Η 4Η ΓΙΟΡΤΗ ΠΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ θα γίνει στην Τεχνόπολη και πιθανότατα θα είναι μια απ’ τις πιο όμορφες στιγμές της ζωής σας. Το ξέρω ότι αυτό είναι μεγάλη κουβέντα και τη γράφω με πολλή σιγουριά. Ειδικά αν περνάτε λύπες και ψάχνετε νόημα, αν θέλετε να βρείτε τρόπο να συνδεθείτε με τους γύρω σας και δεν ξέρετε πώς, εκεί θα βρείτε απαντήσεις σε ερωτήσεις που δεν είχατε ακόμη ολότελα διατυπώσει.
Είχα πάει σε μια Ομάδα Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ), αν θυμάμαι καλά πριν από τον Covid, που γινόταν στον υπέροχο χώρο του Συλλόγου «Θρυαλλίδα» στο Θησείο. Πήγα σε αρκετές συναντήσεις, αν και, δυστυχώς, δεν κατάφερα να μείνω ως το τέλος. Αυτό που συμβαίνει εκεί είναι μαγικό. Μαζεύεται κόσμος που «κάπου είδε/άκουσε ότι κάτι γίνεται με συλλογή ιστοριών» − εγώ το είδα στο Facebook. Εκεί μαθαίνεις πώς να προσεγγίζεις τους ανθρώπους που σ’ ενδιαφέρουν, να παίρνεις μαρτυρίες και να καταγράφεις τα ιστορικά εκείνα κομματάκια που μένουν συνήθως άγραφα.
Μπορεί, για παράδειγμα, μια ομάδα ν’ αποφασίσει ότι θ’ ασχοληθεί με τις ιστορίες των καθαριστριών της Νίκαιας. Ή μπορεί ν’ ασχοληθεί με τους παλαιούς κατοίκους της Καλλίπολης. Ή με τις καθηγήτριες μουσικής της Αττικής. Ή, απλώς, με τους κατοίκους. Κάθε ομάδα αυτοοργανώνεται και αποφασίζει.
Στο τέλος της χρονιάς, η ομάδα παρουσιάζει τα ευρήματα και τις καταγραφές της. Καθένας και καθεμία μπορεί να ξεκινήσει μια ΟΠΙ για το θέμα ή το μέρος που επιθυμεί και να έρθει σε επαφή με την κυρία Βερβενιώτη και με τους ανθρώπους με τους οποίους συνεργάζεται για να μάθει πώς να το κάνει σωστά. Είναι, πραγματικά, τόσο απλό.
Για να φτιάξουν οι άνθρωποι το μέλλον τους, είτε στην προσωπική τους ζωή είτε στην κοινωνία σαν σύνολο, πρέπει να ξέρουν το παρελθόν τους. Δεν μπορεί η ζωή σου να γίνει καλύτερη αν δεν ξέρεις τι έχει γίνει πριν. Ενστικτωδώς θέλουμε να μάθουμε, αυτή είναι η αλήθεια.
Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι ιστορικός, συγγραφέας, κάνει σεμινάρια προφορικής ιστορίας και είναι μια γυναίκα που όταν την ακούει κανείς να μιλά, φεύγει απ’ τον χώρο πλουσιότερος. Έχει παίξει κεντρικό ρόλο στη δημιουργία των Ομάδων Προφορικής Ιστορίας σε όλη την Ελλάδα και κάθε χρόνο μοιράζεται τη γνώση της με νέες ομάδες ανθρώπων που μαζεύονται όλοι μαζί επειδή θέλουν να συλλέξουν τη μνήμη του τόπου τους. Στην κουβέντα μας μιλάμε για το τι είναι η προφορική ιστορία, για το πώς ξεκίνησαν και τι κάνουν αυτές οι ομάδες, για το τι περιμένουμε απ’ την 4η Γιορτή Προφορικής Ιστορίας και, φυσικά, για το γιατί σας αφορούν όλα αυτά και για το πώς μπορείτε να τα κάνετε κι εσείς στη γειτονιά σας.
