Παρακαλούμε απενεργοποιήστε το Adblocker για να έχετε πλήρη πρόσβαση στο περιεχόμενο και τις υπηρεσίες μας. Δείτε πώς.
Βρήκατε κάποιο λάθος ή παράλειψη;     Επικοινωνήστε μαζί μας  »
ΜΕΤΑΒΑΣΗ ΣΤΗΝ ΕΚΔΟΣΗ ΓΙΑ ΚΙΝΗΤΑ
Η ζωή με έχει διδάξει ότι πρέπει να ανέχεσαι και να βρίσκεις ελαφρυντικά ακόμη και στους αντιπάλους σου. Να είσαι γενναιόδωρος, να δίνεις, για να μπορείς να πάρεις. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης
Ελλάδα

Γιάννης Μπουτάρης: «Ο κορωνοϊός δεν είναι θέμα για πολιτική εκμετάλλευση, δεν είναι ώρα για κοκορομαχίες»

Με αφορμή την επικείμενη έκδοση του βιβλίου του με τίτλο «Εξήντα χρόνια τρύγος...», ο πρώην δήμαρχος Θεσσαλονίκης μιλά για την πανδημία, σχολιάζει τα πολιτικά πρόσωπα και την επικαιρότητα και θυμάται τα δύσκολα χρόνια του αλκοολισμού.

Αμπελώνες, κελάρια, δάση και άγρια ζώα, λύκοι, σκυλιά και αρκούδες, μπαρ, ντίσκο και μπουζούκια, ταβέρνες και ρεστοράν, ομάδες Ανώνυμων Αλκοολικών, τιμητικές διακρίσεις, ατέλειωτα ταξίδια, σκληρές αποφάσεις, λάθη, εμπόδια, δυσκολίες, επιθέσεις αλλά και μια αντισυμβατική πολιτική διαδρομή με νίκες και ήττες είναι όλα όσα συμπυκνώνουν τη μυθιστορηματική ζωή του Γιάννη Μπουτάρη.


Τον τελευταίο χρόνο, μετά την αποστρατεία του από τον δήμο Θεσσαλονίκης, ασχολείται με όσα του είχαν λείψει. Όταν έκλεισε την πόρτα του δημαρχείου, αφήνοντας πίσω του δύο θητείες στην πόλη της Θεσσαλονίκης, βρέθηκε ξαφνικά αντιμέτωπος με ένα δυσαναπλήρωτο κενό. Στην αρχή νόμιζε ότι είχε κατάθλιψη. «Δεν είναι εύκολο να έχεις άπειρο ελεύθερο χρόνο μετά από εννέα χρόνια. Αλλά το ξεπέρασα. Μπορώ να ασχολούμαι με όσα είχα στερηθεί, το να μπορώ να κάνω μια βόλτα στην παραλία της πόλης και να ατενίζω το ηλιοβασίλεμα. Να πηγαίνω στο χωριό μου, το Νυμφαίο, και να ησυχάζω» μου αφηγείται.


Όταν μίλησα μαζί του τον βρήκα στα γραφεία του Μουσείου Ολοκαυτώματος ‒ την επόμενη μέρα θα αναχωρούσε για το προσωπικό του καταφύγιο στο Νυμφαίο. «Εκεί είναι ο τόπος όπου απομονώνομαι και ένα μέρος όπου μπορώ να γλιτώσω από τον κορωνοϊό» θα μου πει χαμογελώντας.

 

Αφορμή για τη συζήτησή μας είναι η επικείμενη έκδοση του βιβλίου του στα τέλη του Νοέμβρη με τίτλο «Εξήντα χρόνια τρύγος...» (σε συνεργασία με τη Μαρία Μαυρικάκη, από τις εκδόσεις Πατάκη). Με τη χαρακτηριστική του ευθύτητα, ο Γιάννης Μπουτάρης εξιστορεί κεφάλαια σχεδόν απ' όλο τον πολυκύμαντο βίο του.

 

Με ενοχλεί ο λαϊκισμός και η άγνοια. Μάλιστα, θεωρώ ότι η άγνοια οφείλεται στην αλόγιστη χρήση των social media και ειδικά του Facebook, το οποίο είναι ένα απάνθρωπο καφενείο. Επιδρούν καταλυτικά στον τρόπο που σκεφτόμαστε και, αντί να συλλογιζόμαστε κριτικά, ασχολούμαστε με τον κάθε συνωμοσιολόγο.


Σήμερα παραμένει ένας άνθρωπος ακούραστος, ενεργητικός, αιρετικός, τολμηρός, αυθεντικός και με ιδιαίτερη αίσθηση του χιούμορ. Μια πληθωρική προσωπικότητα που είτε θα τη λατρέψεις είτε θα τη μισήσεις. Κατά καιρούς τον έχουν χαρακτηρίσει «προδότη, φιλο-ομοφυλόφιλο, ανιστόρητο, άθεο, ανθέλληνα, φιλότουρκο ή φιλοεβραίο». «Οι ταμπέλες δεν με ενδιέφεραν ποτέ. Τις έχω συνηθίσει. Λέω πάντα αυτό που πιστεύω με πλήρη συνείδηση, όχι για να κάνω το χατίρι σε κάποιους», απαντά με ύφος ευδιάθετο και ήρεμο. Άλλωστε, ποτέ δεν γούσταρε το δήθεν και δεν άλλαξε σε καμία φάση της ζωής του την πεποίθησή του να εκφράζει την άποψή του, χωρίς να ενδιαφέρεται αν θα είναι αρεστή ή όχι.

 

Προερχόμενος από μεγαλοαστική οικογένεια, μεγάλωσε σε επιχειρηματική ατμόσφαιρα. Το περιοδικό «ΤΙΜΕ» τού είχε αποδώσει τη διάκριση του «Ευρωπαίου Ήρωα», αλλά οι βραβεύσεις και οι αλλεπάλληλες επιτυχίες δεν στάθηκαν ικανές να τον αποτρέψουν να αγγίξει το μηδέν και να ακουμπήσει πολλές φορές τον πάτο του βαρελιού.


