Μετά την επιτυχία του «Avant Drag!» σε παγκόσμια κλίμακα, την προβολή του σε 70 φεστιβάλ και τις πολύ καλές διεθνείς κριτικές, ο Φιλ Ιερόπουλος επιστρέφει με μια νέα ταινία για τον Rimbaud, σε σενάριο του Φοίβου Δούσου και με executive producer τον βραβευμένο υπαρξιακό δημιουργό Charlie Kaufman, η οποία κάνει πρεμιέρα στην Berlinale. Το «Uchronia» αποτελεί τη μόνη ανεξάρτητη ελληνική παραγωγή –χωρίς την υποστήριξη μεγάλου στούντιο– που έχει κάνει παγκόσμια πρεμιέρα στο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Βερολίνου και η μόνη ελληνική ταινία που συμμετέχει φέτος. Εμπνευσμένο από το βιβλίο του Rimbaud «Μια εποχή στην κόλαση», είναι η πρώτη διεθνώς κινηματογραφική διασκευή του έργου σε ταινία μεγάλου μήκους. Το φάντασμα του κουήρ Γάλλου ποιητή ταξιδεύει στον χρόνο και συναντά επαναστατικές φιγούρες των τελευταίων 150 χρόνων σε ένα ψυχεδελικό, καλειδοσκοπικό κινηματογραφικό ταξίδι. Η ταινία σπάει κάθε έννοια κινηματογραφικού είδους, με πολλαπλά φορμάτ και εικόνες που εξελίσσονται από θεαματικά ζωγραφικά 4Κ ταμπλό μέχρι εξπρεσιονιστικά super-8. Αντλεί από τον σουρεαλισμό των David Lynch και Luis Buñuel, συνομιλεί με τα δοκιμιακά φιλμ των Chris Marker και Peter Watkins και διαπερνάται από την μπαρόκ κουήρ γλώσσα των Derek Jarman και Kenneth Anger. Με τον Φιλ και τον Φοίβο (το conceptual duo που αποτελεί τα θρυλικά ΦΥΤΑ) γνωριζόμαστε σχεδόν μια δεκαπενταετία, και το «Uchronia» ήταν η αφορμή για (άλλη) μια μεγάλη συζήτηση για την κατάσταση της τέχνης στην Ελλάδα, το κουήρ και τον Rimbaud, χωρίς φόβο, αλλά με πολύ πάθος (και χιούμορ).
— Από πού ξεκίνησε η ιδέα να φτιάξετε μια ταινία για τον Rimbaud; Γιατί σας ενδιέφερε ο Rimbaud και το «Μια εποχή στην κόλαση»;
Φιλ: Σίγουρα δεν ξεκίνησε ως ταινία εποχής, ούτε κατέληξε εκεί, αν και με αυτά που γίνονται με τον «Καποδίστρια» καταλαβαίνεις πως αργά ή γρήγορα θα αναγκαστούμε να κάνουμε και βουκολική ταινία εποχής με τον Κολοκοτρώνη in full drag.
Όταν το αρχείο της κουήρ ζωής είναι τόσο λογοκριμένο, και λείπουν τόσες σελίδες, είναι καθήκον μας εκεί που δεν βρίσκουμε ιστορικές καταγραφές να εφευρίσκουμε, να δημιουργούμε εναλλακτικούς κόσμους στο παρελθόν για να κάνουμε διανοήσιμους διαφορετικούς τρόπους ζωής στο παρόν και στο μέλλον.
Φοίβος: Μα συγγνώμη, η Eπανάσταση του ‘21 ήταν φουλ camp έτσι κι αλλιώς: από λόρδο Βύρωνα μέχρι φουστανέλα κλαρωτή και Mπουμπουλίνα στραπονοκρατούσα – ειλικρινά τα σχολεία με νύχια και με δόντια προσπαθούν να κρατήσουν τη φάση στο βαρετό πλαίσιο του πατρίς-θρησκεία-οικογένεια. Αλλά ας επιστρέψουμε στον Rimbaud! Θυμάμαι όταν με πήρε ο Φιλ τηλέφωνο το καλοκαίρι του 2024 να μου πει ότι διάβασε το «Μια εποχή στην κόλαση» στις διακοπές του και του φάνηκε ότι θα είχε ενδιαφέρον ως σουρεαλιστική ταινία. Το ξαναέπιασα στα χέρια μου μετά από 20 χρόνια που το είχα πρωτοδιαβάσει ως έφηβος και ήταν μια σοκαριστική εμπειρία. Εκτός από το πόσο δυνατό είναι συναισθηματικά, μου φάνηκε και μένα ότι μιλάει για το σήμερα με τρόπο περίπλοκο και ταυτόχρονα άμεσο…
Φιλ: Ήταν δύο αυτά που μας οδήγησαν στον Rimbaud. Το ένα ήταν πως θέλαμε κάπως να συζητήσουμε την επιστροφή του ευρωπαϊκού φασισμού και την απάντηση σε αυτόν: αν ακόμα στέκει η ελπίδα της επανάστασης σήμερα. Σύντομα συνειδητοποιήσαμε πως έπρεπε να επιστρέψουμε στον 19ο αιώνα και την τότε έννοια της επανάστασης. Τα τέλη του 19ου αιώνα ήταν μια εποχή κατά την οποία οι άνθρωποι πραγματικά πίστευαν πως μπορούσαν να αλλάξουν τελείως τον κόσμο. Ο 20ός αιώνας, αν μη τι άλλο, έφερε την προδοσία της επαναστατικής πρωτοπορίας και ο 21ος, άσ’ τα... Συγχρόνως, θέλαμε σίγουρα στο φιλμ και την κουήρ ιστορία, τη γνωστή και την άγνωστη, το παρελθόν σε σχέση με το τώρα, πάλι για να αναρωτηθούμε πώς γίνεται σήμερα να έχουμε φτάσει στην ίσως πιο συντηρητική στιγμή για την κουήρ ορατότητα (ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα σε ακροδεξιά κόμματα κ.λπ.). Αυτά τα δυο συνέκλιναν στο πρόσωπο και το έργο του Rimbaud. Ο Rimbaud γράφει κάποια από τα πρώτα μοντερνιστικά έργα ποίησης, με background την επανάσταση της Παρισινής Κομμούνας, ενώ ζει μια αδιανόητα κουήρ σχέση με τον Paul Verlaine και όλο αυτό μαζί οδηγεί στο «Μια εποχή στην κόλαση» του 1873, ένα εξαιρετικά περίπλοκο και ασυμβίβαστο έργο, καλλιτεχνικά και πολιτικά. Όταν μάλιστα συνειδητοποιήσαμε πως δεν έχει διασκευαστεί ποτέ ως μεγάλου μήκους ταινία, είπαμε «ok, θα το τολμήσουμε εμείς κι ας μας βρίσουν μετά οι Γάλλοι». Αφού μας βρίζουν τόσα χρόνια οι Έλληνες για τα ανθελληνικά, ήρθε η ώρα να επεκτείνουμε το hate-base.