«Οι άνθρωποι θέλουν να μάθουν να μαζεύουν μαρτυρίες. Εγώ τους δίνω τη γνώση, τους εξηγώ πώς να το κάνουν σωστά. Και αυτοί συνεχίζουν».
― Πότε ξεκίνησαν όλα;
Πήγα σε μια κίνηση κατοίκων που είχαμε εδώ στη γειτονιά. Προσπαθούσαν να καταγράψουν ποιοι χώροι ήταν άδειοι για να φτιάξουμε ένα παρκάκι, να φυτέψουμε ένα δέντρο, να κάνουμε έναν χώρο αναψυχής. Και μου λέει ο αρχιτέκτονας που έκανε αυτήν τη δουλειά: «Τα σπίτια είναι οι άνθρωποι. Οι χώροι είναι οι άνθρωποι. Αφού ξέρεις προφορική ιστορία, ας φτιάξουμε μια ομάδα». Κι έτσι ξεκινήσαμε το 2011 στην Κυψέλη. Η ομάδα αυτή, η πρώτη, παρουσίασε τότε στο Πνευματικό Κέντρο του δήμου της Αθήνας. Και μείναμε αποσβολωμένοι από το πόσο θετικά το είδε η κοινωνία∙ έγραψαν πολύ θετικά οι εφημερίδες, φάνηκε ότι η πρώτη ομάδα είχε θετικό κοινωνικό αντίκτυπο. Μετά μου ζήτησαν να κάνω σεμινάριο στο Κολωνάκι, να γίνει κι εκεί ομάδα προφορικής ιστορίας. Και κάπως έτσι ξεκίνησε. Μετά φτιάξαμε πολλές ακόμη ομάδες, αργότερα συντονιστήκαμε όλες μεταξύ μας και το 2015 κάναμε την πρώτη Γιορτή Προφορικής Ιστορίας. Αυτή είναι η ιστορία.
― Τι είναι το σεμινάριο προφορικής ιστορίας;
Με το σεμινάριο, πολλοί ανακαλύπτουν πώς η βιωμένη εμπειρία των ανθρώπων μπορεί να μας οδηγήσει στο να κατανοήσουμε καλύτερα το παρελθόν και το παρόν, ώστε να σχηματίσουμε το μέλλον. Αυτό είναι που λέμε πάντοτε στα σεμινάρια προφορικής ιστορίας. Στις ομάδες μας έρχεται ένα ανθρώπινο δυναμικό που θα έλεγα ότι είναι πάνω απ’ τον μέσο όρο, αν υπάρχει, τέλος πάντων, μέσος όρος. Δεν έρχονται τυχαίοι άνθρωποι στις Ομάδες Προφορικής Ιστορίας. Και τα σεμινάρια ενισχύουν την πεποίθησή τους ότι πρέπει ν’ ασχοληθούν και να καταγράψουν αυτές τις μαρτυρίες.
3η Γιορτή Προσφορικής Ιστορίας.
― Τι είναι όμως η προφορική ιστορία;
Ο τρόπος που γράφεται η Ιστορία έχει σχέση με την εποχή. Δηλαδή, σε μια εποχή στην οποία υπήρχε απόλυτη μοναρχία, η Ιστορία γραφόταν για τους βασιλιάδες, για κανέναν στρατηγό, άντε και για κάναν διπλωμάτη. Όσο η κοινωνία εκσυγχρονιζόταν, και κυρίως μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, μπήκε το θέμα ότι την Ιστορία δεν τη φτιάχνουν οι βασιλιάδες κι οι πρωθυπουργοί. Οι κοινωνικές ομάδες παίζουν καθοριστικό ρόλο στη γραφή της Ιστορίας. Έτσι ξεκίνησε η κοινωνική ιστορία. Πώς, λοιπόν, θα βρούμε αρχεία για την Ιστορία ως επιστήμη; Και, πιο συγκεκριμένα, πώς βρίσκεις αρχεία από «απλούς» ανθρώπους; Εκεί μπήκε η προφορική ιστορία. Όταν τέλειωσε ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος και θεώρησε η ανθρωπότητα ότι είχε νικήσει τον φασισμό, ξεκίνησαν τα αντιαποικιακά κινήματα. Η Γαλλία, για παράδειγμα, είχε για αποικία την Αλγερία. Κι είπανε οι Αλγερινοί, εσείς που λέτε για ισότητα, δικαιοσύνη, αδελφότητα, τα λέτε και για μας; Θα έχουμε κι εμείς αυτά τα δικαιώματα; Κι έτσι έγινε η αλγερινή επανάσταση. Και μετά έπρεπε να γραφτεί η Ιστορία. Αν η Ιστορία γραφόταν μόνο με τα αρχεία, τα επίσημα αρχεία που κρατάνε οι εξουσίες, θα ήταν μια ιστορία αποικιοκρατών. Οι αποικιοκρατούμενοι δεν θα είχανε φωνή. Εκεί μπήκε η προφορική ιστορία.
