο όταν συμβαίνει.
Δείτε περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση Ανεξάρτητα Κράτη εδώ.
