Δύο ονόματα που δεν χρειάζονται συστάσεις. Οι άνθρωποι που άλλαξαν την τηλεοπτική ελληνική κωμωδία με τις Τρεις Χάριτεςκαι το Δις Εξαμαρτείν, οι συγγραφείς που επαναφέραν το ελληνικό έργο στην κεντρική θεατρική πιάτσα με το Μπαμπάδες με Ρούμι, οι σκηνοθέτες που κέρδισαν το στοίχημα με το μεγάλο πλατύ κοινό φέρνοντας στις σκοτεινές αίθουσες ενάμιση εκατομμύριο θεατές με το Safe Sex. Γέμισαν το Εθνικό με δύο ελληνικά μιούζικαλ, το Βίρα τις άγκυρες και το Ποια Ελένη;, ενώ πέρασαν με αξιομνημόνευτη ευκολία και στο δράμα, τόσο στο θέατρο με το Ο Έβρος απέναντιόσο και στον κινηματογράφο με το Οξυγόνο!Δύο ταλαντούχοι δεξιοτέχνες της τέχνης του σκηνικού λόγου, που συχνά έχουν επικριθεί από μικρόπνοους και μικροπρεπείς ως συγγραφείς των μεγάλων επιτυχιών. Σε μια χώρα που η επιτυχία θεωρείται μεγάλο και ανεπίτρεπτο ατόπημα. Ο Θανάσης Παπαθανασίου και ο Μιχάλης Ρέππας δεν χρειάστηκε να την κυνηγήσουν ποτέ. Τους ήρθε σχεδόν απρόσμενα και τους προσφέρθηκε απίστευτα απλόχερα. Είκοσι χρόνια μόνιμοι συνεργάτες, συγγραφικό δίδυμο μεγάλης γκάμας, αντιμετωπίζουν τη συνέντευξη σχεδόν σαν ένας άνθρωπος, με πλήρη ταύτιση απόψεων. Τους συνάντησα με αφορμή το νέο τους έργο, που ανεβάζουν στη μόνιμη τα τελευταία έντεκα χρόνια θεατρική στέγη τους «Πειραιώς 131», με τίτλο Φούστα Μπλούζα.

Η συνομιλία μας ξεκίνησε με τον Μιχάλη να μου διηγείται την ανελέητη και άδικη επίθεση που είχαν δεχτεί για το Safe Sex και να μου παραθέτει την άποψή του για τη θεατρική και κινηματογραφική κριτική...

ΜΙΧΑΛΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Θεωρώ ηλίθιο όποιον διατείνεται ότι μπορεί να υπάρχει αντικειμενική κριτική στη δουλειά μας. Η άποψη του καθενός είναι μία και μόνο άποψη. Το καλλιτεχνικό έργο δεν είναι μετρήσιμο, όπως μπορεί να είναι ένα αυτοκίνητο ή ένα γιαούρτι! Στην περίπτωση της τέχνης, εκ των πραγμάτων και εκ της φύσεως αυτής της δραστηριότητας, δεν γίνεται να έχουμε μετρήσιμα μεγέθη. Το αν ένα έργο τού σήμερα είναι καλό ή κακό θα είναι πάντα στο χώρο του αοράτου. Τα μόνα για τα οποία μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι για τα έργα του παρελθόντος. Λέμε ότι ο Παπαδιαμάντης είναι ένας καλός συγγραφέας γιατί συμβαίνει να ανακαλείται εκδοτικά. Ο Ντοστογιέφσκι είναι ένας σπουδαίος συγγραφέας γιατί έχει εκδοθεί εκατομμύρια φορές και σε εκατοντάδες γλώσσες! Αυτό είναι που τον καθιστά σημαντικό.

Ακόμα και οι ακαδημαϊκοί είναι αναρμόδιοι να κρίνουν την αξία ενός λογοτεχνικού έργου;

ΘΑΝΑΣΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Κάποιες αφηγηματικές αρετές, μπορεί. Και μέσα από ένα πάρα πολύ μακροσκοπικό βλέμμα, το πώς κατέγραψαν κάποιοι τις τάσεις της κοινωνίας...