Στην αρχή, η προφορική ιστορία λειτούργησε ως πατερίτσα της Ιστορίας με το γιώτα κεφαλαίο, η οποία δεχόταν μόνο τις αρχειακές πηγές. Στη συνέχεια, όμως, προς το τέλος του 20ού αιώνα, τη δεκαετία του ’80 και του ’90, τέθηκε πολύ πιο έντονα το ζήτημα ότι η ατομική εμπειρία δεν είναι δα και τόσο ατομική. Γιατί τα άτομα υπάρχουν μέσα σε συλλογικότητες, είναι μέλη αυτής της κοινωνίας. Άρα και η μνήμη των ατόμων είναι συλλογική μνήμη. Άρα πρέπει να εξετάσουμε με ποιους τρόπους διαμορφώνουμε τη μνήμη. Αυτό έγινε ένα απ’ τα βασικά θέματα που απασχόλησαν τους ιστορικούς της προφορικής ιστορίας.
― Πώς προσεγγίζουμε, λέτε, τις κοινωνικές εκείνες ομάδες που πιστεύουν ότι η ζωή που έχουν ζήσει δεν είναι άξια αφήγησης;
Υπάρχει αυτό το θέμα. Θα σου πω πώς το βλέπω εγώ. Για να φτιάξουν οι άνθρωποι το μέλλον τους, είτε στην προσωπική τους ζωή είτε στην κοινωνία σαν σύνολο, πρέπει να ξέρουν το παρελθόν τους. Δεν μπορεί η ζωή σου να γίνει καλύτερη αν δεν ξέρεις τι έχει γίνει πριν. Ενστικτωδώς θέλουμε να μάθουμε, αυτή είναι η αλήθεια. Δεν μπορούμε να ζήσουμε, αν δεν ξέρουμε το παρελθόν. Παλιά, στις αγροτικές κοινωνίες, η γνώση αυτή μεταφερόταν με αφηγήσεις από γενιά σε γενιά. Αργότερα, στις μοντέρνες κοινωνίες, επειδή έλειπαν οι παραδοσιακοί τρόποι μετάδοσης της μνήμης, ο κόσμος άρχισε να μαζεύει ιστορίες και να φτιάχνονται μουσεία. Πρόσεξε, ακόμη και μέσα στην κρίση φτιάχτηκαν άπειρα μουσεία στην Ελλάδα.
― Ακούω συχνά ιστορικούς να λένε ότι οι Έλληνες είμαστε ανιστόρητοι. Εσείς τι λέτε;
Κοίταξε, αυτό μπορεί να ισχύει και να είναι ένα παράπονο των ιστορικών. Σε γενικές γραμμές, απ’ την πρωτόγονη κοινωνία, ήδη απ’ την προϊστορία δηλαδή, ζωγράφιζε η μία γενιά το κυνήγι στον τοίχο για να το βρει η επόμενη και να το μάθει. Οι Γάλλοι το λένε ωραία, «le poids d’histoire», το βάρος της ιστορίας. Αλλιώς «των μπροστινών πατήματα, των πισινών γεφύρια». Η Ιστορία είναι αναγκαιότητα. Αυτό ισχύει απ’ την πρωτόγονη κοινωνία μέχρι σήμερα. Τώρα, για το παράπονο ότι δεν διαβάζουν τα παιδιά Ιστορία, ε, θα ’λεγα κι εγώ ότι έτσι που τη διδάσκουν στο σχολείο… Έχω εγγόνια που πάνε στο σχολείο, μου λένε ότι βαριούνται. Έχουν δίκιο. Γιατί να μάθουν απέξω όλους τους αυτοκράτορες του Βυζαντίου και να μη μάθουν πώς ζούσαν οι άνθρωποι στο Βυζάντιο; Και να πω κι αυτό: στην Ελλάδα δεν έχουμε ανεπτυγμένη την προφορική ιστορία, ούτε έχουμε τμήματα πανεπιστημιακά που να ασχολούνται με αυτή.
