Διδάκτορας στο Πανεπιστήμιο της Γκρενόμπλ και επίτιμος διδάκτορας τριών ελληνικών πανεπιστημίων, ο Ελληνογάλλος ερευνητής είναι πρωτοπόρος στη σχεδίαση και την επαλήθευση κρίσιμων συστημάτων. Διευθυντής έρευνας στο CNRS, ιδρυτής του εργαστηρίου Verimag, θεμελιωτής της μεθόδου model-checking αλλά και της αεροπορικής τεχνολογίας fly-by-wire, πιστεύει ακράδαντα στις δυνατότητες της ψηφιακής τεχνολογίας, φρονεί εντούτοις ότι τίποτα δεν μπορεί να αντικαταστήσει εντελώς την άμεση επικοινωνία.

 

Δηλώνει μάλλον δυσαρεστημένος από το πώς χειρίστηκε την πανδημία ως τώρα η Γαλλία, αντίθετα με την Ελλάδα, θεωρεί, δε, βάρβαρα τα όποια σενάρια προώθησης μιας «ανοσίας αγέλης». Και ενώ συμφωνεί πως στο όνομα της πρόληψης και της προφύλαξης «μπορεί να αποδεχτούμε καταστάσεις που παραβιάζουν περαιτέρω την ιδιωτικότητά μας», προβληματίζεται για το τι μέλλει γενέσθαι με αυτούς τους περιορισμούς όταν εκλείψει ο κίνδυνος, δεδομένου κιόλας ότι τέτοιες υγειονομικές απειλές «αναμένεται να γίνουν συχνότερες στο εξής».

 

Φρονεί εξάλλου ότι αν και καθένας μας προσωπικά κάτι διδάχθηκε από αυτή την περιπέτεια, δεν φαίνεται να συνέβη το ίδιο με τις κοινωνίες ως σύνολα, ούτε με τις κυβερνήσεις τους. Η παγκοσμιοποίηση καθαυτή, λέει, «χωλαίνει» όταν χρειάζεται να αντιμετωπίσει προβλήματα οικουμενικά όπως η κλιματική αλλαγή, η διαχείριση ζωτικών πόρων, το μεταναστευτικό-προσφυγικό ή οι πανδημίες, γι΄αυτό και επιβάλλεται στενότερη συνεργασία μεταξύ κυβερνήσεων, θεσμών και επιστημόνων. Ευτυχώς οι ηλεκτρονικοί ιοί, που περιλαμβάνονται στις δικές του «ειδικότητες», δεν είναι τόσο επικίνδυνοι όσο οι λοιμώδεις βιολογικοί!

 

Εν ονόματι της πρόληψης και της προφύλαξης μπορεί να αποδεχτούμε καταστάσεις που παραβιάζουν περαιτέρω την ιδιωτικότητά μας, όπως η παρακολούθηση μέσω τηλεφώνου των κινήσεων μας ή η χρήση ειδικών κωδικών ελέγχου για την πρόσβαση σε δημόσιους χώρους. Βέβαια το επιχείρημα είναι ότι αυτό είναι το τίμημα για την ασφάλεια μας και για να σώσουμε ζωές. Όμως τι θα γίνει όταν εκλείψει ο κίνδυνος της πανδημίας;

 

— Καταρχάς πώς είναι τα πράγματα στη Γαλλία σήμερα με την πανδημία; Ήταν, πιστεύετε, η αντίδραση της Πολιτείας η ενδεικνυόμενη, ελέγχεται πλέον το πράγμα; Σε αντιδιαστολή, πώς εκτιμάτε την ελληνική περίπτωση που προβάλλει ως ένα επιτυχημένο παράδειγμα;

Δυστυχώς η κατάσταση δεν είναι καλή, παρότι παρουσιάζεται μια σχετική κάμψη. Ο αριθμός των κρουσμάτων παραμένει αρκετά υψηλός, γύρω στα 400 την ημέρα, ενώ έχουμε συνολικά πάνω από 21.000 θύματα. Κατά τη γνώμη μου, η αντίδραση της κυβέρνησης δεν ήταν αυτή που έπρεπε. Ήταν ατυχής η ιδέα της να επιμείνει στην διεξαγωγή του α' γύρου των δημοτικών εκλογών όταν η επιδημία ήταν σε έξαρση, την Κυριακή 15 Μαρτίου. Βέβαια αναγκάστηκε να ματαιώσει την επομένη κιόλας μέρα τον β' γύρο αλλά το κακό είχε συντελεστεί σε μεγάλο βαθμό.