Συγκριτικά με άλλα έργα της ίδιας εποχής;

Μ.Ρ.:Ακριβώς! Σήμερα, και αφού έχει προηγηθεί έτσι κι αλλιώς η ετυμηγορία του κοινού. Σκέψου τις περιπτώσεις του Καβάφη και του Πολέμη. Από μόνο του το κοινό έχει καθορίσει την αξία του Καβάφη. Από κει και πέρα, οι αναλυτές έρχονται να λειτουργήσουν αναδρομικά επεξηγηματικά. Αλλά πάντα αναδρομικά λειτουργούν, ποτέ προφητικά!

Παρ' όλα αυτά, δεν μπορεί να ακυρώσουμε τελείως τη σοβαρή ενασχόληση κάποιων με τη λογοτεχνία, την τέχνη...

Μ.Ρ.:Υπάρχουν πάρα πολλοί σοβαροί κριτικοί που θεωρούν τον Σαίξπηρ σκουπίδι. Κατά τη διάρκεια, δε, του 20ού αιώνα, η διεθνής διανόηση έχει δεχτεί και απορρίψει (μαρξόστροφης οπτικής διανοητές κυρίως) την αρχαία τραγωδία δεκάδες φορές. Το έργο τέχνης ζει από μόνο του και αποδεικνύει την αξία του μακριά από τα πανεπιστήμια και τη θεώρηση των ειδικών και το ιδεολογικό πλαίσιο στο οποίο κινούνται. Σε πιο στρατευμένες εποχές με όραμα, αγαπούν πολύ τον Μολιέρο. Σε σχετικιστικές εποχές σαν τη δική μας, αγαπούν πιο πολύ τον Μαριβώ. Ένα είναι σίγουρο, ότι και οι δύο είναι το ίδιο σημαντικοί, αφού τόσα χρόνια μετά από την πρώτη παρουσίαση των έργων τους εξακολουθούν να ανακαλούνται.

Μα πριν από το κοινό, κάποιοι με γνώση και άποψη, τους ανασύρουν από τις βιβλιοθήκες, ενώ αλλιώς θα βυθιζόντουσαν στη λήθη...

Μ.Ρ.:Δεν αμφισβητώ τη γνώση αυτών των ανθρώπων, ούτε λέω ότι είναι περιττοί. Απλά κανείς δεν μπορεί να αξιολογήσει αντικειμενικά ένα έργο. Η επιβίωση και η λειτουργία ενός έργου μέσα στο χρόνο είναι το μόνο που το δικαιώνει ή όχι. Για μένα η γνώμη και του πιο σοφού και του πιο αγράμματου έχει το ίδιο κύρος για το έργο τέχνης. Γιατί μόνο γνώμη μπορεί να υπάρχει, αίσθημα, τίποτα άλλο. Την αισθητική την κρίνει ο χρόνος.

Οπότε, αποδέχεστε ή όχι την κριτική;

Θ.Π.:Πολύ απλά, εμείς κάνουμε τη δουλειά μας και μπαίνουμε σε ένα στοίχημα. Κι ο κριτικός κάνει μια δουλειά και μπαίνει επίσης σ' ένα στοίχημα. Αυτοί που δικαιώνονται μετά από είκοσι χρόνια είναι αυτοί που μας αντιμετώπισαν σοβαρά από την αρχή. Αυτοί που δεν δικαιώνονται είναι αυτοί που δεν το είδαν αυτό έγκαιρα.