Όση ώρα μιλάμε καπνίζει διαρκώς ‒ το τσιγάρο είναι η μόνη κατάχρηση που επιτρέπει στον εαυτό του. Το διάστημα αυτό ασχολείται με την πορεία του μουσείου ως πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου του ιδρύματος, παρεμβαίνει με την Κίνηση Πολιτών στο θέμα των αρχαιοτήτων του μετρό της Θεσσαλονίκης, σχεδιάζει την επέκταση του Αρκτούρου και αδημονεί να γίνει πράξη το όραμά του για την Κιβωτό του Ελληνικού Αμπελώνα σε μια έκταση περίπου 400 στρεμμάτων στο πρώην βασιλικό κτήμα Τατοΐου.

 

Ο Γιάννης Μπουτάρης στο οινοποιείο στη Νάουσα, το φθινόπωρο 2020. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης
Ο Γιάννης Μπουτάρης στο οινοποιείο στη Νάουσα, το φθινόπωρο 2020. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης


Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο Γιάννης Μπουτάρης μιλά εκ βαθέων και χωρίς περιστροφές για όλους και για όλα. Ξετυλίγει σημαντικές προσωπικές στιγμές και πολύτιμες αναμνήσεις, κάνοντας έναν απολογισμό ζωής. Αναφέρεται στα δύσκολα χρόνια του αλκοολισμού, στην αγαπημένη του σύζυγο Αθηνά, σχολιάζει την επικαιρότητα αλλά και τα πολιτικά πρόσωπα, μιλά για το κρασί και απαντά στην ερώτηση τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.

 

— Ως πρώην δήμαρχος Θεσσαλονίκης, πώς σχολιάζετε όλο αυτό που έχει συμβεί στην πόλη με την εξάπλωση του κορωνοϊού; Τι πήγε λάθος;

Η κατάσταση ξέφυγε από το τέλος Αυγούστου και τις αρχές Σεπτεμβρίου. Οι κάτοικοι άρχισαν να επιστρέφουν απ' τις διακοπές, το ίδιο και οι φοιτητές. Στο πανεπιστήμιο καθημερινά γίνονταν πάρτι, σε κεντρικά σημεία της πόλης πραγματοποιήθηκαν πορείες και συγκεντρώσεις, κατά τον εορτασμό του πολιούχου της πόλης υπήρξε συνωστισμός. Φυσικά, κανείς δεν φορούσε μάσκα και τα μέτρα άργησαν να έρθουν.

 

Ήταν αναμενόμενο να εκτοξευτεί η διασπορά του κορωνοϊού, γι' αυτό φτάσαμε στο σημερινό επίπεδο. Κι επειδή ακούω διάφορους από την αντιπολίτευση να λένε ότι πρέπει να αυξηθούν τα κρεβάτια στις ΜΕΘ, έχω να πω ότι και 2.000 κλίνες να είχαμε, δεν θα λυνόταν το πρόβλημα. Δεν είναι όλα τα θέματα για πολιτική εκμετάλλευση. Η υγειονομική κρίση χτυπά όλον τον πλανήτη. Άρα, δεν είναι ώρα για κοκορομαχίες.

 

— Σας ενόχλησε η στάση των ιεραρχών της πόλης κατά τον εορτασμό του Αγίου Δημητρίου;

Ήταν απαράδεκτες αυτές οι εικόνες. Η Εκκλησία δεν μπορεί να είναι υπεράνω. Άλλο η θρησκεία και άλλο η Εκκλησία. Τη θρησκεία ο καθένας την έχει μέσα του και είναι απολύτως σεβαστή. Και δεν σας κρύβω ότι με ενοχλεί όταν βλέπω στον δρόμο παπάδες που φορούν ράσα. Σε ευρωπαϊκές πόλεις όλοι οι ιερείς και οι ποιμενάρχες κυκλοφορούν με ένα μαύρο κουστούμι. Στη χώρα μας πηγαίνεις στις εκκλησίες τις Κυριακές και ζαλίζεσαι από τα ιερατικά άμφια. Και πραγματικά αναρωτιέμαι: «Μα πού ζούμε;».


— Πώς θα χαρακτηρίζατε την εποχή μας και γιατί;

Νομίζω ότι στην εποχή μας, ειδικά στη χώρα μας, συντελείται μια γιγαντιαία αναβάθμιση στον τομέα της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, του εκσυγχρονισμού του κράτους και της δημόσιας διοίκησης. Ωστόσο, ο Έλληνας πολίτης δεν είναι ακόμη ώριμος και έτοιμος να συμβαδίσει με αυτές τις κατακλυσμιαίες αλλαγές. Και το λέω εγώ, που δεν έχω ηλεκτρονικό υπολογιστή και χρησιμοποιώ ακόμη το τεφτέρι μου.

 

Από την άλλη, αυτή η τεράστια μεταρρύθμιση που εξελίσσεται τελευταία είναι πολύ σημαντική. Ευτυχώς, αυτό οφείλεται στην επιμονή και τη γνώση του Κυριάκου Πιερρακάκη. Είναι ένας αναγκαίος μετασχηματισμός που όλοι χρειαζόμαστε και πρέπει να γίνει σε πολυάριθμους τομείς. Μια επίσκεψη σε ένα δικαστήριο και σε πιάνει πονοκέφαλος από τους όγκους των φακέλων που αντικρίζεις.

 

Σήμερα, με την τεχνολογία που υπάρχει, θα πρέπει να είσαι πολύ βλάκας για να μην μπορείς να κάνεις καλό κρασί. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης
Σήμερα, με την τεχνολογία που υπάρχει, θα πρέπει να είσαι πολύ βλάκας για να μην μπορείς να κάνεις καλό κρασί. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης


— Ποιο χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας σάς ενοχλεί;

Ο λαϊκισμός και η άγνοια. Μάλιστα, θεωρώ ότι η άγνοια οφείλεται στην αλόγιστη χρήση των social media και ειδικά του Facebook, το οποίο είναι ένα απάνθρωπο καφενείο. Επιδρούν καταλυτικά στον τρόπο που σκεφτόμαστε και, αντί να συλλογιζόμαστε κριτικά, ασχολούμαστε με τον κάθε συνωμοσιολόγο.