― Πώς καταλήξαμε στην αποστήθιση;
Αυτό με την αποστήθιση είναι το έγκλημα του δικού μας εκπαιδευτικού συστήματος. Δεν είναι παντού έτσι, για παράδειγμα στη Γαλλία κάνουν Ιστορία μαζί με Γεωγραφία. Πιστεύω ότι έχουν περισσότερο δίκιο από μας που βάζουμε τα παιδιά να μαθαίνουν απέξω δεν ξέρω κι εγώ τι. Είναι ένα πράγμα το εκπαιδευτικό μας σύστημα κι ένα εντελώς διαφορετικό πράγμα η ανάγκη των ανθρώπων να μάθουν Ιστορία. Γι’ αυτό ένα σωρό άνθρωποι που βαριόντουσαν την Ιστορία ως παιδιά έκατσαν μεγάλοι κι ασχολήθηκαν. Κι οι δικές μας οι ομάδες γι’ αυτό φτιάχτηκαν. Φέτος έκανα έξι σεμινάρια, ίδρυσα έξι ομάδες. Η μία δεν δούλεψε καθόλου, μείνανε πέντε. Θα τις δούμε στη Γιορτή Προφορικής Ιστορίας, είναι οι νέες μας ομάδες. Όλες αυτές οι ομάδες αποτελούνται από ανθρώπους που δεν γνωρίζονταν, δεν είχαν μεταξύ τους επικοινωνία, όλοι όμως θέλανε να μαζέψουν τη μνήμη του τόπου τους. Αυτό δεν έχει καμία σχέση, όπως καταλαβαίνεις, με το να έρχεται κάποιος και να σου λέει «μάθε το μάθημα για να δώσεις εξετάσεις».
― Πώς διεξάγεται ένα σεμινάριο προφορικής ιστορίας;
Στο σεμινάριο εκπαιδεύω τους ανθρώπους πάνω στο πώς να παίρνουν και να ταξινομούν τις προφορικές μαρτυρίες με βάση κάποια διεθνή στάνταρντ. Και μετά οι άνθρωποι αυτοί πάνε και βρίσκουν ανθρώπους της περιοχής, τους παίρνουν τις μαρτυρίες και μετά τις παρουσιάζουν στην κοινότητα. Αυτή είναι μια διαδικασία ανάμεσα στην ομάδα και την κοινωνία στην οποία ανήκει η ομάδα. Έχουμε βέβαια και ομάδες που δεν είναι τοπικές αλλά ασχολούνται με θεματικές, όπως αυτή της Ομάδας Προφορικής Ιστορίας Επταπυργίου, που ασχολείται με το Επταπύργιο, το Γεντί Κουλέ, που λέμε. Έχουν κάνει τέτοια δουλειά που θα συνεργαστούν με το ΑΠΘ γι’ αυτό το θέμα.
― Πείτε μου κάτι που σας είπε κάποιος ή κάποια σ’ ένα απ’ τα σεμινάρια και σας έχει εντυπωθεί.
Θα σου πω κάτι που μου είπε ένας κύριος: «Αισθάνομαι όπως την πρώτη φορά που θα έβγαινα ραντεβού, έτσι νιώθω πριν πάρω την πρώτη μου συνέντευξη». Η συνέντευξη είναι μια γοητευτική διαδικασία, υπάρχει μια επικοινωνία μεταξύ του προσώπου που παίρνει τη συνέντευξη και του προσώπου που τη δίνει. Κι επειδή κάθε ένας από εμάς έχει μια ζωή κι οι εμπειρίες του είναι συγκεκριμένες, είναι τεράστιος πλούτος να δέχεσαι τις εμπειρίες των άλλων.
