Λέει να κάνουμε υπομονή για το εμβόλιο και ότι η καλύτερη άμυνά μας απέναντι σε αυτή όπως και σε κάθε υγειονομική κρίση είναι «η τήρηση βασικών κανόνων υγιεινής και η ενίσχυση της δημόσιας υγείας». Ότι ο χειμώνας αναμένεται δύσκολος διεθνώς και ότι η Ελλάδα οφείλει να προσέξει ακόμα περισσότερο καθώς και οικονομικά αδύναμη είναι και αδύναμο ΕΣΥ διαθέτει, αφού η κατάσταση «εύκολα μπορεί να ξεφύγει». Ότι η πανδημία «επιτάχυνε εξελίξεις και ανέδειξε φιλοσοφικά και πρακτικά ζητήματα που θα έπρεπε να μας απασχολούν έτσι κι αλλιώς», ότι δεν υπάρχουν «εύκολες απαντήσεις» και ότι χρειάζεται δημόσιος διάλογος, ο οποίος όμως «δεν μπορεί να γίνει με επιχειρήματα του τύπου "θα μας ελέγχουν οι Illuminati με το τσιπάκι του Bill Gates που θα μας βάλουν με το εμβόλιο"... ποιος σοβαρός άνθρωπος θα τολμήσει να εκφράσει δημοσίως επιφυλάξεις για την προστασία των προσωπικών δεδομένων π.χ. όταν κινδυνεύει να ταυτιστεί με όσους διακινούν ανόητα σενάρια;».


Φρονεί ότι «η δύναμη και ταυτόχρονα η αδυναμία της επιστήμης είναι ότι μπορεί να αλλάζει απόψεις», ότι το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα δεν καλλιεργεί την κριτική σκέψη και τον ορθό λόγο, με συνέπεια να βλέπουμε «ακόμα και καθηγητές Πανεπιστημίων ή επαγγελματίες υγείας να υιοθετούν μη τεκμηριωμένες απόψεις ή και συνωμοσιολογίες», επισημαίνει δε ότι όταν ζητάμε πράγματα από την κοινωνία πρέπει να δημιουργούμε και τις προϋποθέσεις ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί.

 

Σημειώνει ότι η πανδημία έχει και ταξικό χαρακτήρα εφόσον πλήττει περισσότερο τα ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα, βρίσκει θετικό ότι ο πολύς κόσμος επανεκτίμησε τους επιστήμονες απαξιώνοντας λαϊκιστές πολιτικούς και θρησκευτικούς ηγέτες και εύχεται στο εξής «να επιλέγουμε ηγέτες που θα έχουν τη σοφία να ακούν τους ειδικούς όταν πρέπει και το θάρρος να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους».


Υπενθυμίζει, εν κατακλείδει, ότι ο κορωνοϊός δεν είναι η μόνη σοβαρή απειλή για τη δημόσια υγεία, εστιάζοντας ιδιαίτερα στις βλαβερές συνέπειες του καπνίσματος που είναι και από τα κύρια γνωστικά του αντικείμενα.

 

H Ελλάδα έχει στενά περιθώρια να διαχειριστεί μια έξαρση περιστατικών που θα απαιτούν νοσηλεία. Τόσο η Πολιτεία όσο και οι πολίτες πρέπει να προετοιμαστούν για έναν δύσκολο χειμώνα.

 

— Καταρχήν, πόσο κοντά πιστεύετε ότι βρισκόμαστε στο εμβόλιο και πόσο βοηθά ο –όχι πάντα θεμιτός- παγκόσμιος ανταγωνισμός για την «πρωτιά»; Ακόμα όμως κι αν κυκλοφορήσει αύριο κιόλας το εμβόλιο (ή, εναλλακτικά, ένα πολύ αποτελεσματικό φάρμακο), πώς θα διασφαλιζόταν η καθολική πρόσβαση σε αυτά;

Θα χρειαστεί φοβάμαι να κάνουμε υπομονή για το εμβόλιο. Υπάρχουν πολλές ομάδες επιστημόνων και γιγαντιαίες εταιρείες που δουλεύουν εντατικά, αλλά δυστυχώς χρειάζεται χρόνος για να βεβαιωθούμε ότι ένα εμβόλιο είναι αποτελεσματικό και ασφαλές. Ακόμα και αν έχουμε σύντομα ένα ή περισσότερα εμβόλια που παρέχουν κάποια προστασία, θα χρειαστούν δισεκατομμύρια δόσεις και ένας τεράστιος υγειονομικός μηχανισμός για να εμβολιαστούν όλοι όσοι το χρειάζονται. Αυτά δε γίνονται σε μια μέρα.


Η ισότιμη πρόσβαση στην πρόληψη και τη θεραπεία είναι επίσης ένα σημαντικό ζήτημα. Κατανοώ τις κυβερνήσεις που κινούνται για να εξασφαλίσουν προτεραιότητα στην πρόσβαση για τους πολίτες τους, αλλά είναι νομίζω προφανές ότι η πανδημία μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο με διεθνή συνεργασία.