Ξεκινήσατε να γράφετε σε μια εποχή που υπήρχαν ακόμα στεγανά σχετικά με το τι είναι «σοβαρό» και τι «ελαφρύ», με σαφείς διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα τους. Και μάλιστα ενταγμένα σε πολιτικά στρατόπεδα. Εσείς για ποιους γράφατε;

Μ.Ρ.:Καταλαβαίνουμε πολύ καλά αυτόν το «χάρτη επίφασης» που χρησιμοποιεί η κοινωνία. Οπωσδήποτε θέλω να πιστεύω ότι είμαστε άνθρωποι της ουσίας και, ενώ παίζουμε αυτό το παιχνίδι όσο καλύτερα μπορούμε, ξέρουμε συγχρόνως ότι είναι ένα παιχνίδι καθαρά ανθρώπινης ανοησίας. Συνεπώς δεν μπορούμε να το λάβουμε σοβαρά υπόψη. Όπως φυσικά και τους ανθρώπους που είναι κολλημένοι και εκφράζουν αυτή την επίφαση. Το ξέρουμε ότι υπάρχουν, αλλά όπως ακριβώς το σχήμα «αριστερός-δεξιός» έχει τόσο περίτρανα διαψευστεί στις μέρες μας, αλλά δεν είναι δυνατόν να το αγνοήσεις, έτσι και στην τέχνη δεν μπορούμε να πάρουμε στα σοβαρά τέτοιες τοποθετήσεις και να σταθούμε σε τέτοιες ταμπέλες. Γιατί έχω ακούσει εξαιρετικά φασιστικά πράγματα από αριστερούς και εξαιρετικά προοδευτικά πράγματα από δηλωμένους δεξιούς για την πατρίδα μας και για την κοινωνία.

Πάντως, όσον αφορά το κοινό, συχνά είναι ανέτοιμο να δεχτεί ένα σπουδαίο έργο τέχνης και είναι οι ειδήμονες αυτοί που φέρουν την «ευθύνη» να το εντοπίσουν και να το επιβάλουν.

Θ.Π.:Μια ταινία που κάποτε την είδαν δέκα άνθρωποι και μέχρι σήμερα την έχουν δει ένα εκατομμύριο έχει δικαιωθεί. Μια ταινία που κάποτε την είδαν δέκα άνθρωποι και έχει μείνει σ' αυτούς τους δέκα και σε κανένα άλλον είναι ανάξια λόγου. Δηλαδή, η Ευδοκία που όταν πρωτοβγήκε έκοψε ελάχιστα εισιτήρια, αλλά έκτοτε την έχει δει ένας σημαντικός αριθμός ανθρώπων, και την έχει ξαναδεί και ξαναδεί, αποτελεί σημείο αναφοράς για τη νεοελληνική κουλτούρα. Είναι μια σημαντική ταινία.

Τι είναι, λέτε, αυτό που καθυστερημένα ανακαλύπτει το κοινό σε μια Ευδοκία; Τι την κάνει σημαντική και μάλιστα αναδρομικά;

Θ.Π.:Αυτό είναι το μεγάλο μυστικό! Μεγάλο και άπιαστο! Και πολύ προσωπικό για την περίπτωση κάθε καλλιτέχνη. Ένα μυστικό που ποτέ δεν βρίσκεται. Όπως δεν μπορεί να βρεθεί το μυστικό του DNA, έτσι ακριβώς δεν βρίσκεται και στο σπουδαίο έργο τέχνης, γιατί έχει δική του ζωή.

Υπηρετήσατε για χρόνια την τηλεόραση, το μέσο του εύπεπτου και της ευτέλειας. Τι μπορεί να προσφέρει σε καλλιτέχνες με αξιώσεις;