 

Με λυπούν βαθιά η αναλγησία και η απρονοησία των κυβερνώντων απέναντι σε καταστάσεις όπου διακυβεύονται ανθρώπινες ζωές. Είμαι, αντιθέτως, ιδιαίτερα ευτυχής που η Ελλάδα διαχειρίζεται μέχρι στιγμής κατά τρόπο συνετό την κρίση θέτοντας ως προτεραιότητα την ανθρώπινη ζωή, όπως άλλωστε προσάδει στις διαχρονικές αξίες μας. Διότι είναι βαρβαρότητα να συμπεριφέρεσαι ως μάνατζερ προωθώντας σενάρια «ανοσίας αγέλης» τα οποία συνεπάγονται δεκάδες χιλιάδες θύματα αλλά (υποτίθεται) δεν διαταράσσουν τις οικονομικές δραστηριότητες.


— Έχοντας εντρυφήσει στη σχεδίαση κρίσιμων πληροφορικών συστημάτων, πώς αξιοποιούνται ή πώς θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν στην αντιμετώπιση τέτοιων απειλών;

Η αντιμετώπιση των απειλών όπως αυτή του κορωνοϊού πρέπει να γίνεται πρωτίστως με την πρόληψη καθώς και τη λήψη καίριων αποφάσεων και την εφαρμογή τους. Αυτό εξαρτάται από τον ανθρώπινο παράγοντα και όχι από τα συστήματα. Φυσικά και η τεχνολογία μπορεί να φανεί χρήσιμη, πλην όμως η δυνατότητα χρήσης πληροφορικών εργαλείων και έξυπνων συστημάτων δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να είναι λόγος εφησυχασμού και άλλοθι για ολιγωρία.

 

Είναι βαρβαρότητα να συμπεριφέρεσαι ως μάνατζερ προωθώντας σενάρια «ανοσίας αγέλης» τα οποία συνεπάγονται δεκάδες χιλιάδες θύματα αλλά (υποτίθεται) δεν διαταράσσουν τις οικονομικές δραστηριότητες.
Είναι βαρβαρότητα να συμπεριφέρεσαι ως μάνατζερ προωθώντας σενάρια «ανοσίας αγέλης» τα οποία συνεπάγονται δεκάδες χιλιάδες θύματα αλλά (υποτίθεται) δεν διαταράσσουν τις οικονομικές δραστηριότητες.

 

— Στις χώρες που εφάρμοσαν καραντίνα, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της επαγγελματικής, εκπαιδευτικής, εμπορικής και ψυχαγωγικής δραστηριότητας μεταφέρθηκε στο Διαδίκτυο. Ειπώθηκε ότι αυτός θα μπορούσε να είναι ένας χρήσιμος «μπούσουλας» για το μετά. Άλλοι πάλι υποστηρίζουν ότι η προσωπική επαφή, η προσωπική παρουσία, ο ζωντανός διάλογος, ζωντανή εργασία, πολύ δύσκολα αντικαθίστανται. Εσείς τι πιστεύετε;

Η ψηφιακή τεχνολογία επιτρέπει την επικοινωνία και την συνεργασία μεταξύ των ανθρώπων σε πάρα πολλούς τομείς, πράγμα που δίνει τη δυνατότητα να διατηρηθούν οι οικονομικές και κοινωνικές δραστηριότητες σε κάποιο επίπεδο. Τίποτε, εντούτοις, δεν μπορεί να αντικαταστήσει την άμεση επικοινωνία σε αποτελεσματικότητα και ποιότητα. Για να είσαι αποτελεσματικός σε μια online επικοινωνία πρέπει να είσαι καλά προετοιμασμένος και να ξέρεις να χρησιμοποιείς τα κατάλληλα εργαλεία.