Φοίβ.: Το ποίημα έχει επίσης μια συγκλονιστική σχέση με τον χρόνο: πηγαίνει μπρος-πίσω, φέρνει φαντάσματα του παρελθόντος μέσα στο παρόν και το μέλλον και γενικά έχει μια τελείως ψυχεδελική αίσθηση του χωροχρόνου που μας φάνηκε πολύ ενδιαφέρουσα. Μελετώντας για την προετοιμασία της ταινίας, πέσαμε πάνω στην ιδέα της ουχρονίας: μιας ουτοπίας έξω από τον χρόνο. Η ουχρονία, μάλιστα, ως ιδέα που δηλώνει την ύπαρξη παράλληλων ή εναλλακτικών εκδοχών της ιστορίας, εισήχθη ως έννοια από τον Γάλλο φιλόσοφο Charles Renouvier το 1876, μόλις τρία χρόνια μετά τη συγγραφή του «Μια εποχή στην κόλαση».
— Πόσο μεγάλο ρόλο έπαιξε η ανταπόκριση που είχε το «Avant-Drag!» σε ολόκληρο τον κόσμο για τη δημιουργία του «Uchronia»;
Φιλ: Ξέραμε από την αρχή ότι μια ταινία βασισμένη στο «Μια εποχή στην κόλαση» πρέπει να είναι γενναία, περίπλοκη, πειραματική – και όντως το «Uchronia» είναι μια σπονδυλωτή, συγχρόνως φιλοσοφική και ποιητική ταινία, στo στυλ του Derek Jarman, της Barbara Hammer, του Peter Watkins και πολλών άλλων αγαπημένων μας. Είναι δύσκολο να πάρεις την απόφαση να κάνεις μια τέτοια μεγάλου μήκους στην Ελλάδα, όπου κανείς δεν κάνει σήμερα τέτοιο κινηματογράφο. Τα πειραματικά φιλμ έχουν μικρό χώρο και ούτε οι κριτικοί ούτε η ακαδημία ασχολούνται. Ακόμα και το Φεστιβάλ Πρωτοποριακού Κινηματογράφου της Ταινιοθήκης έχει στην πραγματικότητα μικρή σχέση με αυτό που λέμε αβανγκάρντ φιλμ. Οπότε ήταν για μας ένα βήμα στο κενό αυτό που προσπαθήσαμε: μια επιστολή από την αισθητική εξορία που είναι η Ελλάδα προς μια διεθνή κοινότητα. Και το Βερολίνο ήταν η ανταμοιβή μας γι’ αυτό το ρίσκο. Αλλά για να απαντήσω στην ερώτησή σου, η ανταπόκριση που είχε το «Avant-Drag!» μάς έδωσε νομίζω την απαραίτητη γενναιότητα να κάνουμε το «Uchronia». Πριν από δύο χρόνια δεν είχαμε ιδέα τι θα μπορούσε να καταφέρει ένα φιλμ για τα φρικιά drag περφόρμερ της Αθήνας, αλλά όταν μας διάλεξαν για πρεμιέρα στο Ρότερνταμ, χωρίς να έχουμε καθόλου θεσμικές πλάτες, καταλάβαμε ότι έχουμε κάνει μια διεθνή ταινία, η οποία έφτασε τελικά σε 70 φεστιβάλ, παίρνοντας πάρα πολλές και καλές διεθνείς κριτικές.
Φοίβ.: E ναι, το «Avant-Drag!» έκανε χαμό – έπαιξε σε άπειρα μέρη και, ξέρεις, όταν το φτιάξαμε, φοβόμασταν ότι μπορεί να είναι κάτι πολύ τοπικής κατανάλωσης, σαν μια αρχειακή καταγραφή του τι γίνεται στο εδώ και τώρα της κουήρ Αθήνας. Τελικά βρέθηκε σε απίστευτα μέρη: από Τζακάρτα μέχρι κάτι «κατεψυγμένα» χωριά του Καναδά, και από Πεκίνο μέχρι Αυστραλία! Μάλιστα, πήραμε και ένα βραβείο σ’ ένα φεστιβάλ ντοκιμαντέρ στο Εκουαδόρ και μιλήσαμε με τα παιδιά εκεί. Ήταν τόσο ωραίο να βλέπεις μια παγκόσμια κοινότητα να συναντιέται πάνω σε κάτι που είχαμε φτιάξει με τόσο λίγα μέσα. Μέσα σ’ αυτή την αναπάντεχη συνθήκη ήρθε και η «Guardian»…
Φιλ: Το «Avant-Drag!» πήρε 4 αστέρια σε review στην «Guardian»∙ θρίαμβος, σου λέει, κι όχι μιζερίτσες όπως εδώ που παλεύουν οι ελληνικές ταινίες για τα δυόμισι και τρία αστεράκια (γελάει)... Σ’ εκείνο το σημείο είχαμε, αν θέλεις, μια επιφοίτηση: ότι συνομιλούμε πια σε απευθείας σύνδεση με ένα διεθνές κοινό (βοηθάει και το μέσο του φιλμ στο να ταξιδεύει ένα έργο διεθνώς). Αποφασίσαμε, λοιπόν, να κάνουμε ένα soft grexit, δηλαδή καταλάβαμε πως δεν χρειάζεται άλλο η στόχευση και το όριο αυτών που κάνουμε να είναι το ελληνικό κοινό και οι ελληνικοί θεσμοί πολιτισμού. Αν το κινηματογραφικό φάσμα επιλογών στην Ελλάδα είναι μεταξύ Σμαραγδή και Οικονομίδη, τότε εμείς δεν χωράμε κάπου σε αυτό και το κοινό μας ενδεχομένως είναι απλώς αλλού.