 

Μόλις ανακοινώθηκε η εκλογή Μπάιντεν στις ΗΠΑ, κάποιος μου είπε: «Τώρα ανακοινώθηκε το εμβόλιο της Pfizer». Αδιανόητα πράγματα. Θα μου πείτε ότι εδώ περίπου 500.000 συμπολίτες μας ψηφίζουν το κόμμα του Βελόπουλου, που όταν τον ακούς να μιλάει, σε πιάνει αναγούλα. Επίσης, είδα τελευταία ότι οι εκπαιδευτικοί αντέδρασαν στην ηλεκτρονική ψηφοφορία αλλά και στο να γίνεται Σάββατο, επιμένοντας να πραγματοποιείται κατά τη διάρκεια των εργάσιμων ημερών.

 

Το έζησα και ως δήμαρχος, όταν ήρθα αντιμέτωπος με την παντελή έλλειψη αξιολόγησης. Όλοι βαθμολογούνταν με άριστα. Μα πώς γίνεται αυτό, αναρωτιόμουν και ξεσηκωνόταν θύελλα αντιδράσεων. Όμως, όποια αξιολόγηση γίνεται είναι για τους τύπους, όχι για την ουσία.


— Πώς σας φαίνονται οι εορτασμοί για τα 200 έτη από την Ελληνική Επανάσταση; Είναι μια ευκαιρία για αναστοχασμό ή θα εξακολουθούμε να γοητευόμαστε από μύθους;

Πιστεύω ότι είναι μια ευκαιρία για αναστοχασμό και μια-δυο γιορτές ας γίνουν. Ωστόσο, είναι και μια ευτυχής συγκυρία ώστε να αναδειχθούν κι άλλα θέματα, εστιάζοντας σε μύθους που καλλιεργούνται εδώ και πολλά χρόνια.

 

Από τις προσωπικές μου αναγνώσεις ξέρω, για παράδειγμα, ότι το λάβαρο της Αγίας Λαύρας δεν το σήκωσε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός. Έχει έρθει η στιγμή να απομυθοποιήσουμε τον ηρωικό Έλληνα. Να αναδείξουμε τον πραγματικό ρόλο της Εκκλησίας αλλά και πώς οι παπάδες ήταν ενάντια στον Διαφωτισμό, ευρισκόμενοι σε αγαστή συνεργασία με τον Σουλτάνο την περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Να σταματήσουμε να διατυμπανίζουμε ότι είμαστε ο περιούσιος λαός και ότι οι αρχαίοι Έλληνες μας έχουν μεταλαμπαδεύσει το πνεύμα τους.

 

Διατηρούμε ψευδαισθήσεις για την Τουρκία, τη Βόρεια Μακεδονία αλλά και για το γεγονός ότι στην περίπτωση που συμβεί κάτι θα έρθουν να μας βοηθήσουν μεγάλες δυνάμεις, όπως οι ΗΠΑ ή η Ρωσία. Η πολιτική είναι μόνο συμφέροντα, όχι συναίσθημα. Και όλες αυτές οι χρόνιες νοοτροπίες αλλάζουν μόνο με την ορθή διδασκαλία στο σχολείο.


— Επειδή αναφερθήκατε στη Βόρεια Μακεδονία, ξεχάστηκε τελικά το Μακεδονικό;

Είναι ένα θέμα που το έζησα από την καλή και από την ανάποδη. Για να θυμίσουμε κάτι που αποσιωπάται, το Μακεδονικό και η Συμφωνία των Πρεσπών θα ολοκληρωθούν εντός πενταετίας. Ουσιαστικά, η τεχνική περίοδος είναι πενταετής και αφορά τα έγγραφα προς διεθνή χρήση. Δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα. Απλώς πρόκειται για έναν λαό που αναζητά ταυτότητα. Κανένας δεν πούλησε καμία Μακεδονία.


— Έχει περάσει αρκετός καιρός από τότε που σας επιτέθηκαν στη Θεσσαλονίκη. Ποιες σκέψεις κάνετε τώρα, με το πέρασμα του χρόνου;

Ήταν μια οργανωμένη επίθεση, όμως πιστεύω ότι δεν υποκινήθηκε επίσημα από σωματεία των Ποντίων αλλά από μια ομάδα ανθρώπων που χαρακτήριζαν τον εαυτό τους ως «ιερολοχίτες». Ο Σύνδεσμος Ιερολοχιτών μπορεί να αποτελείται από άτομα που πρεσβεύουν ακραίες αντιλήψεις, αλλά είναι σοβαροί άνθρωποι. Ταυτόχρονα, υπάρχουν «ιερολοχίτες» που είναι «ξαδέρφια» της Χρυσής Αυγής.

 

Πάντως, το δικαστήριο καταδίκασε τους κατηγορούμενους. Πιστεύω ότι μπήκα στο στόχαστρο επειδή δεν μπόρεσαν ποτέ να κατανοήσουν πώς ο δήμαρχος της πόλης που αποτελεί το κέντρο της Μακεδονίας στήριξε τη Συμφωνία των Πρεσπών.

 

Όση ώρα μιλάμε καπνίζει διαρκώς ‒ το τσιγάρο είναι η μόνη κατάχρηση που επιτρέπει στον εαυτό του. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης
Όση ώρα μιλάμε καπνίζει διαρκώς ‒ το τσιγάρο είναι η μόνη κατάχρηση που επιτρέπει στον εαυτό του. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης


— Έχετε πει στο παρελθόν ότι «τα κόμματα σκότωσαν την πολιτική. Η ιδεολογία έχει γίνει μουσειακό είδος, η αριστερά είναι για κλάματα. Το ΚΚΕ δεν είναι καν πτώμα, έχει γίνει μούμια». Εξακολουθείτε να ασπάζεστε αυτές τις απόψεις;

Σαφώς. Έχουν αλλάξει πολλά τα τελευταία χρόνια. Τι σημαίνει σήμερα για κάποιον ότι είναι αριστερός ή δεξιός; Η παγκοσμιοποίηση και η διεθνής κατανομή του πλούτου έχει δείξει ότι τα προβλήματα πλέον δεν λύνονται με επαναστάσεις, μόνο με μεταρρυθμίσεις. Γι' αυτό είναι σημαντικότερη από ποτέ η διάθεση για συναίνεση απ' όλες τις πολιτικές παρατάξεις, οποιουδήποτε ιδεολογικού φάσματος.