 

— Διαβάζουμε, επιπλέον, όχι μόνο για επόμενα πιθανά «κύματα» της εν λόγω πανδημίας, αλλά και για άλλους επίφοβους ιούς που μπορούν να απειλήσουν σοβαρά το είδος μας στο άμεσο μέλλον.

Η ανθρωπότητα ζει μαζί με τους ιούς εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια και φαντάζομαι το ίδιο θα συμβεί και στο μέλλον. Στη διάρκεια της δικής μου ζωής έχουν υπάρξει πολλές επιδημίες από παλιούς και νέους ιούς. HIV/AIDS, Έμπολα, MERS, SARS, τώρα SARS-CoV-2 είναι μερικά μόνο παραδείγματα... Σε μερικές αντιδράσαμε αποτελεσματικά, σε άλλες όχι.

 

Είναι βέβαιο ότι θα ξαναβρεθούμε αντιμέτωποι μελλοντικά με νέους ιούς, ενώ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι, λόγω του αντιεμβολιαστικού κινήματος, βλέπουμε ξανά επιδημικές εξάρσεις ιλαράς στην Ευρώπη, για παράδειγμα. Δεν ξέρω πόσο θα χρειαστεί να αλλάξουμε τον τρόπο ζωής μας, αλλά η τήρηση βασικών κανόνων υγιεινής και η ενίσχυση της δημόσιας υγείας είναι πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε από καιρό και ελπίζω να τα συνεχίσουμε και μετά τη λήξη της πανδημίας.


— Πόσο κρίσιμη παραμένει η κατάσταση στη Βρετανία και τι προβλέψεις υπάρχουν; Πόσο αισιοδοξείτε για την Ελλάδα που απέφυγε μεν αρχικά τα χειρότερα, η διαχείριση όμως μετά την καραντίνα παρουσιάζει προβλήματα ενώ προβληματικό παραμένει εν πολλοίς και το ΕΣΥ;

Η Βρετανία πέρασε ένα μάλλον ήρεμο καλοκαίρι, όμως η επιστροφή σε μια σχετική κανονικότητα και η γενικότερη χαλάρωση έχουν ήδη οδηγήσει σε αύξηση των νέων μολύνσεων. Με την έναρξη των σχολείων και την σταδιακή χειροτέρευση του καιρού, υπάρχει διάχυτη ανησυχία για ένα νέο κύμα, δεδομένου ότι είναι και μια πυκνοκατοικημένη χώρα.

 

Από την άλλη, παρά τα προβλήματά του, το βρετανικό ΕΣΥ έχει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες σε κρεβάτια εντατικής θεραπείας σε σχέση με την Ελλάδα, η οποία έχει στενά περιθώρια να διαχειριστεί μια έξαρση περιστατικών που θα απαιτούν νοσηλεία. Η περίπτωση του γηροκομείου στη Χαλκιδική δείχνει πόσο εύκολο είναι να χαθεί ο έλεγχος. Τόσο η Πολιτεία όσο και οι πολίτες πρέπει να προετοιμαστούν για έναν δύσκολο χειμώνα.


— Ένα άλλο σημείο τριβής είναι η αποτελεσματικότητα των υφιστάμενων διαγνωστικών τεστ και το πόσο συνιστάται η μαζική τους διεξαγωγή. Η άποψή σας;

Δεν νομίζω να αμφισβητεί κανείς τη χρησιμότητα των διαγνωστικών τεστ. Υπάρχουν όμως περιορισμοί σχετικά με τη διαθεσιμότητα αντιδραστηρίων, εργαστηρίων, κατάλληλου προσωπικού και φυσικά το οικονομικό κόστος. Επίσης, τα τεστ δεν είναι τέλεια και μπορεί ενίοτε να δίνουν λανθασμένα αποτελέσματα. Το ζήτημα επομένως είναι να βρεθεί η χρυσή τομή, με δεδομένους τους περιορισμούς που ανέφερα.

 

Για παράδειγμα, κυκλοφόρησε ένα φιλόδοξο σχέδιο της βρετανικής κυβέρνησης για εκατομμύρια τεστ κάθε μέρα, τα οποία θεωρητικά θα επέτρεπαν την επιστροφή στην κανονικότητα. Ωραίο στη θεωρία, αλλά δεν υπάρχουν προς το παρόν οι τεχνολογικές δυνατότητες για να υλοποιηθεί, ενώ και το κόστος του θα ήταν υπέρογκο, της τάξης των 100 δισ. λιρών! Εξαρχής πάντως ο ΠΟΥ τονίζει ότι οι εκτεταμένες διαγνωστικές εξετάσεις είναι βασικός πυλώνας για την αντιμετώπιση της πανδημίας.