 

Με την κρίση ήρθαμε πιο κοντά στις ψηφιακές τεχνολογίες και ίσως μάθαμε να είμαστε πιο πειθαρχημένοι και πιο συστηματικοί. Δεν μπορώ να φανταστώ ένα γενικευμένο lockdown χωρίς όλα τα επικοινωνιακά μέσα και τις υποδομές που παρέχει η σύγχρονη τεχνολογία. Το να μπορείς π.χ. να παραγγείλεις τρόφιμα και φάρμακα που σου τα φέρνουν στο σπίτι, να επικοινωνείς με υπηρεσίες και να διεκπεραιώνεις διαδικασίες χωρίς καν να μετακινείσαι, είναι κάτι πολύ σημαντικό. Και φυσικά η απομόνωση γίνεται λιγότερο ανυπόφορη όταν μπορείς επικοινωνείς διαδικτυακά με φίλους και συγγενείς.

 

— Πολύς λόγος γίνεται για το πώς η Κίνα και άλλες ασιατικές χώρες προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν την πανδημία αστυνομεύοντας ηλεκτρονικά τον πληθυσμό σε πρωτοφανή επίπεδα. Αλλά και στη Δύση πλέον συζητούν για ηλεκτρονικά πιστοποιητικά υγείας. Πώς κρίνετε αυτές τις «οργουελικές», για κάποιους, εξελίξεις;

Η Κίνα είναι η χώρα που έχει αναπτύξει παγκοσμίως τις τελειότερες υποδομές και μεθόδους για την ηλεκτρονική παρακολούθηση και την πρόληψη. Δυστυχώς, η αποτελεσματική καταπολέμηση της πανδημίας επιβάλλει κάποιο περιορισμό των ατομικών ελευθεριών που μπορεί να πάει πολύ μακριά. Έχουμε ήδη ζήσει τον περιορισμό στο σπίτι. Εν ονόματι της πρόληψης και της προφύλαξης μπορεί να αποδεχτούμε καταστάσεις που παραβιάζουν περαιτέρω την ιδιωτικότητά μας, όπως η παρακολούθηση μέσω τηλεφώνου των κινήσεων μας ή η χρήση ειδικών κωδικών ελέγχου για την πρόσβαση σε δημόσιους χώρους.

 

Βέβαια το επιχείρημα είναι ότι αυτό είναι το τίμημα για την ασφάλεια μας και για να σώσουμε ζωές. Όμως τι θα γίνει όταν εκλείψει ο κίνδυνος της πανδημίας; Μήπως παραμείνουν «κατάλοιπα» αυτών των πρακτικών; Είναι κάτι που θα πρέπει να μας απασχολήσει πολύ στο μέλλον, δεδομένου ότι οι απειλές αυτού του είδους θα γίνουν συχνότερες στο εξής.


Εδώ θα ήθελα να θυμίσω μια ρήση που αποδίδεται στον Βενιαμίν Φράνκλιν: «Αυτοί που απεμπολούν κάποια ουσιαστική ελευθερία για να εξαγοράσουν λίγη πρόσκαιρη ασφάλεια, δεν αξίζουν ούτε Ελευθερία ούτε Ασφάλεια». Το κυριότερο είναι να μη φτάνουμε σε καταστάσεις που η ανασφάλεια να μας εξωθεί να υποχωρούμε σε θέματα ελευθερίας, να μη χρειάζεται δηλαδή καν να θέτουμε τέτοια διλήμματα. Τείνουμε, ξέρετε, πολλοί να «δαιμονοποιούμε» την Κίνα, όμως υπάρχουν παντού στον κόσμο κέντρα εξουσίας και δυνάμεις τις οποίες «βολεύει» το ακραίο σενάριο που ζούμε. Το διακύβευμα για την ανθρωπότητα είναι να μην περιπέσει σε μια κατάσταση βαρβαρότητας όπου ο άνθρωπος και οι αξίες του να υποβαθμίζονται υπό τον φόβο καταστροφών πλανητικών διαστάσεων.

 

Όταν με το καλό όλα αυτά θα είναι παρελθόν, το πιθανότερο είναι να επιστρέψουμε στην προηγούμενη ανέμελη «κανονικότητα». Με συνταράσσει ο αποπροσανατολισμός και η σύγχυση που επικρατεί στις σύγχρονες κοινωνίες. Δείτε πόσο ψηλά είναι ακόμη η δημοφιλία κάποιων ηγετών, παρά την προφανή τους ανικανότητα στην διαχείριση αυτής της κρίσης. Δυστυχώς, η κοινή γνώμη έχει κοντή μνήμη.