Φοίβ.: Γιατί, δεν είναι κουήρ ο Οικονομίδης; Τώρα που έχουν μειωθεί οι αρκούδες λόγω toxic diet culture, ο Μπισμπίκης κρατάει τη φάση ζωντανή.
Φιλ: Πολύ χοτ το πόστερ με τις τουαλέτες στα μάτια. Μακάρι να ήταν και η ταινία αντιστοίχως σέξι.
Φοίβ.: Τα watersports είναι φουλ mainstream το 2026, γι’ αυτό κι εμείς αποφασίσαμε να επιστρέψουμε στον ορθόδοξο μαρξισμό στην καινούργια μας ταινία – αυτή είναι η πρότασή μας για το κουήρ σήμερα.
Φιλ: Η φάση της Αθήνας εδώ και κάποιο καιρό μάς περιόριζε. Είχαμε κουραστεί να προτείνουμε πράγματα σε θεσμούς και επιμελητές τέχνης, να τα θεωρούν υπερβολικά εκκεντρικά και μετά από επτά-οκτώ χρόνια να τα βλέπουμε να κανονικοποιούνται στον χ-ψ θεσμό και να έρχεται επιτέλους η ώρα τους για την πόλη. Δεν είχαμε βρει και κάποιου είδους time-travel χακάρισμα για να μπορούμε να κάνουμε αιτήσεις προς τους εκάστοτε καλλιτεχνικούς διευθυντές δέκα χρόνια μετά, ώστε τότε να μπορούν να καταλάβουν τι εννοούσαμε στην αίτησή μας δέκα χρόνια πριν.
Φοίβ.: Μέχρι να γίνει κουήρ το μουσείο, σχόλασε ο (γκέι) γάμος.
Φιλ: Επειδή φαίνεται πως περιαυτολογούμε λίγο και θα μου πεις, γιατί όχι, δική μας συνέντευξη είναι, νομίζω είναι σημαντικό να καταλάβουν εδώ τα άτομα που υπάρχουν στο αναγνωστικό κοινό πως αυτή η εμπειρία δεν συμβαίνει μόνο σε μας αλλά σε οποιοδήποτε άτομο προτείνει κάτι πρωτοποριακό στην Ελλάδα. Είναι μια βαθιά συντηρητική χώρα, η οποία έχει στην πραγματικότητα ελάχιστη σχέση με την τέχνη. Τα πιο συγκλονιστικά πράγματα που έχω δει προσωπικά στα κουήρ εικαστικά, όπως, π.χ., το έργο της Veronique Tromokratisch, παραμένουν απολύτως άγνωστα στους Έλληνες επιμελητές τέχνης, οι οποίοι κυνηγάνε υπερβατικές πίπες υψηλής αισθητικής, είναι δηλαδή ως επί το πλείστον provincial άσχετοι. Και σαφώς, αν το πιάσουμε ιστορικά, η χώρα έχει υπάρξει αρχειακά απαίσια απέναντι σε σημαντικότατες καλλιτέχνιδες, όπως π.χ. η Αντουανέττα Αγγελίδη, η οποία είδε πολλά πολλά χρόνια να περνάνε μέχρι επιτέλους η ελληνική ιστορία τέχνης να της δώσει τον χώρο που της αναλογεί. Στο φοβερό φιλμ της Ρέας Βαλντέν, όπου μιλάει η Αντουανέττα για τη ζωή της, περιγράφει ότι έζησε μια περίοδο συνεχών απορρίψεων στην Ελλάδα. Φανταστείτε πόσα αριστουργήματα δηλαδή στερηθήκαμε ως ιστορία κινηματογράφου επειδή αυτές τις αιτήσεις τις έκριναν διάφοροι ανίδεοι μπούφοι.
— Πώς θα χαρακτηρίζατε τη «Uchronia»; Τι ακριβώς είναι – γιατί δεν φαίνεται να είναι μια συμβατική ταινία. Γιατί την ονομάσατε «Uchronia»;
Φιλ: Είναι ένα πειραματικό film essay επικών διαστάσεων. Το film essay, η ταινία δοκίμιο, ανήκει γενικά στον πολύ διευρυμένο χώρο του ντοκιμαντέρ, αλλά μη φανταστείτε τίποτε απ’ αυτά που ξέρετε για το ντοκιμαντέρ. Είναι μια υβριδική ταινία που φέρνει μαζί πολλά μέσα κινηματογράφησης και συνδυασμού εικόνων με πολιτικές αναλύσεις και διαφόρων ειδών περφόρμανς. Είναι σπονδυλωτή, με 30+ χαρακτήρες, εξελίσσεται σε πολλές εποχές στις οποίες πάει πέρα δώθε, είναι συνολικά μια αρκετά ψυχεδελική εμπειρία. Σίγουρα δεν είναι συμβατική ταινία, αλλά δεν είναι και στεγνή φορμαλιστική αβανγκάρντ. Έχει πολλά στοιχεία της δουλειάς μας όπως camp/χιούμορ, κουήρ χάπενινγκ, wild κοστούμια και διάφορα άλλα που κρατάνε μια εικονοκλαστική, ελπίζουμε, παρέα στο κοινό, παράλληλα με τα πολιτικά, ιστορικά, ταυτοτικά ζητήματα που ανοίγει η ταινία.