 

Οι αριστεροί αντιδρούν στις επενδύσεις λες και υπάρχουν χρήματα που πέφτουν από τον ουρανό. Επίσης, είμαστε η χώρα με τα μεγαλύτερα ποσοστά φοροδιαφυγής. Ας συνεννοηθούν, επιτέλους, ώστε να βρεθεί μια κοινή λύση γι' αυτό το σοβαρό ζήτημα.


— Είναι αλήθεια ότι στις τελευταίες εκλογές ψηφίσατε τη Νέα Δημοκρατία και τον Κυριάκο Μητσοτάκη;

Ως πολίτης είμαι φιλελεύθερος, που σημαίνει ότι επιλέγω τον καλύτερο. Τον Μητσοτάκη τον γνωρίζω πολλά χρόνια και εκτιμώ την πολιτική του θέση με τη γενικότερη έννοια. Ο Μητσοτάκης δεν είναι Νέα Δημοκρατία αλλά αντιπροσωπεύει το επόμενο στάδιο ενός κόμματος που έχει μέσα του πολλή σαβούρα. Ψηφίζω, λοιπόν, αυτόν που κατά τη γνώμη μου προτείνει το καλύτερο για το κοινό καλό.

 

Για την ακρίβεια των λεγομένων μου, να σας πω ότι το ιδανικό πολιτικό πρότυπο για μένα είναι ο Στέφανος Μάνος. Λέει το αυτονόητο και κανένας δεν τον ακούει.

 

— Για τον Αλέξη Τσίπρα ποια είναι η γνώμη σας; Γιατί στήριξε την υποψηφιότητα σας για τον δήμο της Θεσσαλονίκης.

Ο Τσίπρας έκανε πράγματι δυο-τρία θετικά πράγματα. Είναι ένας έξυπνος πολιτικός, αλλά με απογοήτευσε. Έχει αρχηγικό προφίλ, μαγεύει το ακροατήριό του, αλλά ταυτόχρονα διαθέτει μια άλλη φωνή, η οποία στην ουσία της αποτελεί κραυγή. Θα τον προτιμούσα, λοιπόν, ως φωνή και όχι ως κραυγή.


— Πώς είδατε την πρόσφατη ανάρτηση του Παύλου Πολάκη με τη φωτογραφία που έδειχνε τον ίδιο να τρώει σε φιλικό σπίτι εν μέσω πανδημίας;

Ο Πολάκης είναι χυδαίος, το λιγότερο που μπορώ να πω. Και δεν εννοώ μόνο ότι εκπροσωπεί μια χυδαία έκφραση της πολιτικής αλλά ότι είναι χυδαίος και στην καθημερινότητά του. Κι είναι πολύ δυσάρεστο όλο αυτό.


— Πρόσφατα παρεξηγηθήκατε και με τον νυν δήμαρχο Θεσσαλονίκης, τον Κωνσταντίνο Ζέρβα.

Με τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης έχουμε παλιά ιστορία. Ήταν στην παράταξη και παράλληλα στο συμβούλιο της Αττικό Μετρό για το περίφημο μετρό της πόλης. Ήταν αντίθετος με την άποψη της παράταξης ότι τα αρχαία πρέπει να παραμείνουν στη θέση τους ταυτόχρονα με την κατασκευή του σταθμού. Έτσι, του διεμήνυσα τότε ότι είτε θα έπαυε να μιλά είτε θα παραιτούνταν από την Αττικό Μετρό. Δεν το έκανε. Είχαμε αρκετές διαφορές. Επίσης, τον είχα αντιδήμαρχο Πρασίνου. Όσα δέντρα φύτεψες εσύ στη Θεσσαλονίκη, αλλά τόσα φύτεψε κι αυτός. Το θέμα των αρχαιοτήτων στο μετρό είναι πολιτικό και όχι τεχνικό.


— Γιατί το λέτε αυτό;

Όλη η ιστορία ότι οι καθυστερήσεις οφείλονται στον Μπουτάρη επειδή στηρίζει τους αρχαιολόγους είναι μια άποψη που ξεκίνησε από πολιτευτές της ΝΔ στη Θεσσαλονίκη. Δεν έλεγαν ότι το κύριο πρόβλημα ήταν πως χρεοκόπησε η πρώτη κοινοπραξία που είχε αναλάβει το έργο. Αργότερα ανέλαβε άλλη εταιρεία, η οποία προχωρούσε τις εργασίες σύμφωνα με τη μελέτη που υποδείκνυε πως ο σταθμός θα λειτουργούσε παράλληλα με την παραμονή των αρχαιοτήτων, κάτι που συμβαίνει και στην πλατεία Μοναστηρακίου στην Αθήνα, στη Ρώμη ή στο Μιλάνο.

 

Ο αρχαιολογικός νόμος είναι ξεκάθαρος. Όταν υπάρχει τεχνική μελέτη, δεν μετακινούνται τα αρχαία, ειδικά όταν μιλάμε για αρχαιότητες που αποτυπώνουν την ιστορία της Θεσσαλονίκης. Να θυμίσουμε ότι στο παρελθόν, όταν έγινε μεταφορά αρχαιοτήτων από την Αγία Σοφία, δεν επέστρεψαν ποτέ στην ολότητά τους. Είχαν χαθεί οι διαστάσεις τους.