— Διαβάζω ότι τα τελευταία χρόνια εστιάζετε στην τελειοποίηση ενσωματωμένων συστημάτων και τον συνδυασμό τεχνητής και φυσικής νοημοσύνης. Πόσο πλησιάζουμε σε ένα σενάριο που μέχρι πρότινος ακουγόταν σαν επιστημονική φαντασία;

Το σενάριο αυτό οδηγεί στα λεγόμενα αυτόνομα συστήματα που πιθανόν να χρησιμοποιηθούν για να αντικαταστήσουν ανθρώπους σε πολύπλοκες λειτουργίες. Αυτά διαφέρουν από τα ενσωματωμένα συστήματα που γνωρίζουμε και τα οποία παρέχουν μια συγκεκριμένη υπηρεσία αλληλεπιδρώντας με ένα προβλέψιμο περιβάλλον, όπως π.χ. τα συστήματα ελέγχου ενός ασανσέρ ή ενός αυτόματου τραίνου. Αντίθετα, τα αυτόνομα συστήματα διαχειρίζονται πολλαπλούς στόχους και δύνανται να εκτελέσουν αντίστοιχες λειτουργίες για την επιτυχία τους. Ένα αυτόνομο αυτοκίνητο πρέπει να λειτουργεί ασφαλώς για μεταβαλλόμενες καιρικές συνθήκες και να ανταποκρίνεται σωστά σε δυσπρόβλεπτες καταστάσεις, π.χ. ένα σκασμένο λάστιχο. Κατ' αυτό, τα αυτόνομα συστήματα διαφέρουν και από τα έξυπνα συστήματα της τεχνητής νοημοσύνης που διακρίνονται π.χ. παίζοντας σκάκι ή γκο. Αυτά επιλύουν επιτυχώς πολύπλοκα αλλά καλώς ορισμένα προβλήματα αλληλεπιδρώντας με ένα σχετικά προβλέψιμο περιβάλλον.

 

Δεν μπορώ να φανταστώ ένα γενικευμένο lockdown χωρίς όλα τα επικοινωνιακά μέσα και τις υποδομές που παρέχει η σύγχρονη τεχνολογία.
Δεν μπορώ να φανταστώ ένα γενικευμένο lockdown χωρίς όλα τα επικοινωνιακά μέσα και τις υποδομές που παρέχει η σύγχρονη τεχνολογία.

 

— Υπάρχουν αντιστοιχίες μεταξύ των φυσικών και των ηλεκτρονικών ιών και ποιες είναι αυτές; Θα μπορούσε να εμφανιστεί κάποιος τέτοιος ιός αντίστοιχα καταστροφικός ή έχουμε πλέον πλήρως αξιόπιστα συστήματα ασφαλείας;

Υπάρχουν ορισμένες αξιοσημείωτες αναλογίες καθώς και στις δύο περιπτώσεις έχουμε ένα μικροσύστημα που διαδίδεται και πολλαπλασιάζεται κατά ύπουλο τρόπο και του οποίου η καταστρεπτική δύναμη είναι τεραστία. Υπάρχουν φυσικά και σημαντικότατες διαφορές όσον αφορά τον τρόπο ανίχνευσης και προστασίας, μια και ο βιολογικός κόσμος είναι πολύ διαφορετικός από τον κόσμο των πληροφορικών συστημάτων. Γνωρίζουμε ότι τα πληροφορικά συστήματα δεν είναι, εν γένει, επαρκώς ασφαλή κι έχουμε μάθει να ζούμε με αυτό.

 

Το πρόβλημα είναι η ασφάλεια των λεγομένων κρισίμων συστημάτων, των οποίων τυχόν λανθασμένες αποφάσεις μπορεί να έχουν σοβαρές επιπτώσεις για τον άνθρωπο και το περιβάλλον του. Γι' αυτά τα συστήματα λαμβάνουμε ειδικές προφυλάξεις όταν τα αναπτύσσουμε και τα χρησιμοποιούμε. Έχουν όμως την «αχίλλειο πτέρνα» τους όταν είναι ανοικτά και συνδεδεμένα με άλλα συστήματα. Αντίθετα, εντούτοις, με τους φυσικούς, οι ηλεκτρονικοί ιοί δεν δρουν εντελώς ανεξέλεγκτα μια και τους κατασκευάζουν και χρησιμοποιούν άνθρωποι με συγκεκριμένο σκοπό. Εάν κάποτε ξεσπάσει «πανδημία» καταστρεπτικών ηλεκτρονικών ιών, τότε αυτό θα είναι στα πλαίσια μιας παγκόσμιας σύγκρουσης.