Μ.Ρ.:Ο Ντοστογιέφσκι έγραφε στην τηλεόραση της εποχής του! Επιφυλλιδικό μυθιστόρημα, τα σίριαλ της εποχής. Σε μια τέτοια παραγωγή «σίριαλ» τα οποία θα ήταν κάτι σαν την Ωραία του Πέραν, υπήρξε και ένας εξαιρετικός συγγραφέας! Δεν καθιστά το μέσον, δεν δίνει αξία η απαξία του μέσου. Σε προκαλώ να μου πεις ποιο θεατρικό ή φιλμ στην πρόσφατη νεοελληνική παραγωγή κρυστάλλωσε με τέτοια αμεσότητα, τέτοιο βάθος, και ταυτόχρονα δροσιά, το τι σημαίνει να είμαστε μαζί, όσο το Σ' αγαπώ, μ' αγαπάς. Το βάσανο, την οδύνη, τη σαρκοφαγία, την τρυφεράδα, την αίσθηση του «μαζί»! Αυτό που εξέφρασαν οι δύο αυτοί ήρωες είναι η αλήθεια αυτού που ζούμε σήμερα και η αλήθεια πολύ πριν και πολύ μετά του τι σημαίνει ανθρώπινο ζευγάρι. Υπάρχουν επιτυχημένα έργα που εκφράζουν τα στερεότυπα μιας εποχής και υπάρχουν επιτυχημένα έργα που εκφράζουν την αλήθεια μιας εποχής. ΤοΣ' αγαπώ, μ' αγαπάς εκφράζει την αλήθεια του σήμερα, με μια διαχρονικότητα που στο μέλλον θα φανεί, είμαι σίγουρος.

Την αλήθεια που, φαντάζομαι, αναζητάτε κι εσείς, καθώς στις κωμωδίες σας πάντα ενυπάρχει το δράμα, μέσα από τη μοναξιά, την προκατάληψη, τις φοβίες και τα ανομολόγητα πάθη των ηρώων σας...

Θ.Π.:Μια κωμωδία που δεν έχει ένα φόντο μελαγχολίας είναι σαχλαμάρα και ένα δράμα που δεν έχει χιούμορ είναι μελόδραμα. Ένας δραματικός συγγραφέας πρέπει να έχει αίσθηση και του αστείου, γιατί η ζωή μέσα στις μεγαλύτερες αντιφάσεις και εντάσεις είναι και αστεία. Η ζωή είναι πάρα πολύ ζοφερή, αλλά δεν μπορούμε να ξεχνάμε ότι μέσα σ' αυτό το ζόφο ανθίζει και η χαρά. Μας έλεγαν γιατί τόση ελαφράδα στο Ποια Ελένη;, που βασίζεται σε μια τραγωδία. Μα αυτό το τερατώδες πράγμα που λέγεται έρωτας μάς δίνει και μια τεράστια χαρά. Αυτό που καταστρέφει την Πευκίδα και που είναι ταυτόχρονα εξαιρετικά οδυνηρό και θανατηφόρο αλλά και εξαιρετικά ζωογόνο.

Μ.Ρ.:Είναι πολύ πιο εύκολο να συγχωρέσεις τους κωμικούς χαρακτήρες για τη φαυλότητά τους, πολύ πιο εύκολο να τους συναισθανθείς απ' ό,τι στο δράμα, που πρέπει να έχεις ξεπεράσει πολλά προβλήματα για να συγχωρέσεις ακριβώς τις ίδιες φαυλότητες.

Είναι οι λόγοι που μια από τις καλύτερες δουλειές σας, το Οξυγόνο, δεν δούλεψε τόσο ικανοποιητικά όσο άλλα σας έργα.

Μ.Ρ.:Τα υλικά που χρησιμοποιήσαμε στο Οξυγόνοείναι ακριβώς τα ίδια μ' αυτά που χρησιμοποιήσαμε στο Safe Sex! Είναι η μαύρη πλευρά του ίδιου θέματος. Αλλά είναι πολύ πιο εύκολο να συγχωρέσεις μια ενδοοικογενειακή μοιχεία στην κωμωδία από το να τη συγχωρέσεις στο δράμα. Είναι σαν να γίνεται μπροστά σε ένα γυμνό καθρέφτη και είναι πάρα πολύ δύσκολο για τους περισσότερους ανθρώπους να το δεχτούν αυτό. Από την άλλη, ο κωμικός ηθοποιός έχει αυτό ακριβώς το χάρισμα, να αποσπά ευκολότερα τη συγχώρεση.

Τα ίδια αντιμετωπίσατε στο θέατρο με το Ο Έβρος απέναντι...