 

— Είναι, νομίζω, ιστορικά παρατηρημένο ότι σε κάθε ακραία κατάσταση (πόλεμοι, λοιμοί, λιμοί, φυσικές καταστροφές κ.λπ.) βρίσκονται άτομα, ομάδες συμφερόντων ή εξουσίες που επιχειρούν να την εκμεταλλευτούν για ίδιον όφελος. Πώς θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν τέτοια φαινόμενα δίχως να στραφεί κανείς στη συνωμοσιολογία, τον σχετικισμό και την άρνηση της πραγματικότητας;

Η πανδημία επιτάχυνε εξελίξεις και ανέδειξε φιλοσοφικά και πρακτικά ζητήματα που θα έπρεπε να μας απασχολούν έτσι κι αλλιώς. Τι πρέπει να συμβαίνει όταν το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση συγκρούεται με την προστασία της δημόσιας υγείας; Πώς διασφαλίζουμε την προστασία των προσωπικών –βιοϊατρικών και μη– δεδομένων απέναντι στην παρεμβατικότητα της Πολιτείας ή την εμπορική εκμετάλλευση; Είναι θεμιτό οι πιο μεγάλοι χρηματοδότες δράσεων δημόσιας υγείας να είναι δισεκατομμυριούχοι φιλάνθρωποι ή θα έπρεπε ο ρόλος αυτός να ανήκει σε εκλεγμένες κυβερνήσεις ή διεθνείς οργανισμούς;

 

Οι απαντήσεις δεν είναι ούτε προφανείς ούτε εύκολες και χρειάζεται ουσιαστικός δημόσιος διάλογος, ο οποίος όμως δεν μπορεί να γίνει με επιχειρήματα του τύπου «θα μας ελέγχουν οι Illuminati με το τσιπάκι του Bill Gates που θα μας βάλουν με το εμβόλιο». Για παράδειγμα, ποιος σοβαρός άνθρωπος θα τολμήσει να εκφράσει δημοσίως επιφυλάξεις για την προστασία των προσωπικών δεδομένων όταν κινδυνεύει να ταυτιστεί με όσους διακινούν ανόητα σενάρια για τσιπάκια;

 

Δεν ξέρω πόσο θα χρειαστεί να αλλάξουμε τον τρόπο ζωής μας, αλλά η τήρηση βασικών κανόνων υγιεινής και η ενίσχυση της δημόσιας υγείας είναι πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε από καιρό και ελπίζω να τα συνεχίσουμε και μετά τη λήξη της πανδημίας.


— Είχατε και ο ίδιος πρόσφατα επικρίνει τον ανορθολογισμό και την άγνοια πολλών συμπατριωτών μας, ξεσηκώνοντας μάλιστα αρκετές αντιδράσεις. Γράψατε κιόλας ότι αυτό δεν αφορά μόνο απλούς ανθρώπους, όπως άλλωστε συμβαίνει σε πολλές άλλες χώρες αλλά ακόμα κι επιστήμονες.

Όπως είδαμε και στη διάρκεια της πανδημίας, υπάρχει ένα ποσοστό πληθυσμού που δεν διαθέτει τις απαιτούμενες γνώσεις και δεξιότητες να αντιληφθεί τις επιστημονικές εξελίξεις και να επεξεργαστεί ορθολογικά τις πολλές πληροφορίες που είναι πλέον προσβάσιμες σε όλους. Αυτό συμβαίνει διεθνώς. Ο ορθολογισμός και η επιστημονική σκέψη είναι δεξιότητες που αποκτά κανείς μέσα από την κατάλληλη εκπαίδευση, όπως το να μιλάει μια ξένη γλώσσα ή να οδηγεί. Δεν σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι χαζοί ή ανάξιοι. Απλώς δεν είχαν την ευκαιρία να καλλιεργήσουν αυτές τις δεξιότητες.

 

Δυστυχώς, το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα δεν καλλιεργεί την κριτική σκέψη και τον ορθολογισμό, συμβάλλοντας έτσι στη διαιώνιση δοξασιών και δεισιδαιμονιών. Στο πλαίσιο αυτό βλέπουμε ακόμα και καθηγητές Πανεπιστημίων ή επαγγελματίες υγείας να υιοθετούν μη τεκμηριωμένες απόψεις ή και συνωμοσιολογίες. Αυτό είναι αποτέλεσμα αφενός του γενικότερου κλίματος στην κοινωνία, που ανέχεται ή και ενθαρρύνει τέτοιες απόψεις, αλλά και της αδράνειας των επαγγελματικών ενώσεων και των Πανεπιστημίων, που δεν αποδοκιμάζουν πάντοτε ενεργά τέτοιες ανεύθυνες συμπεριφορές.

 

 Η θνησιμότητα από τον ιό είναι ως και δέκα φορές μεγαλύτερη στις πιο φτωχές περιοχές της Αγγλίας, συγκριτικά με τις πλουσιότερες. Οι άνθρωποι που έχουν περιορισμένα οικονομικά μέσα συχνά δεν έχουν την πολυτέλεια να εργάζονται από το σπίτι, με αποτέλεσμα να έχουν μεγαλύτερη έκθεση στον ιό.
Η θνησιμότητα από τον ιό είναι ως και δέκα φορές μεγαλύτερη στις πιο φτωχές περιοχές της Αγγλίας, συγκριτικά με τις πλουσιότερες. Οι άνθρωποι που έχουν περιορισμένα οικονομικά μέσα συχνά δεν έχουν την πολυτέλεια να εργάζονται από το σπίτι, με αποτέλεσμα να έχουν μεγαλύτερη έκθεση στον ιό.