Φοίβ.: Όπως προανέφερα, αυτή η έννοια της εναλλακτικής ιστορίας (που είναι και η αρχική εννοιολόγηση της λέξης «ουχρονία») μας φάνηκε πάρα πολύ κοντινή στη δουλειά μας. Σαν πάντα να ψάχνουμε να βρούμε κρυμμένες ή αποσιωπημένες ιστορίες. Όταν το αρχείο της κουήρ ζωής είναι τόσο λογοκριμένο, και λείπουν τόσες σελίδες, είναι καθήκον μας, εκεί που δεν βρίσκουμε ιστορικές καταγραφές, να εφευρίσκουμε, να δημιουργούμε εναλλακτικούς κόσμους στο παρελθόν για να κάνουμε διανοήσιμους διαφορετικούς τρόπους ζωής στο παρόν και στο μέλλον. Επίσης, μας φάνηκε πολύ ενδιαφέρον που το αδερφάκι της ουχρονίας, η ουτοπία, τα πήγε τόσο καλά στον 20ό αιώνα και έγινε η απόλυτη σταρ της οικογένειας! Γενικά, στη δουλειά μας σκεφτόμαστε ότι θα έπρεπε να είμαστε λίγο προσεκτικοί με το πώς βλέπουμε τις ουτοπίες στο πολιτικό συγκείμενο… Πώς δηλαδή μπορούμε να παραμένουμε σε ένα μονοπάτι ελπίδας για το ότι τα πράγματα μπορούν να πάνε καλύτερα (όταν όλα φαίνονται σκατά), χωρίς όμως να βασιζόμαστε σε λύσεις που περικλείουν όλες τις απαντήσεις – πρέπει να έχουμε μια ανοιχτότητα και αυτοκριτική για να αποφύγουμε τις κακοτοπιές του ολοκληρωτισμού.
— Τι είδους προετοιμασία κάνατε για να γραφτεί το σενάριο της ταινίας;
Φοίβ.: Σκληρή διατροφή με βάση το αψέντι και τις γαλλικές μπαγκέτες! Η αλήθεια είναι ότι σε πρώτη φάση εμβαθύναμε στο κείμενο του ίδιου του Rimbaud για να δούμε ότι εμείς οι δύο μεταξύ μας έχουμε μια συμφωνία για το πώς διαβάζουμε το ποίημα. Υπάρχουν προφανώς άπειροι τρόποι να διαβάσεις ένα τόσο ανοιχτό κείμενο και χρησιμοποιήσαμε πολύ και τη δευτερογενή βιβλιογραφία για να μας βοηθήσει να καταλάβουμε όχι μόνο το ποίημα αλλά και το ιστορικό του πλαίσιο, για παράδειγμα τα γεγονότα γύρω από την Παρισινή Κομμούνα. Επειδή και οι δύο προερχόμαστε από την ακαδημία (εγώ έκανα ψυχαναλυτικές σπουδές και ο Φιλ σπούδασε κινηματογράφο και επικοινωνία), χτίσαμε μια ευρεία βιβλιογραφία γύρω από τον κόσμο της «Uchronia» και με έναν τρόπο είναι μια ερευνητική ταινία. Σε μια δεύτερη φάση, ξεκινήσαμε να ξεδιαλύνουμε αυτά που κατανοήσαμε ως κεντρικούς θεματικούς άξονες του καθενός από τα εννέα κεφάλαια του ποιήματος και να τα συνδέουμε με αντίστοιχες θεματικές στο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο των τελευταίων 150 χρόνων: απ’ όταν γράφτηκε το ποίημα μέχρι σήμερα.
Φιλ: Γενικά πολλή έρευνα, ρε φιλενάδα, αυτά τα ΦΥΤΑ, ασπρίσαν τα μαλλιά μας με τα χρόνια. Πότε θα γράψεις μια κομεντί να γυρίσουμε, να χαλαρώσουμε και λίγο; Αν έρθει το τέλος του κόσμου, δεν πρέπει να αφήσουμε και τίποτα πιο light πίσω μας;
Φοίβ.: Θέλω πολύ να γράψω rom-com σαν το «Heated Rivalry» ή το «All of us strangers», αλλά δυστυχώς δεν έχω κάνει λοβοτομή ακόμη.
— Η ταινία είναι μια ανεξάρτητη παραγωγή, ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία που αντιμετωπίσατε μέχρι να ολοκληρωθεί;
Φιλ: Κοίταξε, όταν έχεις ένα στούντιο από πίσω, όλα είναι πολύ πιο εύκολα, γιατί απλά τα κόντακτς είναι πολλαπλάσια, υπάρχει ένα know-how στο πώς να ελίσσεσαι γύρω από τις δυσκολίες των φορολογικών διαδικασιών στην Ελλάδα, οι οποίες είναι φρικαλέες και ιδιαίτερα επιβαρυντικές για τις μικρές ανεξάρτητες επιχειρήσεις χωρίς cash flow. Έπειτα, οι μεγάλες εταιρείες παραγωγής και τα ιδρύματα έχουν τα κονέ τους σε διεθνή φεστιβάλ, sales κ.λπ. Θα μου πεις, τότε πώς δεν καταφέρνουν να στέλνουν πιο πολλές ταινίες στα φεστιβάλ; Ε, μάλλον επειδή είναι μάπα το καρπούζι που προτείνουν και έχει και το δόντι τα όριά του. Εμείς ό,τι καταφέραμε στο «Avant-Drag!» πάντως έγινε πραγματικά επειδή η ταινία άρεσε, και με την επιμονή του παραγωγού μας, Σπύρου Πατσούρα, που έστειλε τύπου εφτά εκατομμύρια emails σε φεστιβάλ, από την Ισλανδία μέχρι την Παπούα Νέα Γουινέα (no joke). Με το σπαθί μας λοιπόν η καριέρα μας, Βάνες Μπάρμπες.
Φοίβ.: Πάμε κι εμείς σ’ αυτά τα φεστιβάλ να κάνουμε λίγη κονσόμα, μπας και πάρουμε κάνα φάντινγκ, αλλά αν δεν έχεις τα κονέ των ανωτέρων τάξεων ή δεν είσαι μάστερ στο γλείψιμο (σπουδές υψηλής γλυπτικής), δύσκολο να βγει κάτι.
Φιλ: Δεν ξέρω πώς το καταφέρνουν αυτό με τις δημόσιες σχέσεις και τη «γλυπτική» στα σωστά πρόσωπα. Ίσως τους το μαθαίνουν στο Κολλέγιο Αθηνών. Εμείς έχουμε σημαντικές σπουδές στη θεσμική κριτική και το κάψιμο γεφυρών.