 

Τον Δημήτρη Κορρέ τον ξέρω και μου έχει εξηγήσει πώς θα κάνει την επαναφορά, αλλά όλο αυτό θυμίζει lego. Όμως, το λέω με λύπη μου ότι τελικά θα μετακινηθούν οι αρχαιότητες κι αυτό γιατί ο Μητσοτάκης δεν μπορεί να πάρει πίσω τη δημόσια δέσμευσή του στη ΔΕΘ.

 

Η Εκκλησία δεν μπορεί να είναι υπεράνω. Άλλο η θρησκεία και άλλο η Εκκλησία. Τη θρησκεία ο καθένας την έχει μέσα του και είναι απολύτως σεβαστή. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης
Η Εκκλησία δεν μπορεί να είναι υπεράνω. Άλλο η θρησκεία και άλλο η Εκκλησία. Τη θρησκεία ο καθένας την έχει μέσα του και είναι απολύτως σεβαστή. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης


— Για ποιο πράγμα έχετε μετανιώσει περισσότερο;

Για εκείνες τις περιπτώσεις που κακομίλησα, κακοκάρδισα και αδίκησα κάποιους.


— Ας πάμε σε πιο προσωπικά θέματα. Πότε μεθύσατε πρώτη φορά;

Το θυμάμαι σαν τώρα. Ήταν κατά τη διάρκεια μιας σχολικής εκδρομής στη Ρόδο, όταν πήγαινα ακόμη Γυμνάσιο. Σ' εκείνο το ταξίδι ήταν που μέθυσα πρώτη φορά, πίνοντας κονιάκ με τους συμμαθητές μου. Παρεμπιπτόντως, δεν έχω μεθύσει ποτέ με κρασί. Αργότερα, όταν άρχισαν να εμφανίζονται τα μπαρ, σταδιακά έπινα περισσότερο και αργότερα οδηγήθηκα στη σκοτεινή φάση του αλκοολισμού.

 

— Τι σας έμαθε όλη αυτή η περιπέτεια;

Ανακάλυψα ξανά τον εαυτό μου.


— Τι έχει εντυπωθεί περισσότερο στη μνήμη σας από τα χρόνια του αλκοολισμού;

Οι ενοχές και η απόρριψη. Γυρνούσα το βράδυ στο σπίτι κι έλεγα να πιω ένα ποτάκι. Τελικά, τα ποτάκια γίνονταν ολοένα περισσότερα. Κοιμόμουν στον καναπέ, αντί για το κρεβάτι, και την επόμενη μέρα τα παιδιά μου με σκουντούσαν όταν έφευγαν για το σχολείο. Το πιοτό ήταν το καταφύγιο από τους φόβους μου. Ήταν αυτό που με έκανε να ξεχνάω. Έπινα μπίρα για πρωινό, ξυπνούσα σε δωμάτια ξενοδοχείων χωρίς να θυμάμαι τίποτα. Αφόρητη πλήξη για όλα. Αδιαφορία. Μιζέρια.

 

Δεν θα ξεχάσω ποτέ την απογοήτευση στο βλέμμα των ανθρώπων που με αγαπούσαν, πόσες φορές επικρατούσε σιωπή στο σπίτι και, φυσικά, την απέραντη θλίψη στα μάτια των παιδιών μου. Ήταν ο ορισμός της απόλυτης ντροπής. Έτσι, η μόνη ελπίδα για να ξεφύγω από το αλκοόλ ήταν να πάω σε μονάδα απεξάρτησης.


— Πώς ήταν η καθημερινότητα στη μονάδα απεξάρτησης;

Ξυπνούσα το πρωί και είχα συναντήσεις, είτε μόνος είτε ομαδικές. Είχα μια παράλληλη απασχόληση, όπως η κηπουρική, φρόντιζα άλογα ή ήμουν μαραγκός. Επίσης, υπήρχε ένα σημείο στο οποίο μπορούσες να πας και να φωνάξεις, να βρίσεις, να βγάλεις όλο τον θυμό που είχες μέσα σου. Μέσα στο οίκημα είχαμε και ένα άλλο μέρος, που το λέγαμε «ηλεκτρική καρέκλα». Καθόσουν εκεί, σε έναν κύκλο μαζί με τους άλλους, έλεγες «λέγομαι Γιάννης και είμαι αλκοολικός» και εξηγούσες τι ήταν αυτό που σε απασχολούσε. Συναντήσεις, συζητήσεις, ώρες αγωνίας, φόβος αλλά και όμορφες στιγμές.

 

Υπήρχε μια διαδικασία στην ομάδα μας κατά την οποία επιλεγόταν ένας ως «ο παππούς». Δηλαδή αυτός που μπορούσε να απαντήσει ανά πάσα στιγμή σε κάθε αίτημα ή ερώτημα. Η χαρά μου ήταν απερίγραπτη όταν με επέλεξαν για τη θέση αυτή, διότι έκριναν πως μπορούσα να απαντήσω στα θέματα που τους απασχολούσαν.


— Έχουν περάσει είκοσι εννιά χρόνια από τότε που ήπιατε τελευταία φορά;

Ναι, από το 1991. Έκτοτε δεν αισθάνθηκα ποτέ την ανάγκη να πιω. Δεν ξέρω τι συνέβη στο μυαλό μου, αλλά τα κατάφερα. Πάντως, νομίζω ότι τον καθοριστικό ρόλο δεν παίζει το πόσο πίνεις αλλά το γιατί. Τι είναι αυτό που σε τυραννάει και από το οποίο θέλεις να ξεφύγεις μέσω του ποτού.