  

— Πώς όμως μπορεί ο επιστημονικός λόγος να πείσει και τους πλέον δύσπιστους όταν και ο ίδιος παρουσιάζεται όχι σπάνια ανακόλουθος και αλληλοαντικρουόμενος – όχι μόνο στην αρχή της πανδημίας αλλά ακόμα και τώρα, όπως π.χ. οι διαφορετικές ανά χώρα προσεγγίσεις γύρω από τη χρήση της μάσκας, τις κοινωνικές αποστάσεις ή το άνοιγμα των σχολείων ή όταν τείνει να υποτάσσεται σε πολιτικές, οικονομικές ή άλλες σκοπιμότητες;

Θίγετε μια σειρά ζητημάτων. Η δύναμη και ταυτόχρονα η αδυναμία της επιστήμης είναι ότι μπορεί να αλλάξει άποψη. Καθώς συλλέγουμε και αναλύουμε καινούργια δεδομένα, συνεχώς αναθεωρούμε και βελτιώνουμε τη γνώση μας για τον ιό και την αποτελεσματική αντιμετώπισή του. Αυτό είναι το θεμέλιο της προόδου.

 

Σήμερα είμαστε σε πολύ καλύτερη θέση να αντιμετωπίσουμε την πανδημία σε σχέση με την άνοιξη και σε 6 μήνες θα ξέρουμε ακόμα περισσότερα, ακριβώς γιατί είμαστε έτοιμοι να αλλάξουμε γνώμη όταν προκύψουν αντίστοιχα δεδομένα.

 

Από την άλλη, κατανοώ ότι αυτή η διαδικασία δημιουργεί ανασφάλεια σε πολύ κόσμο. Οι άνθρωποι δεν είμαστε πολύ καλοί στο να διαχειριζόμαστε την αβεβαιότητα, η οποία ενυπάρχει σε κάθε επιστημονικό εύρημα. Η μεταστροφή στις οδηγίες για τη χρήση μάσκας, για παράδειγμα, δεν προκαλεί εντύπωση σε έναν γιατρό, ο οποίος είναι εξοικειωμένος με τις συνεχείς αλλαγές στις οδηγίες θεραπείας και διάγνωσης. Για έναν άνθρωπο όμως που δεν έχει τριβή με την επιστήμη, είναι λογικό να κλονίζεται η εμπιστοσύνη του όταν ακούει τόσο διαφορετικές οδηγίες μέσα σε λίγους μήνες.

 

Γι' αυτό θεωρώ ότι είναι τόσο σημαντικό να καλλιεργούνται αυτές οι δεξιότητες στο σχολείο και στην κοινωνία. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι επιστήμονες σε μια κοινωνία, αλλά είναι πολύ χρήσιμο να κατανοούν όλοι τις βασικές αυτές αρχές.

 

Αυτό, βεβαίως, δεν σημαίνει ότι η επιστημονική κοινότητα τα κάνει όλα τέλεια. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας έχουμε δει να δημοσιεύονται έρευνες με κραυγαλέα λάθη και επιστήμονες να διεκδικούν δημοσιότητα με αμφίβολα ευρήματα. Επίσης, όταν μιλάμε για αποφάσεις που επηρεάζουν εκατομμύρια ανθρώπους, είναι βέβαιο ότι ασκούνται πολιτικές και άλλες πιέσεις. Επομένως καταλαβαίνω τις επιφυλάξεις του κόσμου, αλλά είναι σημαντικό να κοιτάμε πού και πού τη μεγάλη εικόνα.

 

Όπως είπα και πριν, επιδημίες υπήρχαν πάντα. Η μαύρη πανώλη σκότωσε τον μισό πληθυσμό της Ευρώπης τον 14ο αιώνα. Ο λόγος για τον οποίο είμαστε σήμερα σε τόσο καλύτερη θέση να αντιμετωπίσουμε την απειλή ενός ιού είναι η πρόοδος της επιστήμης, οπότε νομίζω ότι έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη μας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούμε να ασκούμε κριτική. Κριτική, βεβαίως, δεν σημαίνει fake news και θεωρίες συνωμοσίας.