Θ.Π.:Ναι, και να σκεφτείς ότι ήταν ακριβώς το ίδιο θέμα, οι ίδιες σχέσεις με την τεράστια επιτυχία Μπαμπάδες με Ρούμι. Το μεν μέσα από τη διάθλαση της κωμωδίας, το άλλο πάλι με το γυμνό καθρέφτη. Οι δε ήρωες στους Μπαμπάδες ήταν χειρότεροι από εκείνους του Έβρου. Φτάνουν να γίνουν δολοφόνοι, τυμβωρύχοι, ενώ οι άλλοι μπορείς να πεις ότι κάπου δικαιολογούνται μέσα στην αθλιότητα την κοινωνική που τους περιβάλει! Συνειδητοποιήσαμε ότι αν αφαιρούσαμε την «κωμικότητα» από τους Μπαμπάδες θα είχαμε ένα δράμα.

ΤοΦούστα Μπλούζα τι είναι;

Μ.Ρ.:Μια κωμωδία παρεξηγήσεων με διάφορες επιμέρους αιρετικές επιλογές. Το κεντρικό πρόσωπο είναι η Φλορίντα, που παλιότερα την έλεγαν Θανάση και που έχει κάνει αλλαγή φύλου. Επιστρέφει στην Ελλάδα μετά από χρόνια στην Αμερική για να γνωρίσει το γιο του-της και καθώς πέφτει σαν μετεωρίτης στα ήρεμα νερά μιας μεσοαστικής οικογένειας αρχίζει ένας κυκεώνας ανατροπών και εμπλοκών.

Να ένα θέμα που προσφέρεται για μια σύγχρονη τραγωδία!

Θ.Π.:Δεν θα θέλαμε και πολιτικά ένα τέτοιο έργο να είναι δραματικό. Γιατί η κωμωδία, μέσα από τη χάρη της συγχώρεσης που διαθέτει, είναι πολύ πιο πρόσφορη για ένα τέτοιο θέμα και για την αποδοχή του. Δεν θα θέλαμε ένα τέτοιο θέμα να συνοδεύεται από το ζόφο του δράματος.

Έχει όντως συντηρητικοποιηθεί η Ελλάδα, όπως όλοι λένε;

Μ.Ρ.:Οπωσδήποτε, χωρίς αυτό να είναι κατ' ανάγκη σε όλους τους τομείς και σ' όλα τα επίπεδα αρνητικό. Μάθαμε ως γενιά, εμείς που είμαστε μεταξύ 35 και 50, να δουλεύουμε με ρετσέτες και ταμπέλες του τι είναι συντηρητικό και τι προοδευτικό. Μα αν υπάρχει στροφή στο συντηρητισμό, εμείς τη στηρίζουμε, ποιος τη στηρίζει; Ποιος είναι στα πράγματα; Άνθρωποι της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς δεν είναι μέσα στις διαφημιστικές εταιρείες, στην τηλεόραση, στα κόμματα, δίπλα σε πρωθυπουργούς; Ποιοι είναι μεγαλόβαθμα στελέχη εταιρειών; Τελικά αποδείχτηκε ότι η γενιά του αρνητισμού και του μεγαλοϊδεατισμού, εμείς που «θα τα αλλάζαμε όλα» ήταν, σε ένα βαθμό, μια γενιά στείρα. Μια γενιά «τζάμπα μάγκες»!

Μιλάς για μια γενιά και μια ιδεολογική δεξαμενή από την οποία και εσείς προέρχεστε και ανήκετε...

Μ.Ρ.:Μπορεί η αριστερή διανόηση να απέδωσε πολλά οφέλη στην ελληνική πραγματικότητα και σαφώς από αυτά τα κινήματα ξεκινήσαμε, και σαν σκέψη τη θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμη, αλλά θεωρώ αλαζονεία τους θεατρινισμούς και τον αρνητισμό της. Αν είναι να αλλάξεις κάτι, άρχισε από τον κοινωνικό σου περίγυρο και το χώρο εργασίας σου. Αλλά κάν' το! Η αλήθεια είναι ότι αυτή η γενιά σε σχέση μ' αυτά που επαγγελλόταν απέτυχε. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.