 

— Ακούμε συχνά τελευταία ότι «ο κόσμος μας δεν θα είναι ποτέ πια ο ίδιος» μετά από την εμπειρία του Covid-19. Πόσο ισχύει αυτό;

Σίγουρα οι άνθρωποι μαθαίνουν από τις εμπειρίες τους και κατ' αυτό κάποια διδάγματα θα μείνουν στον καθένα μας ύστερα από αυτή την περιπέτεια. Μάθαμε, νομίζω, να εκτιμούμε καλύτερα τα απλά πράγματα της ζωής που στερηθήκαμε, όπως μια συνάντηση με φίλους ή ένα ταξίδι σε τόπους αγαπημένους. Ίσως μάθαμε επίσης να εκτιμούμε μια ζωή πιο λιτή, λιγότερο ξέφρενη, όπου βρίσκουμε τον χρόνο να διαβάσουμε και να αναστοχαστούμε. Φέτος ζήσαμε την Μεγάλη Εβδομάδα και το Πάσχα διαφορετικά. Χωρίς την κοσμική τύρβη και τους κορυβαντισμούς που παραδοσιακά συνοδεύουν τα θρησκευτικά δρώμενα. Απέριττα και ίσως πιο πνευματικά.

 

Είμαι, αντίθετα, λιγότερο θετικός και αισιόδοξος όσον αφορά την θέληση των κοινωνιών να βγάλουν τα συμπεράσματα που επιβάλλονται για την κρίση που ζήσαμε. Όταν με το καλό όλα αυτά θα είναι παρελθόν, το πιθανότερο είναι να επιστρέψουμε στην προηγούμενη ανέμελη «κανονικότητα». Με συνταράσσει ο αποπροσανατολισμός και η σύγχυση που επικρατεί στις σύγχρονες κοινωνίες. Δείτε πόσο ψηλά είναι ακόμη η δημοφιλία κάποιων ηγετών, παρά την προφανή τους ανικανότητα στην διαχείριση αυτής της κρίσης. Δυστυχώς, η κοινή γνώμη έχει κοντή μνήμη. Δεν συμπεριφέρεται ορθολογικά ώστε να αντιλαμβάνεται πού είναι οι ρίζες του κακού.


— Ποια διδάγματα έχετε αντλήσει από αυτή την παγκόσμια υγειονομική κρίση; Πώς θα μπορούσαμε να θωρακιστούμε απέναντι σε μια πιθανή «επιστροφή» της πανδημίας τον χειμώνα ή σε κάποια ανάλογη μελλοντική απειλή;

Ένα μεγάλο δίδαγμα είναι ότι ενώ η παγκοσμιοποίηση έχει επιτύχει στο επίπεδο της ανάπτυξης των οικονομικών συναλλαγών και των υπηρεσιών, χωλαίνει όσον αφορά την παγκόσμια συνεργασία για την αντιμετώπιση προβλημάτων όπως η κλιματική αλλαγή, η διαχείριση ζωτικών πόρων, το μεταναστευτικό, οι πανδημίες. Τις τελευταίες δεκαετίες είναι κραυγαλέα η αδυναμία του ΟΗΕ να ανταποκριθεί στο σκοπό του όσο αφορά το διεθνές δίκαιο και την ασφάλεια. Χαρακτηριστικό πρόσφατο παράδειγμα είναι η παραπληροφόρηση και η αδράνεια του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας τον οποίο τώρα κάποιοι ισχυροί κατηγορούν, αναζητώντας έναν αποδιοπομπαίο τράγο για να ελαφρύνουν το μερίδιο των ευθυνών τους.


Κατά την γνώμη μου, η καλύτερη θωράκιση απέναντι σε μια ενδεχόμενη επιστροφή της πανδημίας είναι η προφύλαξη. Να μη γίνουν ξανά τα ίδια λάθη. Και να συνεργαστούν στενότερα τα κράτη για την ανταλλαγή κρίσιμων πληροφοριών και τη λήψη συντονισμένων μέτρων.