— Όσο αφορά ειδικά το άνοιγμα των σχολείων που είναι και στην κορυφή της επικαιρότητας αυτές τις μέρες, ποια είναι η δική σας θέση και τι θα συμβουλεύατε; Τι σχέδιο ακολουθεί η Βρετανία αντίστοιχα;

Το άνοιγμα των σχολείων πρέπει να είναι προτεραιότητα για πολλούς λόγους. Πέρα από τα προφανή, το σχολείο είναι η ισχυρότερη ασπίδα απέναντι στις κοινωνικές ανισότητες. Πρόσφατη έρευνα στη Μεγάλη Βρετανία έδειξε ότι, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις των δασκάλων, το κλείσιμο των σχολείων την άνοιξη είχε αποτέλεσμα την καθυστέρηση της ακαδημαϊκής προόδου των παιδιών κατά έναν ως έξι μήνες. Μόνο που πάνω από το 50% των δασκάλων στις πιο φτωχές περιοχές εκτίμησε την καθυστέρηση σε 4 μήνες και πάνω, ενώ το αντίστοιχο ποσοστό στις πιο πλούσιες περιοχές ήταν μόλις 15%. Αυτές οι διαφορές μεγεθύνονται σταδιακά και αποτελούν τη βάση για τις ανισότητες στο εισόδημα, την κοινωνική θέση και την υγεία στην ενήλικη ζωή.

 

Θεωρώ επομένως ότι καλώς δίνουν προτεραιότητα στα σχολεία οι περισσότερες κυβερνήσεις. Στη Βρετανία άνοιξαν με πολλά προληπτικά μέτρα και προσπάθεια να μην συγχρωτίζονται μεταξύ τους παιδιά από διαφορετικές τάξεις, αλλά μένει να δούμε πόσο αποτελεσματικά θα είναι, δεδομένου ότι δεν υπάρχει προηγούμενο. Προφανώς το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα.

 

Ο λόγος για τον οποίο είμαστε σήμερα σε τόσο καλύτερη θέση να αντιμετωπίσουμε την απειλή ενός ιού είναι η πρόοδος της επιστήμης, οπότε νομίζω ότι έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη μας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούμε να ασκούμε κριτική. Κριτική, βεβαίως, δεν σημαίνει fake news και θεωρίες συνωμοσίας.
Ο λόγος για τον οποίο είμαστε σήμερα σε τόσο καλύτερη θέση να αντιμετωπίσουμε την απειλή ενός ιού είναι η πρόοδος της επιστήμης, οπότε νομίζω ότι έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη μας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούμε να ασκούμε κριτική. Κριτική, βεβαίως, δεν σημαίνει fake news και θεωρίες συνωμοσίας.

 

— Πολύς λόγος γίνεται επίσης για την ατομική ευθύνη που φυσικά και υφίσταται, μήπως όμως η συνεχής και επίμονη επίκλησή της χρησιμοποιείται τελικά για τη συγκάλυψη πολιτικών ευθυνών, «εκ του πονηρού» δηλαδή σα να λέμε;

Ο Καζαντζάκης έχει γράψει «ν'αγαπάς την ευθύνη, εγώ μονάχος μου θα σώσω τον κόσμο», μια στάση που με εμπνέει και προσωπικά. Θεωρώ ότι αν όλοι οι άνθρωποι σκέφτονταν έτσι, ο κόσμος θα ήταν καλύτερος. Ακούω πολλούς να υπερηφανεύονται ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική στην οποία υπάρχει η λέξη φιλότιμο. Υπάρχει όμως και η λέξη ωχαδερφισμός, την οποία χρειάστηκε να επινοήσουμε για να περιγράψουμε την ακριβώς αντίθετη νοοτροπία που δυστυχώς είναι διαδεδομένη στην Ελλάδα. Αυτή η αντίθεση είναι ένα γενικότερο κοινωνικό ζήτημα, αλλά η σημασία της είναι σχετικά περιορισμένη όταν συζητάμε για δημόσια υγεία.


Οι άνθρωποι, ως είδος, δεν είμαστε καθόλου καλοί στο να πηγαίνουμε «κόντρα στο ρεύμα». Τα ένστικτα που αναπτύξαμε μέσα από χιλιάδες χρόνια εξέλιξης μάς σπρώχνουν να μιμηθούμε ό,τι κάνουν οι πολλοί γύρω μας, ιδιαίτερα σε καταστάσεις στρες. Η συμπεριφορά μας καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από το περιβάλλον στο οποίο βρισκόμαστε, είτε το συνειδητοποιούμε είτε όχι.

 

Το αγαπημένο μου παράδειγμα είναι το μετρό της Αθήνας, το οποίο, συγκριτικά με την υπόλοιπη πόλη, αλλά και τα μετρό άλλων μεγαλουπόλεων, είναι πεντακάθαρο. Γιατί; Διότι υπάρχει επαρκής φροντίδα, σαφείς κανονισμοί και εύκολη πρόσβαση σε κάδους απορριμμάτων. Συγκρίνετέ το με έναν δρόμο που δεν έχει κάδους, αλλά αντίθετα βουνά από πεταμένες σακούλες σκουπιδιών στην άκρη του δρόμου και κανείς δε νοιάζεται. Ο μέσος άνθρωπος, ασχέτως με τις προσωπικές του πεποιθήσεις και συνήθειες, είναι απίθανο να πετάξει κάτω το σκουπίδι του στο μετρό, αλλά πολύ πιο πιθανό να το κάνει στον ήδη βρόμικο δρόμο.