 

Μια πνευμονία που άρπαξα πριν από λίγους μήνες με τσάκισε σωματικά. Εκεί συνειδητοποίησα ότι έχω μεγαλώσει. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης
Μια πνευμονία που άρπαξα πριν από λίγους μήνες με τσάκισε σωματικά. Εκεί συνειδητοποίησα ότι έχω μεγαλώσει. Φωτ.: Βαγγέλης Τσιάμης


— Χάσατε τη σύζυγό σας, Αθηνά, από καρκίνο. Χωρίσατε και σμίξατε ξανά μέχρι που έφυγε από τη ζωή. Ξεπερνιέται η απώλεια;

Με την Αθηνά ζήσαμε μαζί πενήντα ολόκληρα χρόνια. Τη γυναίκα αυτή, με την οποία έκανα τρία παιδιά, την ερωτεύτηκα στα 14. Κάποια χρόνια αργότερα, όταν η δουλειά με είχε απορροφήσει, αποφασίσαμε να χωρίσουμε. Όμως, όταν τελείωσα με την ιστορία του αλκοολισμού το 1991, της ζήτησα να τα ξαναβρούμε. Και δέχτηκε.

 

Όταν διαγνώστηκε με καρκίνο αποφάσισα να μεταφέρω το γραφείο μου στο σπίτι μας, ώστε να είμαστε όσο πιο κοντά γίνεται. Το πρωί πηγαίναμε για χημειοθεραπείες και το ίδιο απόγευμα αποφασίζαμε να πάμε για ψώνια στο ΙΚΕΑ. Είχαμε πάρει την απόφαση, όσος χρόνος μάς έμενε, να μην τον αφήσουμε ανεκμετάλλευτο. Βγαίναμε βόλτα, αγόραζε περούκες και τις φορούσε ως καπέλα. Διασκεδάζαμε όλες τις δυσάρεστες καταστάσεις της ασθένειας.

 

Υπάρχουν δύο πράγματα που όλοι θα τα περάσουμε στη ζωή: τη γέννηση και τον θάνατο. Έτσι, αναμένοντας τον θάνατο, είχαμε επιλέξει να κερδίζουμε τη ζωή που της απέμενε. Δεν θέλαμε ο θάνατος να μας στερήσει τη χαρά που είχαμε για τη ζωή. Το επιτύχαμε μέχρι την ώρα που ξεψύχησε στα χέρια μου. Η απώλεια νομίζω ότι δεν ξεπερνιέται ποτέ.

 

Μετά από πολύ καιρό ξαναπαντρεύτηκα. Και πάλι χώρισα. Δεν κόλλησε αυτή η ιστορία. Ίσως ήταν λάθος μου. Αναζητούσα μια συντροφιά, παρότι είμαι μοναχικός τύπος. Είναι πολύ δύσκολο, όσο μοναχικός και να είσαι, να επιστρέφεις στο σπίτι και όλα τα φώτα να είναι κλειστά, ενώ είχες συνηθίσει να είναι αναμμένα. Πλέον, δεν επιδιώκω προσωρινές σχέσεις. Το μερίδιο που μου αναλογούσε το έλαβα απ' τη ζωή. Και κρατώ στη μνήμη μου ανεξίτηλα όλα όσα ζήσαμε με την Αθηνά.


— «Εξήντα χρόνια τρύγος» τιτλοφορείται το βιβλίο σας. Τι σας έκανε να ασχοληθείτε με την οινοποιία; Και τι αγαπάτε στο κρασί;

Η μητέρα μου ήθελε να γίνω καθηγητής πανεπιστημίου, ενώ ο πατέρας μου επιθυμούσε να συνεχίσω την επιχείρηση. Στον τρύγο πήγαινα από μικρό παιδί. Η μυρωδιά του μούστου, του σταφυλιού και των βαρελιών εισχώρησε από πολύ νωρίς στον οργανισμό μου. Δεν μπορούσα να αγνοήσω το γεγονός ότι κληρονόμησα τη σχέση μου με το κρασί κι έτσι αποδέχτηκα ότι θα συνέχιζα με τη σειρά μου την παράδοση που δημιούργησε ο παππούς μου.

 

Σπούδασα χημικός, αλλά προτίμησα να κάνω το χρέος μου απέναντι στις προσδοκίες της οικογένειας μου. Εμένα με ενδιέφερε όχι μόνο να κάνω καλό κρασί αλλά να αναπτυχθεί και η οινική κουλτούρα. Η έννοια της ποιότητας, όταν ξεκίνησα, ήταν ανύπαρκτη. Τότε υπήρχαν ελάχιστοι αμπελοπαραγωγοί και η αμπελουργία είχε φθίνουσα πορεία. Τώρα, ευτυχώς, τα οινοποιεία έχουν γίνει σημαντικός τομέας του τουρισμού και έχει ξεκινήσει να υπάρχει ενδιαφέρον από τον καταναλωτή και αντίληψη από τους παραγωγούς.


— Ποιο θεωρείτε καλό κρασί;

Αυτό που σου αρέσει. Σήμερα, με την τεχνολογία που υπάρχει, θα πρέπει να είσαι πολύ βλάκας για να μην μπορείς να κάνεις καλό κρασί (γέλια).


— Τι θυμάστε πιο έντονα από τα παιδικά σας χρόνια;

Τα καλοκαίρια στο χωριό μου, το Νυμφαίο. Εκδρομές στο βουνό που με έκαναν να αγαπήσω το δάσος. Έχω ωραίες αναμνήσεις από εκείνα τα χρόνια.


— Εκεί δημιουργήσατε και τον Αρκτούρο.

Είναι μια ιστορία που έγινε πράξη τυχαία, όταν κάποιοι Άγγλοι ξεκίνησαν μια καμπάνια απελευθέρωσης αρκούδων χορευτριών. Όταν επισκέφτηκα το υπουργείο Γεωργίας διαπίστωσα ότι νομοθεσία υπήρχε, δηλαδή η προστασία του είδους τότε ήταν μόνο θεωρητική. Η απαγόρευση του φόνου, η αιχμαλωσία, η κατοχή και έκθεση σε δημόσια θέα της αρκούδας ίσχυε από το 1969, αλλά δεν είχε εφαρμοστεί ποτέ.