Φοίβ.: Ανωτάτη Σχολή Άσπας Τσίνας.
— Είχατε βοήθεια από φορείς στην Ελλάδα;
Φιλ: Η αλήθεια είναι πως από τότε που φύγαμε από τα εικαστικά/περφόρμανς και πήγαμε προς το φιλμ, τα πράγματα είναι κάπως καλύτερα σε σχέση με την ύπαρξη κρατικής υποστήριξης. Μη φανταστείς πως είναι ρόδινα στο φιλμ, επ’ ουδενί, αλλά τουλάχιστον δεν είναι ανύπαρκτα σαν τα άλλα. Φαίνεται επίσης να επικρατεί και μια στοιχειώδης αξιοκρατία, δηλαδή αν κάνεις μια αίτηση στο ΕΚΚ, υπάρχει τριμερής επιτροπή που σου στέλνει feedback εξηγώντας γιατί απέτυχες. Αν κάνεις αίτηση στο Φεστιβάλ Αθηνών, σου στέλνει απλά ο βοηθός του εκάστοτε διευθυντή: «Σόρι, computer says no, sashay away».
Φοίβ.: Να, τέτοια λες και δεν θα μας αφήσουν να κάνουμε ποτέ drag τριλογία «Ορέστειας». Να μην μπορώ να λέω μετά ότι είμαι η Λένα Κιτσοπούλου του νομού Σερρών.
Φιλ: Οι κουήρ Σέρρες πάντως τα πάνε αρκετά καλά τελευταία: σειρές στην τηλεόραση, memes στο Luben, Eurovision φαβορί, πιστεύεις ότι υπάρχει σύνδεση μεταξύ των παραδοσιακών εθίμων, όπως ο Μπαμπόγερος ή τα Αναστενάρια, και της σύγχρονης σερραϊκής πρωτοπορίας;
Φοίβ.: Όλα ξεκινάνε με τη Νίτσα Τσίτρα, τη Yoko Ono του μακεδονικού κάμπου.
— Τον Charlie Kaufman πώς τον γνωρίσατε; Πείτε μου για τη συνεργασία μαζί του.
Φιλ: Ο Charlie έκανε μια ταινία στην Αθήνα, το «How to shoot a ghost», στην οποία ήμασταν involved από την πολύ-πολύ αρχή της. Ο Φοίβος είχε γνωρίσει οnline τη συνεργάτιδα του Charlie, την ποιήτρια Eva H.D., η οποία είχε γράψει το ποίημα «Bonedog» που εμφανίζεται στο «I’m thinking of ending things».
Φοίβ.: Η γνωριμία με την Eva ήταν πολύ καρμική. Διάβασα το βιβλίο της και της έστειλα ότι μου άρεσε πολύ και αν ποτέ έρθει Αθήνα να πάμε για καφέ. Και μου στέλνει «είμαι τώρα Αθήνα!». Πήγαμε Beaver και περάσαμε τέλεια και μετά της έστειλα τις ταινίες μας και με ρώτησε αν είναι ΟΚ να τις δείξει στον Charlie Kaufman. Σοκ σ’ αυτό το σημείο, καθότι θαυμάζω πολύ τον Charlie. Ήταν κάπως απίστευτο που είδε τις ταινίες και μας έστειλε ότι του άρεσαν. Το λεγόμενο «μήπως μας κάνει κάποιος πλάκα;»
Φιλ: Ήταν όντως λίγο τρελό και dream-come-true κατάσταση, οπότε είπαμε κι εμείς, ας προτείνουμε κάποιες ιδέες, εφόσον στην Eva και τον Charlie αρέσει η δουλειά μας. Είμαι σε ένα κουήρ κολέκτιβ, το ΛΑΛΑ, που τρέχει εδώ και τέσσερα χρόνια, όπου δείχνουμε και πειραματικό κινηματογράφο. Εκεί κάναμε ένα event με τους δυο τους καλεσμένους για να μιλήσουν για την ποιητική ταινία τους «Jackals and fireflies». Για μένα έβγαζε φουλ νόημα να παρουσιάσω αυτό το υλικό, επειδή η διδακτορική έρευνά μου είναι πάνω στην έννοια της κινηματογραφικής ποίησης. Όταν κάναμε το event, του Charlie του έκαναν εντύπωση οι ερωτήσεις που τους έκανα, ότι βασικά δεν έλεγα χαζομάρες (γελάει). Μη φανταστείτε, στοιχειώδη έρευνα δηλαδή έκανα, και σκέφτηκα τότε μέσα μου «ποιος ξέρει σε τι ανόητα Q&A με άσχετους έχει βρεθεί στη ζωή του»... Τέλος πάντων, λίγο μετά το event καλέσαμε την Eva να έρθει να κάνει ένα residency στο ΛΑΛΑ∙ εκεί ξεκίνησε τη συγγραφή της καινούργιας τους ταινίας και, να μην τα πολυλογούμε, καταλήξαμε executive producers του «How to shoot a ghost».
Φοίβ.: Ήταν τέλειο που είδαμε το «How to shoot a ghost» να ξεκινάει από μια ιδέα και να μεγαλώνει μέχρι τη συγκινητική πρεμιέρα του στο φεστιβάλ της Βενετίας. Κάναμε και ένα cameo οι δυο μας σε μια σκηνή στα σκαλάκια του Στρέφη.
Φιλ: Μάλιστα το welcome δείπνο την περίοδο των γυρισμάτων είχε γίνει στο σπίτι μου, με πίτες που είχε στείλει η μαμά μου από τη Βέροια, γιατί, καταλαβαίνετε, δεν γίνεται να σερβίρουμε αισχρές νοτιοελληνικές πίτες στους χολιγουντιανούς καλεσμένους μας! Η μαμά μου εμφανίζεται και στα credits της ταινίας για τη μαγειρική της. Οπότε, ναι, έχουμε πολύ προσωπική σχέση με τα παιδιά.