― Τι να περιμένουμε στην 4η Γιορτή Προφορικής Ιστορίας;
Στην 4η Γιορτή Προφορικής Ιστορίας θα είναι 16 ομάδες απ’ όλη την Ελλάδα. Αυτό είναι μια εμβληματική στιγμή. Γιατί, για παράδειγμα, η ομάδα απ’ την Καστοριά θα πάει να συναντήσει την ομάδα απ’ τα Χανιά. Δεν γνωρίζονται. Είναι μια συνάντηση των ομάδων και αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί θα συναντηθούν οι σκέψεις τους. Θα είναι μια αποκάλυψη.
― Γιατί πιστεύετε ότι η προφορική ιστορία ενδιαφέρει τόσο πολύ τις γυναίκες; Σε όσες παρουσιάσεις έχω έρθει εγώ, έχω δει πολύ περισσότερες γυναίκες.
Αυτό δεν ξέρω να στο στηρίξω επιστημονικά. Θα έλεγα ότι οι γυναίκες είναι πιο ικανές να συλλαμβάνουν τα καινούργια μηνύματα της εποχής. Και ζούμε σε μια εποχή στην οποία θα γίνουν μεγάλες ανατροπές, μεγάλες κοινωνικές αναδιαρθρώσεις. Αυτό θεωρώ ότι είναι το ένα, το ένστικτο δηλαδή των γυναικών, η γνώση ότι πρέπει να κρατήσουμε το παρελθόν για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε καλύτερα στο μέλλον. Το δεύτερο είναι ότι οι γυναίκες είναι πολύ πιο επικοινωνιακές και μπορούν να παίρνουν συνεντεύξεις πιο καλά.
― Ακούτε podcast, κυρία Βερβενιώτη;
Πώς δεν ακούω, έχω κάνει κιόλας.
―Πιστεύετε ότι το podcast είναι ένα μέσο για να έρθει η προφορική ιστορία πιο κοντά σε περισσότερους ανθρώπους;
Αμέ. Καλό είναι. Κι αυτό που θα δούμε τώρα στη γιορτή κάπως μοιάζει μ’ αυτό. Όλες οι ομάδες μάς δείχνουν κομμάτια από μαρτυρίες στη γιορτή, υπάρχει μια μορφή παρουσίασης που μοιάζει με podcast.
Αντί επιλόγου, για φίλες ερευνήτριες, δημοσιογράφους και πάσης φύσης «απομαγνητοφωνίστριες»
Τασούλα Βερβενιώτη: Θα βάλεις το ηχητικό αρχείο στην τεχνητή νοημοσύνη για απομαγνητοφώνηση;
Λασκαρίνα Λιακάκου: Επειδή είναι στα ελληνικά, όχι, δεν έχω βρει πρόγραμμα ακόμη.
T.B.: Λοιπόν, είναι ένα παιδί, ο Αντρέας, που τώρα φτιάχνει ένα πρόγραμμα απομαγνητοφώνησης. Θα μας βοηθήσει με τις συνεντεύξεις και θα βάζει τίτλους και χρόνους. Θα μας κάνει σεμινάριο στη Γιορτή Προφορικής Ιστορίας. Να 'ρθεις, θα πάω κι εγώ.
Λ.Λ.: Θα είμαι εκεί, κυρία Βερβενιώτη.
Η 4η Γιορτή Προφορικής Ιστορίας με θέμα «ΓΥΝΑΙΚΕΣ - χωρίς υπότιτλο» θα διαρκέσει τρεις μέρες, από την Παρασκευή 24 ως την Κυριακή 26 Ιανουαρίου, στην Τεχνόπολη του δήμου Αθηναίων, Αεροφυλάκιο 1, Αμφιθέατρο «Μιλτιάδης Έβερτ». Είσοδος ελεύθερη.