 

Κάπως έτσι ξεκίνησα δυναμικά με την ίδρυση του Αρκτούρου αρχές της δεκαετίας του '90, με σκοπό την αντιμετώπιση του προβλήματος της αρκούδας χορεύτριας. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τις σκηνές απείρου κάλλους όταν πηγαίναμε να κατάσχουμε αρκούδες από τους ιδιοκτήτες του. Κάποτε είχαμε πάει σε μια συνοικία Τσιγγάνων έξω από τη Θεσσαλονίκη για να βρούμε μια αρκούδα. Κόντεψαν να μας σκοτώσουν, γιατί αυτοί έβγαζαν μεροκάματο από αυτό. Στις αρκούδες έσπαζαν τα δόντια, τα νύχια, τις φορούσαν χαλκάδες και τις έβαζαν να χορεύουν σε πυρωμένες λαμαρίνες. Αδιανόητες καταστάσεις.

 

Γι' αυτό, λοιπόν, δημιουργήσαμε τις προϋποθέσεις για την εφαρμογή του νόμου και την εξάλειψη του προβλήματος με τη σύσταση του περιβαλλοντικού κέντρου «Αρκτούρος», που συνέβαλε καθοριστικά στην απαγόρευση λειτουργίας τσίρκων με ζώα στην Ελλάδα.


— Τι σημαίνει για εσάς η λέξη «ευτυχία»;

Να τα έχεις βρει με τον εσωτερικό σου κόσμο. Η ζωή με έχει διδάξει ότι πρέπει να ανέχεσαι και να βρίσκεις ελαφρυντικά ακόμη και στους αντιπάλους σου. Να είσαι γενναιόδωρος, να δίνεις, για να μπορείς να πάρεις.


— Σας τρομάζει η φθορά του χρόνου;

Μια πνευμονία που άρπαξα πριν από λίγους μήνες με τσάκισε σωματικά. Εκεί συνειδητοποίησα ότι έχω μεγαλώσει. Έκλεισα αισίως τα 78. Δεν με τρομάζει ο χρόνος, αλλά έχω ξεκινήσει να προσαρμόζομαι στη φάση των ηλικιωμένων. Αυτό που δεν θέλω να μου συμβεί είναι μια παρατεταμένη κατάσταση ακινησίας. Στενοχωριέμαι στη σκέψη του να πάσχεις από άνοια και να σε φροντίζουν άλλοι. Δεν τον φοβάμαι τον θάνατο, γιατί είναι στοιχείο της ζωής.


— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Την ίδια τη ζωή. Είναι ένα θείο δώρο, με όλα τα γέλια, τις λύπες, τους καβγάδες, τα γκομενιλίκια. Οτιδήποτε κι αν κάνεις σ' αυτό τον κόσμο, επίλεξε να το ευχαριστιέσαι. Και στη διάρκεια της ζωής σας, κοιτάξτε να περάσετε καλά.

 

17η Διεθνής έκθεση βιβλίου Θεσσαλονίκης – Διαδικτυακή παρουσίαση: «Εξήντα χρόνια τρύγος...» του Γιάννη Μπουτάρη, σε συνεργασία με τη Μαρία Μαυρικάκη, από τις εκδόσεις Πατάκη.

Κυριακή 29/11, 12:00-13:00

Ομιλητές: Γιάννης Μπουτάρης, Μαρία Μαυρικάκη, συγγραφέας

Δημοσιογράφος. Σπούδασε στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Πάντειου Πανεπιστήμιου (j.pantazopoulos@yahoo.gr)

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Θεσσαλονίκη: Μητροπολίτης θετικός στον κορωνοϊό- Ήταν στη δοξολογία στον Άγιο Δημήτριο
Ο μητροπολίτης Ιερισσού, Αγίου Όρους και Αδραμερίου, Θεόκλητος είχε δώσει το παρών στην πανηγυρική θεία λειτουργία
Γιάννης Μπουτάρης: Αυτό το «φοιτηταριό» δίνει ζωή στην πόλη
Ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης μιλά για όλα στο LIFO.gr
Μπουτάρης: «Ο μ*******ο Ζέρβας ακύρωσε ό,τι είχαμε ξεκινήσει»
Στην πρώτη μεγάλη συνέντευξη μετά τις δημοτικές εκλογές, μίλησε για τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τον Αλέξη Τσίπρα αλλά και τον νυν δήμαρχο Θεσσαλονίκης
Μια χώρα που ζητά Ελγίνεια (και θάβει τα αρχαία που ήδη κατέχει)
Γιατί επιχειρείται να ανατραπεί η λύση που συνδυάζει την ανάδειξη των αρχαιολογικών ευρημάτων με τη λειτουργία του Μετρό Θεσσαλονίκης;
 Τι έδειξε τελικά η δίκη της Χρυσής Αυγής; 21 προσωπικότητες απαντούν.
Επιστήμονες, καλλιτέχνες, συγγραφείς, καθηγητές και δημοσιογράφοι μιλούν για τη σημασία της δίκης της Χρυσής Αυγής και εκφράζουν τις προσδοκίες τους από τη σημερινή απόφαση.
Μπουτάρης σε Ζέρβα: Συγγνώμη που σε έβρισα
O πρώην δήμαρχος Θεσσαλονίκης είχε αποκαλέσει μ***** τον Κωνσταντίνο Ζέρβα σε πρόσφατή συνέντευξή του
Ο «Αρκτούρος» απελευθέρωσε δύο ορφανά αρκουδάκια
Δύο ορφανά αρκουδάκια επέστρεψαν στη φύση μετά από φιλοξενία οκτώ μηνών από τον «Αρκτούρο»
Μπουτάρης: Στις εκλογές ψήφισα τον Μητσοτάκη, τον εκτιμώ πάρα πολύ
Στην αποκάλυψη ότι στις εκλογές της 7ης Ιουλίου ψήφισε Νέα Δημοκρατία, προχώρησε ο τέως δήμαρχος Θεσσαλονίκης
Ο Γιάννης Μπουτάρης έκανε νέο τατουάζ και το αποκάλυψε στο Twitter
Το νέο του τατουάζ αποκάλυψε ο Γιάννης Μπουτάρης