 

Αντιστοίχως, αν θέλουμε να ενθαρρύνουμε μια συμπεριφορά πρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες ώστε να είναι η εύκολη και προφανής επιλογή για τους πολίτες. Θέλουμε αν απομονώνονται αν έχουν συμπτώματα; Πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι δε θα χάσουν το εισόδημα τους και ότι υπάρχει μηχανισμός να κάνουν τις δουλειές και τα ψώνια τους ηλεκτρονικά. Θέλουμε να φοράνε μάσκα; Πρέπει οι μάσκες να είναι φθηνές και διαθέσιμες, αλλά και να θεωρούνται κοινωνικά αποδεκτές, να είναι «στη μόδα». Επίσης, να βλέπουν στην καθημερινότητά τους ότι τις φοράνε συστηματικά οι πολιτικοί, οι αθλητές, οι καλλιτέχνες, οι κληρικοί, όσοι τέλος πάντων έχουν επιρροή στην κοινωνία.

 

Αυτό το περιβάλλον διαμορφώνεται σε μεγάλο βαθμό από τις δράσεις της Πολιτείας, αλλά κι από πρωτοβουλίες σημαντικών παραγόντων της κοινωνίας, τις οποίες μπορεί να ενθαρρύνει η Πολιτεία. Επομένως, δεν διαφωνώ καθόλου στην επίκληση της ατομικής ευθύνης, αλλά ως συμπλήρωμα ευρύτερων πολιτικών.

 

— Έχετε γράψει ότι «η ανισότητα στον θάνατο είναι η απόλυτη έκφραση των συστημικών ανισοτήτων», έχετε επίσης επισημάνει ότι ο κορωνοϊός «κάνει κοινωνικές και οικονομικές διακρίσεις». Πώς το εννοείτε; Έχουμε εξάλλου και επώνυμους ασθενείς είτε φορείς. Από την άλλη, είναι ευνόητο ότι τόσο η ενδεικνυόμενη ιατρική φροντίδα όσο η βαθιά ύφεση που προκάλεσε η πανδημία δεν είναι ίδια για όλους.

Με τόσα εκατομμύρια κρούσματα παγκοσμίως, είναι βέβαιο ότι και κάποιοι πλούσιοι και διάσημοι θα νοσήσουν. Επίσης, στην Ελλάδα είχαμε, μέχρι τώρα τουλάχιστον, περιορισμένα κρούσματα, με πολλά από αυτά να συνδέονται με ταξίδια στο εξωτερικό ή τουριστικούς προορισμούς. Αυτή η εικόνα όμως δεν είναι καθόλου αντιπροσωπευτική. Στις χώρες που ο ιός κυκλοφορεί ευρέως στην κοινότητα, οι άνθρωποι που πλήττονται περισσότερο είναι εκείνοι που βρίσκονται στα κατώτερα κοινωνικοοικονομικά στρώματα. Η θνησιμότητα από τον ιό είναι ως και δέκα φορές μεγαλύτερη στις πιο φτωχές περιοχές της Αγγλίας, συγκριτικά με τις πλουσιότερες.

 

Οι άνθρωποι που έχουν περιορισμένα οικονομικά μέσα συχνά δεν έχουν την πολυτέλεια να εργάζονται από το σπίτι, με αποτέλεσμα να έχουν μεγαλύτερη έκθεση στον ιό. Επίσης, έχουν περισσότερα χρόνια νοσήματα, καπνίζουν και πίνουν περισσότερο, είναι επομένως πιο ευάλωτοι αν μολυνθούν. Αντιστοίχως, δεν έχουν εξίσου καλή πρόσβαση στο σύστημα υγείας, έχουν μεγαλύτερη εργασιακή ανασφάλεια και άρα μεγαλύτερο άγχος και κίνδυνο προβλημάτων ψυχικής υγείας. Δυστυχώς, ακόμα κι αν λήξει αύριο κιόλας η πανδημία, οι συνέπειες της ύφεσης θα κρατήσουν χρόνια. Στην Ελλάδα ξέρουμε καλά πόσο άνισα επηρεάζει τα διαφορετικά στρώματα της κοινωνίας μια βαθιά οικονομική κρίση.

 

Ακόμα και αν έχουμε σύντομα ένα ή περισσότερα εμβόλια που παρέχουν κάποια προστασία, θα χρειαστούν δισεκατομμύρια δόσεις και ένας τεράστιος υγειονομικός μηχανισμός για να εμβολιαστούν όλοι όσοι το χρειάζονται. Αυτά δε γίνονται σε μια μέρα.