Φοίβ.: Καλά, η αγαπημένη μου ιστορία απ’ αυτό το πάρτι είναι που έσκασε σε κάποια φάση η Jessie Buckley που πρωταγωνιστεί στο«How to shoot a ghost» –και επίσης είναι το μεγάλο φαβορί για το φετινό Όσκαρ ερμηνείας– και επειδή δεν ήθελε να έρθει με άδεια χέρια, έφερε έναν μεγάλο μακεδονικό χαλβά που πήρε από το περίπτερο. Επί τη ευκαιρία, να πούμε ότι θα το παίζει τις Κυριακές του Φεβρουαρίου στο Studio στα Πατήσια.
— Γιατί είναι σημαντικό να πάει μια ανεξάρτητη παραγωγή σαν το «Uchronia» στο Φεστιβάλ του Βερολίνου (η μόνη ελληνική φέτος); Είναι η στιγμή να πάρουν τα ΦΥΤΑ την καλλιτεχνική «εκδίκησή» τους;
Φιλ: Κοίταξε, δεν είναι πως χρειαζόμαστε να πάρουμε και εκδίκηση, γενικά η πίστα της ελληνικής τέχνης δεν μας φάνηκε και ιδιαίτερα δύσκολη να την τελειώσουμε. Οι τέχνες στην Ελλάδα είναι βαρετές, οπότε αν αυτό που κάνεις δεν είναι απλώς ασκήσεις ύφους (όπως, π.χ., συμβαίνει ως επί το πλείστον στο χαμηλού περιεχομένου ελληνικό θέατρο), αν κάνεις κάτι που είναι ακαριαίο, όπως λέει η Εύα Στεφανή για τα ΦΥΤΑ, θα διεκδικήσεις τελικά έναν χώρο. Μπορεί να μην είναι θεσμικός ο χώρος, αλλά θα υπάρξει το κοινό, το ντισκούρ. Εσύ συγκεκριμένα παρακολουθείς τη δουλειά μας πάνω από δέκα χρόνια και ξέρεις πως αν θέλουμε να κάνουμε χαμό, γενικά το μπορούμε. Από αντεθνικές εκθέσεις με πρωτοσέλιδα σε «Espresso» και «Στόχο» μέχρι το να φέρνουμε σε αβολάδα την ελληνική μουσική σκηνή (Φυτίνη), κι από καταστασιακά χάπενινγκ στην Μπιενάλε μέχρι φεστιβάλ για τον ρόλο των ιδιωτικών ιδρυμάτων και βέβαια τον infamous πόλεμο με την documenta, πολλά κουήρ ποιητικά slum events και εκδόσεις, ποντκαστ, περφόρμανς, φεστιβάλ-ανατινάξεις της ΑΣΚΤ και πλέον και ταινίες… έχουμε καταπιαστεί γενικώς με τα πάντα και συνήθως το hype μας ακολουθεί, δόξα τω Θεώ.
Φοίβ.: Αμάν αυτά τα ΦΥΤΑ, τα έκαναν όλα; Σαν τη Χρυσηίδα Δημουλίδου που έγραψε ένα βιβλίο σε κάθε genre και τώρα βγήκε στη σύνταξη και κάνει μόνο AI generated εικόνες όπου αράζει με διάσημους.
Φιλ: Όταν ξεκινήσαμε, το 2012, η ιδέα του κουήρ αρτ ήταν κάπως ανύπαρκτη στην Ελλάδα. Το 2015 στο sound acts κάναμε ένα κουήρ staging του «Επίκυκλου» του Γιάννη Χρήστου με επικεφαλής την Αντριάνα Μίνου στο ΚΕΤ και ο κόσμος ήταν κάπως «wtf is this?». Όταν τα Τρωκτικά πρότειναν synthpop/wave με φεμινιστικούς ελληνικούς στίχους το 2014, μας κοροϊδεύανε στο YouTube… Τώρα η φάση είναι ελληνικοί στίχοι με synthpop, το πιο κουλ. Όσο για την κριτική της ελληνικότητας στις τέχνες; Κάποτε, στο μακρινό 2010, ήταν κι αυτή ανύπαρκτη. Κάποιοι άνθρωποι του αναρχικού κουήρ χώρου επιμείναμε πολύ σε αυτή την κριτική και αυτό έπαιξε κεντρικό ρόλο στο να κανονικοποιηθεί για μια νέα κουήρ γενιά, σε σημείο που μπορείς σήμερα να πας να δεις παραστάσεις ακόμα και σε σχετικά mainstream θεσμούς και να έχουν διακριτικά ανθελληνικά σχολιάκια. Το πιστεύω πως αυτόν τον σπόρο τον σπείραμε αρκετά εμείς, οπότε αν υπάρχει κάποια εκδίκηση που έχουμε πάρει, είναι η εκ των έσω διάβρωση της ελληνικότητας! Σήμερα είναι συνηθισμένο πια να κουηρεύεις τις τέχνες και φυσικά έχουμε δει να αντιγράφουν και εμάς και τα άτομα με τα οποία συνεργαζόμαστε τα «προχώ» ιδρύματα με διάφορους τρόπους, αλλά τι να κάνεις.... Αφού εμπνέουμε τα ιδρύματα να γίνουν ένα τσικ καλύτερα, χαλάλι τους... Όπως έχει πει και ο conceptual artist Μίκης Θεοδωράκης, «πόσα μαστάρια πρέπει να βγάλω για να φάνε όλοι οι Έλληνες συνθέτες;».
Φοίβ.: Επειδή όμως τα πράγματα αλλάζουν και εξελίσσονται, όταν τελικά οι θεσμοί φτάνουν εκεί που ήμασταν πριν από δέκα χρόνια, το αποτέλεσμα είναι λίγο κωμικοτραγικό. Γενικά εμείς κάνουμε και την αυτοκριτική μας και μετακινούμαστε όταν αλλάζει το συγκείμενο. Λέγαμε, π.χ., σε μια συνέντευξη το 2017 ότι οι κουήρ καλό θα είναι να κάνουν περισσότερο σεξ και να διαβάζουν λιγότερο Butler και Αθηνά Αθανασίου, αλλά τώρα που οι κουήρ στην Αθήνα κάνουν μόνο τέκνο πάρτι, θα προτιμούσα να επιστρέψουν στα θρανία και να πιάσουν πάλι την Αθηνά και το Judith, μπας και ξεστραβωθούν, γιατί αρχίσαμε να ξεχνάμε τα βασικά.