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

H νέα μας ζωή στους τέσσερις τοίχους
O καθηγητής Πολιτικής Κοινωνιολογίας και Επικοινωνίας Νίκος Δεμερτζής και ο ψυχίατρος - ψυχαναλυτής Αθανάσιος Αλεξανδρίδης χαρτογραφούν τον δεύτερο εγκλεισμό των Ελλήνων.
 «Εξέλιξη Ζωής»: Μία οργάνωση για τα παιδιά που φιλοξενούνται σε ιδρύματα κλειστής φροντίδας
Σκοπός της ΜΚΟ «Εξέλιξη Ζωής» είναι η ενδυνάμωση, η προστασία και η φροντίδα των νέων, ώστε να γίνουν ενεργά και αυτάρκη μέλη της κοινωνίας.
Ροπωτό: Το χωριό φάντασμα του Νομού Τρικάλων
Από τις 12 Απριλίου 2012 και μετά, οπότε κι έγινε η κατολίσθηση που παρέσυρε μέρος του χωριού σε μια πλαγιά, το χωριό έχει ερημωθεί.
Ο Διάλογος ως μέσο εξέλιξης του κόσμου
H μηνιαία σειρά συζητήσεων ΔΙΑΛΟΓΟΙ, μια πρωτοβουλία του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος (ΙΣΝ), έχει σκοπό την ενθάρρυνση της ανταλλαγής ιδεών, την ανάπτυξη ενός νέου τρόπου σκέψης και δράσης και την προώθηση του δημόσιου διαλόγου.
Σπάνιες φωτογραφίες από τη Ρόδο της δεκαετίας του 1930
Ο φωτογράφος Werner Jorns, κατά τη διάρκεια του ταξιδιού του στη Μεσόγειο από το 1932 έως το 1937, πέρασε κάποιες μέρες στο νησί των Ιπποτών.
Δεν είναι μόνο ότι κακοποιούνται οι γυναίκες. Υπάρχει και μια συνωμοσία σιωπής γύρω από αυτό το έγκλημα.
Έμφυλη βία, σεξουαλική παρενόχληση, βιασμός, ενδοοικογενειακή βία, εγκλήματα λόγω φύλου ή αλλιώς γυναικοκτονίες: όσα αντιμετωπίζει το «δεύτερο φύλο».
Στο χωριό των κεραμοποιών της Κρήτης τη δεκαετία του '70
Τα φημισμένα τσικαλαριά στο χωριό Μαργαρίτες του Ρεθύμνου.
Covid και Ακροδεξιά: Ο ιός εξαπλώνεται, οι μάσκες πέφτουν
Ο Κωστής Παπαϊωάννου, διευθυντής του «Σημείου για τη μελέτη και την αντιμετώπιση της ακροδεξιάς», που ξεκίνησε να λειτουργεί τις αμέσως επόμενες μέρες μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής, παρουσιάζει τη νεοσύστατη ανεξάρτητη πρωτοβουλία και την πρώτη της διαδικτυακή εκδήλωση.
Όχι άλλες «κραυγές στη σιωπή»: Η έμφυλη και ενδοοικογενειακή βία την εποχή της καραντίνας
Μπορεί η καραντίνα να αποτρέπει την εξάπλωση μιας πανδημίας, ευνοεί όμως ακόμα και ακραία φαινόμενα έμφυλης και ενδοοικογενειακής βίας ενώ καθιστά τα υποψήφια θύματα πιο ευάλωτα. Τι κάνει η Πολιτεία; Τι ζητούν γυναικείες οργανώσεις και άλλες δικαιωματικές συλλογικότητες;
Επιχειρησιακό σχέδιο μαζικού εμβολιασμού: η επόμενη πρόκληση για την αντιμετώπιση της πανδημίας
Σύμφωνα με τους επιστήμονες, για να απαλλαγουμε απο την πανδημια πρεπει προχωρήσει γρήγορα ο μαζικός εμβολιασμός και να υπάρξει αποδοχή και συμμετοχή από τους πολίτες.
Στήριξη για τις γυναίκες που βγαίνουν από τη φυλακή
Μια αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία που σκοπό έχει να βοηθά και να συμπαραστέκεται σε γυναίκες που είτε εκτίουν την ποινή τους είτε έχουν αποφυλακιστεί.
Στις απόκρημνες σκήτες του Αγίου Όρους
Εκεί που οι μοναχοί ζουν κυριολεκτικά σε κελιά κρεμασμένα σε απόκρημνους βράχους, σα χελιδονοφωλιές, μακριά από την τάξη των μοναστηριών, ασκητικοί ως το τέλος της ζωής τους. Φωτ.: Matt Fidler/ Getty/ Ideal Images
Ευάγγελος Καϊμακάμης: «Έχουν πεθάνει πολλοί σαραντάρηδες στα χέρια μας χωρίς προβλήματα υγείας»
Ο πνευμονολόγος-εντατικολόγος στο νοσοκομείο Παπανικολάου μιλά για την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στις ΜΕΘ και τις μελλοντικές ανησυχίες του σχετικά με την πανδημία.
CURA pod: Η Kaizen Gaming (Stoiximan) στηρίζει το Εθνικό Σύστημα Υγείας με φορητές Μονάδες Εντατικής Θεραπείας
Η Kaizen Gaming κινητοποιείται άμεσα για δεύτερη φορά εισάγοντας μια σημαντική καινοτομία για την αντιμετώπιση του δεύτερου κύματος Covid-19.
Ένας 18χρονος φοιτητής μιλά για την ζωή του στην καραντίνα
Ο 18χρονος Διονύσης είναι φοιτητής Ψυχολογίας. Όπως τόσοι νέοι φοιτητές, έτσι κι εκείνος ανυπομονούσε για τη γνωστή φοιτητική ζωή- τα πάρτι, τις βόλτες, το άραγμα στα φοιτητικά στέκια, το «πάμε για καφέ» και τις γνωριμίες με νέα άτομα. Πώς το ζει όμως τώρα που η πανδημία έχει αλλάξει τα δεδομένα;
Συνεχίζοντας την περιήγηση στο lifo.gr, αποδέχεστε τη χρήση cookies.     Μάθετε περισσότερα.     Αποδοχή