  

— Πολλά έχουν γραφεί και ειπωθεί για τη δημόσια υγεία και την ανάγκη θωράκισής της, σε αντιδιαστολή με την ιδιωτική που πολλοί θεωρούν κερδοσκοπική, λιγότερο ευαίσθητη κοινωνικά αλλά και δομικά ανεπαρκή απέναντι σε μια οξυμένη υγειονομική απειλή. Η δική σας γνώμη;

Οι διαφορές στα συστήματα υγείας συχνά αντανακλούν ιδεολογικές διαφορές, τις οποίες σέβομαι. Αν το βασικό κριτήριο είναι η βελτίωση της υγείας του πληθυσμού, προφανώς ένα σύστημα υγείας που παρέχει δωρεάν υπηρεσίες σε όλους τους πολίτες πλεονεκτεί γιατί δεν βάζει εμπόδια στην πρόσβαση. Ταυτόχρονα, το γεγονός ότι υπάρχει κεντρικός συντονισμός επιτρέπει στο σύστημα να αντιδρά και να προσαρμόζεται σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης όπως η πανδημία. Ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να είναι χρήσιμος και καινοτόμος, νομίζω όμως συμπληρωματικά σε ένα ισχυρό δημόσιο σύστημα υγείας. Το δημόσιο σύστημα υγείας μπορεί ομολογουμένως να βαλτώσει, εντούτοις ελάχιστες χώρες ζηλεύουν τις ΗΠΑ που βρίσκονται στο αντίθετο άκρο και βλέπουμε πόσο δυσκολεύονται να αντιμετωπίσουν μια απειλή τέτοιου μεγέθους.

 

— Γιατροί, ερευνητές και υγειονομικό προσωπικό έχουν γίνει οι ήρωες αλλά και οι «σταρ» των ημερών μας. Το βρίσκετε θετικό αυτό ή αρνητικό, είναι άραγε μια εφήμερη «μόδα» ή μια τάση που ήρθε για να μείνει, μια δικαίωση επίσης τρόπον τινα; Επιπλέον, έχουμε άραγε λόγους να φοβόμαστε μια «δικτατορία των ειδικών», μια κλιμακούμενη (και όχι πάντοτε ορθολογική) περιστολή των κοινωνικών ελευθεριών στο όνομα της υγείας και της επιστήμης;

Είναι οπωσδήποτε είναι θετικό ότι εμφανίζονται επιστήμονες στη δημόσια σφαίρα, για πολλούς λόγους. Πρώτον, γιατί είναι εκείνοι που μπορούν να ερμηνεύσουν τις ραγδαίες επιστημονικές εξελίξεις σε σχέση με την πανδημία. Επίσης, γιατί έτσι περνάει το μήνυμα ότι η διαχείριση ενός υγειονομικού κινδύνου είναι κάτι που μπορεί και πρέπει να γίνει με όρους επιστημονικούς και ορθολογικούς.

 

Υποθέτω ότι ο ιστορικός του μέλλοντος θα σημειώσει ότι το 2020, σε μια περίοδο που η απαξίωση των ειδικών ήταν παγκόσμια φαινόμενο, υπήρξε μια ξαφνική μεταστροφή. Οι λαϊκιστές πολιτικοί και οι θρησκευτικοί ηγέτες -ακόμα και σε χώρες με θεοκρατικά καθεστώτα- έκαναν ένα βήμα πίσω και ζήτησαν καθοδήγηση από τους ειδικούς. Είμαι βέβαιος ότι δεν θα είναι μια μόνιμη αλλαγή, αλλά έχουμε μια ευκαιρία να φέρουμε την επιστήμη κοντύτερα στην κοινωνία, ειδικά στην Ελλάδα όπου δεν υπάρχει τέτοια παράδοση.

 

Σε χώρες όπως οι ΗΠΑ και η Βρετανία υπάρχουν επιστήμονες-«σταρ», με δικές τους εκπομπές στην τηλεόραση, οι οποίοι κάνουν περιοδείες γεμίζοντας θέατρα και δίνοντας εκλαϊκευμένες διαλέξεις με εισιτήριο. Δεν λέω ότι αυτός πρέπει να είναι ο στόχος, αλλά θεωρώ ότι θα βοηθήσει την κοινωνία η προβολή και τέτοιων προτύπων. Θα ήταν δε ακόμα καλύτερο αν εμφανίζονταν περισσότερες γυναίκες επιστήμονες στα ελληνικά μέσα.


Όσο για αυτό που χαρακτηρίζετε ως δικτατορία των ειδικών, το βρίσκω εξαιρετικά απίθανο να συμβεί. Σε όλες τις χώρες, οι επιστημονικές επιτροπές που συστήθηκαν για την πανδημία έχουν συμβουλευτικό χαρακτήρα. Οι επιστήμονες προτείνουν και οι πολιτικοί αποφασίζουν. Μπορεί να μη συμφωνώ πάντα με τις πολιτικές αποφάσεις, αλλά νομίζω έτσι πρέπει να συμβαίνει σε μια δημοκρατική κοινωνία. Η ευθύνη της απόφασης πέφτει στους ανθρώπους που έχουμε εκλέξει για αυτόν ακριβώς τον λόγο. Στο χέρι μας είναι να επιλέγουμε ηγέτες που θα έχουν τη σοφία να ακούν τους ειδικούς όταν πρέπει και το θάρρος να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους.