— Πείτε μου μερικά πράγματα για τους ανθρώπους που συνεργάζονται στην ταινία.
Φοίβ.: Στην ταινία αυτή γίνεται χαμός, δηλαδή συμμετέχουν άπειροι ταλαντούχοι, πανέξυπνοι άνθρωποι. Ο Κριστόφ ήταν ξεκάθαρη για μας επιλογή για Rimbaud: cheeky αλλά ευαίσθητος, ο τέλειος συνδυασμός dark και camp. Στα γυρίσματα, μάλιστα, μας είπε πως οι παιδικές φωτογραφίες του Rimbaud μοιάζουν ολόιδιες με τις δικές του παιδικές. Τη Φλομαρία Παπαδάκη την είχαμε δει και λατρέψει στο «Animal», οπότε όταν σκεφτήκαμε τον ρόλο της αναρχοφεμινίστριας Louise Michel, μας φάνηκε τέλειο match. Από κει και πέρα, στο cast συμμετέχουν περφόρμερ, πολλά άτομα από τον καλλιτεχνικό και ακαδημαϊκό χώρο, πολλά αγαπημένα άτομα με τα οποία έχουμε δουλέψει ξανά μαζί. Η Μαρίσσα Τριανταφυλλίδου σε ρόλο Trotsky drag king, ο Στέλιος Παρρής ως Verlaine, ο The Boy, ο Χρήστος Αδριανόπουλος, ο Macklin Kowal, η Ρέα Βαλντέν, η Eva H.D., η Alvina Chamberland, η Λητώ Μεσσήνη, το ανατρεπτικό περφόρμανς γκρουπ ANOSIA, και διάφορες κουήνες με τις οποίες είχαμε συνεργαστεί στο «Avant-Drag!», η Veronique, η Kangela, η Parakatyanova, η Lala Kolopi. Και βέβαια να αναφέρουμε και δυο φοβερές ηρωίδες μας που έχουν δανείσει τις φωνές τους για τα voice overs της ταινίας: η Eve Libertine, γνωστή από τη δουλειά της με το θρυλικό πανκ σχήμα Crass, και η Αντουανέττα Αγγελίδη, η Νο1 ένα έμπνευσή μας στον ελληνικό κινηματογράφο.
Φιλ: Αντίστοιχα, τι να πρωτοπούμε για τη δημιουργική ομάδα του crew: τον μυσταγωγικό κόσμο της φωτογραφίας έφτιαξε ο Γιώργος Κουτσαλιάρης, που η δουλειά του μας είχε κάνει μεγάλη εντύπωση από τα «Μαγνητικά Πεδία», τα αβανγκάρντ κοστούμια-γλυπτά υπογράφει η Διονυσία Ιωάννου, γνωστή και ως Dynno Dada, τη μουσική της Νεφέλης και Νίκης Μπραβάκη, που συνέθεσαν πολυφωνικά χορωδιακά, όπως στο σχήμα τους Filippos Glee, τα graphics τoυ Πέτρου Αντωνίου, το μέικαπ που έκανε το Τεό Ζωγραφάκι και πολλά πολλά ακόμα άτομα η συνεργασία μαζί τους ήταν πολύτιμη και τα ευχαριστούμε πολύ. Την παραγωγή συνυπογράφω με τον Σπύρο Πατσούρα, σταθερό συνεργάτη των ταινιών μας εδώ και κάποια χρόνια. Στην ιστοσελίδα μας μπορείτε να δείτε όλα τα συμμετέχοντα άτομα: https://uchroniafilm.com/#books.
— Τι ακριβώς παρουσιάζει από τον κόσμο του Rimbaud η ταινία; Ποια είναι η «υπόθεσή» της;
Φοίβ.: Ε, τώρα, μην περιμένεις πολύ narrative. Εννοείται ότι κρατάμε ένα μεγάλο κομμάτι της δομής του ίδιου του ποιήματος: τα εννέα κεφάλαια με τις διαφορετικές θεματικές και συναισθηματικές διακυμάνσεις τους, που είναι η ραχοκοκαλιά της ταινίας. Όποιος έχει διαβάσει το ποίημα καταλαβαίνει ότι δεν υπάρχει ακριβώς υπόθεση ούτε και εκεί, και ο βασικός ήρωας/ποιητής μπαινοβγαίνει σε διαφορετικά ύφη, αναφορές και παραληρήματα. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στο παρελθόν απόπειρα να διασκευαστεί σε ταινία.
Φιλ: Δεν το έχουν τολμήσει! Αφού είναι ακραία ψυχεδελικό το κείμενο και συγχρόνως φουλ πολιτικό. Θα έπρεπε να το κάνουν συνεργασία Godard με Jodorowsky για να γίνει κάτι τέτοιο!
Φοίβ.: Στη «Uchronia» ο Rimbaud ταξιδεύει μέσα στην ιστορία και συναντιέται με μια σειρά από ιστορικά πρόσωπα που τον βοηθούν να καταλάβει ποιο είναι το νόημα της επανάστασης, όταν ξέρουμε ότι όλες οι επαναστάσεις με τον ένα ή τον άλλο τρόπο καταλήγουν ή να αποτυγχάνουν στους στόχους τους ή να προδίδουν τον εαυτό τους στην πορεία. Ανάμεσα στα πρόσωπα που συναντάει είναι ο Trotsky, η Emma Goldman, η Marsha P. Johnson, ο David Wojnarowicz κ.ά.