 

Το κάπνισμα, που είναι και το κύριο αντικείμενο της έρευνάς μου, σκοτώνει κάθε χρόνο πάνω από 20 χιλιάδες ανθρώπους στην Ελλάδα και 8 εκ. παγκοσμίως. Κάθε χρόνο!
Το κάπνισμα, που είναι και το κύριο αντικείμενο της έρευνάς μου, σκοτώνει κάθε χρόνο πάνω από 20 χιλιάδες ανθρώπους στην Ελλάδα και 8 εκ. παγκοσμίως. Κάθε χρόνο!


— Εκτός από τις ιογενείς λοιμώξεις, ποιες άλλες ασθένειες ή νοσήματα συνιστούν σήμερα σοβαρές απειλές για την ανθρωπότητα και πώς θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν;

Πέρα από τα γονίδιά μας, τα οποία προς το παρόν αδυνατούμε να αλλάξουμε, η υγεία μας καθορίζεται εν πολλοίς από τον τρόπο ζωής και το περιβάλλον όπου ζούμε. Τα περισσότερα από τα χρόνια, μη μεταδιδόμενα νοσήματα, όπως ο καρκίνος, τα καρδιαγγειακά νοσήματα και αυτά του αναπνευστικού συστήματος εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από το αν καπνίζουμε, αν ασκούμαστε, από τη διατροφή μας, από την ατμοσφαιρική ρύπανση... Το κάπνισμα, που είναι και το κύριο αντικείμενο της έρευνάς μου, σκοτώνει κάθε χρόνο πάνω από 20 χιλιάδες ανθρώπους στην Ελλάδα και 8 εκ. παγκοσμίως. Κάθε χρόνο!

 

Η λύση δεν είναι να δίνουμε δισεκατομμύρια για να θεραπεύουμε όσους έχουν ήδη αρρωστήσει. Για την ακρίβεια, δεν είναι μόνο αυτή. Αυτό που θα κάνει τη διαφορά είναι να δημιουργήσουμε συνθήκες που να καθιστούν προφανείς τις υγιείς επιλογές. Να υπάρχουν ελεύθεροι χώροι για άθληση, να απαγορεύονται οι διαφημίσεις τσιγάρων, να είναι φθηνά τα φρούτα και τα λαχανικά, η πρόληψη και η δημόσια υγεία να χρηματοδοτούνται επαρκώς και να είναι καθολικά προσβάσιμες.

 

Δεν πρέπει βέβαια να υποτιμούμε και τις μακροπρόθεσμες συνέπειες της κλιματικής αλλαγής. Είθε η παρούσα υγειονομική κρίση να μας πείσει ότι αξίζει να επενδύσουμε στην πρόληψη και τη δημόσια υγεία.

 

— Μιλώντας για το κάπνισμα, είναι βέβαια γνωστό και αποδεδειγμένο ότι βλάπτει. Μήπως όμως έχει υπερβολικά δαιμονοποιηθεί, όπως ισχυρίζονται κάποιοι χρήστες;

Καθόλου! Το κάπνισμα ευθύνεται ξεκάθαρα για δεκάδες διαφορετικές παθήσεις και εκατομμύρια θανάτους. Δεν είναι ζήτημα ούτε ιδεολογίας, ούτε άποψης. Απεναντίας, δεν τονίζονται πιστεύω αρκετά οι συνέπειές του. Σκεφθείτε ότι στην Ελλάδα σκοτώνει μια πόλη σαν τη Θήβα κάθε χρόνο και κοστίζει στη χώρα όσο είναι τα συνολικά έσοδα από τον ΕΝΦΙΑ! Για να μην κουβεντιάσουμε για τις κοινωνικές ανισότητες που επιτείνει ή για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις του.

 

Από εκεί και πέρα, πολλές από τις συζητήσεις σχετικά με τα μέτρα κατά του καπνίσματος βασίζονται στην παραδοχή ότι αποτελεί μια ελεύθερη ατομική επιλογή. Με βάση αυτό, κάποιοι καπνιστές θεωρούν ότι πρέπει να τους αφήνουμε ήσυχους και κάποιοι πολέμιοι του καπνίσματος ενοχοποιούν τους ίδιους τους καπνιστές. Μόνο που το κάπνισμα δεν είναι αποτέλεσμα ελεύθερης επιλογής. Οι περισσότεροι καπνιστές κάνουν τα πρώτα τους τσιγάρα ως ανήλικοι, υπό την επιρροή άμεσης και έμμεσης διαφήμισης από πανίσχυρες πολυεθνικές καπνοβιομηχανίες που ξοδεύουν δισεκατομμύρια για να τους προσελκύσουν. Στη συνέχεια απλά αναλαμβάνει δράση η νικοτίνη, που προκαλεί εθισμό, ο οποίος είναι το ακριβώς αντίθετο της ελεύθερης επιλογής.

 

Ο ρόλος της δημόσιας υγείας είναι, χωρίς να κάνει αξιολογικές κρίσεις, να προστατεύσει τους νέους από τον κυνισμό της καπνοβιομηχανίας και να βοηθά τους καπνιστές να επανακτήσουν τον έλεγχο, ξεπερνώντας τον εθισμό τους.