— Τι συμβολίζει ο Rimbaud για τον σύγχρονο άνθρωπο; Μπορεί η μετα-ιντερνετική ανία και ο διάχυτος ηττοπαθής πεσιμισμός να ιδωθούν μέσα από τα μάτια ενός παρακμιακού ποιητή του ύστερου 19ου αιώνα;
Φοίβ.: Στο «Μια εποχή στην κόλαση» υπάρχει μια διαρκής πάλη μεταξύ μιας διάχυτης απογοήτευσης (η κατάπνιξη της Παρισινής Κομμούνας, η αποτυχία του γκομενικού με τον Verlaine, η απογοήτευση από μεγάλο κομμάτι της γαλλικής ιντελιγκέντσιας της εποχής) και από την άλλη μιας ελπίδας (η ιδέα της επανάστασης, η εύρεση νέων τρόπων έρωτα, η καλλιτεχνική πρωτοπορία ή ακόμη και η πνευματικότητα). Ξέρουμε από τις βιογραφικές πληροφορίες που έχουμε ότι ο Rimbaud τελικά επιλέγει την αυτοεξορία και όχι την ελπίδα για τον μετασχηματισμό της κοινωνίας, αλλά στο ποίημα σαν να μην έχει κάτσει η μπίλια 100% και νιώθουμε ότι εκεί ακριβώς βρίσκεται ένα μεγάλο κομμάτι του σκεπτόμενου κόσμου σήμερα. Από τη μία βλέπουμε όλα να πηγαίνουν με μαθηματική ακρίβεια προς έναν τρομακτικό ζόφο φασισμού, πολέμου και brainrot, από την άλλη δεν θέλουμε και απλώς να γίνουμε μισάνθρωποι αναχωρητές. Ειλικρινά, βλέποντας από κοντά το παρελθόν, είναι εντυπωσιακό το ότι γυρνάμε πίσω στα ίδια θεμελιώδη ερωτήματα και ίσως αυτό μας βοηθάει να μην απελπιζόμαστε τελείως, γιατί μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μεθοδολογίες ανθρώπων που βρέθηκαν μπροστά σε παρόμοιες κρίσεις στο παρελθόν και παλέψανε με τα θηρία.
— Μπορεί η κριτική του Rimbaud στην εθνική ταυτότητα και στις ευρωπαϊκές έννοιες της «βαρβαρότητας» να παραμείνει επίκαιρη στη σημερινή ακροδεξιά στροφή της Ε.Ε.;
Φιλ: Απολύτως. Ο Rimbaud γράφει την εποχή που η έννοια του εθνικισμού ουσιαστικά διαμορφώνεται στα σοβαρά, δηλαδή αυτό το τέρας που εμείς κληρονομήσαμε, αυτός το βλέπει να φτιάχνεται ζωντανά. Έχει τρελές ατάκες το «Μια εποχή στην κόλαση», όπως «η πατρίδα μού προκαλεί τρόμο» ή «η φυλή μου δεν έχει καταφέρει τίποτα παραπάνω από το να λεηλατεί», που αν, π.χ., σήμερα τις έλεγες σε ένα έργο για την Ελλάδα, θα σε έβαζαν καραμπινάτο πρωτοσέλιδο στην «Espresso» (όπως συμβαίνει κάποιες φορές σε μας). Ο πατέρας του Rimbaud είχε μεταφράσει το Κοράνι στα γαλλικά κι έτσι κάτι είχε ψυλλιαστεί ο μικρός Αρθούρος, κάτι που έμοιαζε με πολύ πολύ πρώιμη μετα-αποικιακή κριτική. Είναι ξεκάθαρο πως για να ντιλάρουμε με την ακροδεξιά στην Ευρώπη πρέπει να σκάψουμε πολύ πίσω, να ξαναμελετήσουμε τον 19ο αιώνα. Απ’ ό,τι φαίνεται, ένα Ολοκαύτωμα δεν μας έφτασε για να ξεκουνηθούμε από το white supremacy. Η Ευρώπη είναι ένα κατασκεύασμα πολιτισμικής υπεροψίας και απ’ αυτή την άποψη δεν έχουν δυστυχώς αλλάξει πάρα πολλά μέσα σε 150 χρόνια.
— Πώς «πλοηγούμαστε» στη μαζικοποίηση της κουήρ ορατότητας στον 21ο αιώνα, την ίδια στιγμή που η τρανσφοβία παραμένει εκτεταμένη;
Φιλ: Δεν πιστεύω πως στην πραγματικότητα μαζικοποίηση και τρανσφοβία ειναι αντιφατικά φαινόμενα. Μετά τα ερείπια της κρίσης του AIDS στα ’80s, όταν πέθανε πολύς κόσμος, έφτασε το κουήρ κίνημα σε μια φάση στα ’90s που επειγόντως ήθελε ορατότητα και βασικά να πείσει ότι δεν αξίζει στα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα να πεθάνουν, που προφανώς ήταν απαραίτητο, αλλά ήρθε και μαζί με ένα claim ότι δεν είμαστε φρίκουλα, είμαστε κι εμείς σαν εσάς. Αυτή η κανονικοποίηση ενδεχομένως έχει υπάρξει σημαντική για τη ζωή κάποιων ανθρώπων με παιδιά και σκυλιά, αλλά στα 2010s βγήκε εκτός ελέγχου και φτάσαμε η ορατότητα να μην είναι πια καθόλου διαθεματική. Δηλαδή, αν η ορατότητα φέρνει ως αποτέλεσμα τη συμμετοχή ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων σε ακροδεξιά κόμματα και στον αμερικανικό στρατό, σκατά ορατότητα είναι. Οι γκέι άντρες είμαστε σαφώς οι κύριοι υπαίτιοι για το φλερτάρισμα με την κανονικότητα και την παρακμή του κινήματος, αλλά και οι λευκές so-called radical feminists τα ’χουν κάνει αρκετά χάλια με τους τερφισμούς τελευταία, οπότε σε γενικές γραμμές πιστεύω πως ζούμε το τέλος των identity politics. Μόνο σαμπουάν και αποσμητικά ασχολούνται με κουήρ τη σήμερον ημέρα και ακόμα κι αυτά έχουν βαρεθεί πλέον.
Φοίβ.: Μήπως υπάρχει ένα τρόπος να γιορτάζουμε αυτά που έχουμε κατακτήσει ως κινήματα χωρίς να χάνουμε το νήμα της (αυτο)κριτικής; Να βρούμε έναν τρόπο, ρε παιδί μου, να λέμε ότι όντως υπάρχει η ορατότητα και όντως φέρνει και διάφορα σκατά, αλλά στην τελική κάθε νέος δρόμος φέρνει νέα προβλήματα και τουλάχιστον μας πάει ένα βήμα πιο πέρα.
Φιλ: Σίγουρα η μάχη συνεχίζεται. Τα υπόλοιπα επί της οθόνης.
