Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να ξαναμελετήσει σε βάθος τη σχέση των αποφάσεών της με τους αποδέκτες των αποφάσεων. Είναι η καλύτερη γραφειοκρατία του κόσμου, αλλά δεν μπορεί καλοπροαίρετοι άνθρωποι, οι οποίοι καλοπροαίρετα συζητούν και καλοπροαίρετα αποφασίζουν, να αντιμετωπίζουν ως κακοπροαίρετο όποιον δεν αποδέχεται τις αποφάσεις τους και τις συνέπειες αυτών. Δεν μπορούν να αποφύγουν τα εκλογικά σώματα. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO
Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να ξαναμελετήσει σε βάθος τη σχέση των αποφάσεών της με τους αποδέκτες των αποφάσεων. Είναι η καλύτερη γραφειοκρατία του κόσμου, αλλά δεν μπορεί καλοπροαίρετοι άνθρωποι, οι οποίοι καλοπροαίρετα συζητούν και καλοπροαίρετα αποφασίζουν, να αντιμετωπίζουν ως κακοπροαίρετο όποιον δεν αποδέχεται τις αποφάσεις τους και τις συνέπειες αυτών. Δεν μπορούν να αποφύγουν τα εκλογικά σώματα. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO

 

Η συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος έρχεται και επανέρχεται τα τελευταία χρόνια, όχι μόνο σε κύκλους ειδικών αλλά και σε παρέες ανθρώπων που ασχολούνται και ενδιαφέρονται για τις πολιτικές εξελίξεις. Το καυτό άρθρο του Συντάγματος περί ευθύνης υπουργών, όπως και το λεγόμενο βουλευτικό ακαταδίωκτο του άρθρου 62, μονοπωλούν το σχετικό ενδιαφέρον, ειδικά μετά την υπόθεση Τσοχατζόπουλου και όλων των άλλων, που, ακόμη και αν δεν οδηγήθηκαν στη Δικαιοσύνη, λερώνουν την εικόνα της πολιτικής ζωής της χώρας. Δεν είναι το μόνο συνταγματικό άρθρο που πολλοί απαιτούν να αλλάξει εκ βάθρων. Λέμε, για παράδειγμα, ότι το πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο του πολιτεύματος είναι υπεύθυνο για διάφορες αδυναμίες στην άσκηση της κεντρικής εξουσίας. Είναι έτσι; Και θα ήταν σκόπιμο να δοθούν περισσότερες αρμοδιότητες στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Μας απασχολεί, ακόμη, η ανεξαρτησία της δικαστικής εξουσίας, βασικού πυλώνα της εύρυθμης λειτουργίας της δημοκρατίας – μήπως πρέπει να αλλάξει ο τρόπος εκλογής των επικεφαλής στα ανώτατα δικαστήρια; Και είναι θεμιτή η δυνατότητα δημοψηφίσματος με λαϊκή πρωτοβουλία αλλά και η αναθεώρηση του Συντάγματος με πιο άμεση διαδικασία; Θα έπρεπε να απαγορεύει το Σύνταγμα πολιτικά κόμματα συγκεκριμένων αντι-δημοκρατικών χαρακτηριστικών; Και τι γίνεται με τον χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας; Και μόνο η παράθεση των ζητημάτων δείχνει ότι η χρονική/ιστορική στιγμή απαιτεί μια εκτεταμένη και εις βάθος εξέταση, τροποποίηση ή/και συμπλήρωση άρθρων του ισχύοντος Συντάγματος. Η συζήτηση με τον Γιάννη Δρόσο, καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών, στον απόηχο του Brexit κι ενώ έχει φουντώσει η αντιπαράθεση των κομμάτων για την αλλαγή του εκλογικού νόμου, είναι διαφωτιστική.

 

Λίγες μέρες μετά το δημοψήφισμα στη Μεγάλη Βρετανία, ζητώ τη γνώμη του καθηγητή Γιάννη Δρόσου για το αποτέλεσμα, πριν πάμε στα δικά μας, για τη συνταγματική αναθεώρηση. «Έχω την εντύπωση ότι υπάρχει μια περίεργη φοβία των ευρωπαϊκών θεσμών απέναντι στα εκλογικά σώματα. Θυμάμαι τον τρόμο με τον οποίο είχε αντιμετωπιστεί το δημοψήφισμα στη Γαλλία για τη συνθήκη του Μάαστριχτ. Θυμίζω ότι ήταν η συνθήκη που θεμελίωσε την οικονομική και νομισματική ένωση των κρατών-μελών. Στη Γαλλία έγινε δημοψήφισμα το 1992, επί Μιτεράν – η συνθήκη έγινε δεκτή με μικρή διαφορά, με 51, 8 %. Αναλόγως αντιμετωπίστηκαν και τα δημοψηφίσματα για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα στη Γαλλία και στην Ολλανδία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να ξαναμελετήσει σε βάθος τη σχέση των αποφάσεών της με τους αποδέκτες των αποφάσεων. Είναι η καλύτερη γραφειοκρατία του κόσμου, αλλά δεν μπορεί καλοπροαίρετοι άνθρωποι, οι οποίοι καλοπροαίρετα συζητούν και καλοπροαίρετα αποφασίζουν, να αντιμετωπίζουν ως κακοπροαίρετο όποιον δεν αποδέχεται τις αποφάσεις τους και τις συνέπειες αυτών. Δεν μπορούν να αποφύγουν τα εκλογικά σώματα.

 

Το να λένε κάποιοι ότι το Μνημόνιο είναι παρασύνταγμα είναι ανόητο, από τη στιγμή που ακόμη και αν αρθεί, το πρόβλημα δεν λύνεται, τα ταμεία του κράτους δεν πρόκειται να γεμίσουν χρήματα.


Με το δημοψήφισμα στη Βρετανία, η Ευρωπαϊκή Ένωση, το ευρωπαϊκό όραμα, όποιο και αν ήταν, ασφαλώς υπέστη ήττα. Αν σκεφτεί κανείς ότι ένα κομμάτι των επιχειρημάτων υπέρ του Brexit ήταν «Δεν θα το κάνουμε Ελλάδα εδώ», γεννάται ένα ζήτημα, το εξής: έπειτα από 6 χρόνια μνημονίων, από τη στιγμή που ο ασθενής παραμένει στην ίδια ή χειρότερη κατάσταση, μήπως φταίει ο γιατρός; Ανήκω σ' αυτούς που υποστήριξαν ότι πρέπει να μείνουμε στο ευρώ. Όμως, από τη στιγμή που αποδεικνύεται εμπράκτως ότι οι ρυθμίσεις των Μνημονίων δεν αποδίδουν, πρέπει να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα κατάματα. Το λέω γιατί υπάρχει ένα περίεργο κλίμα στη χώρα μας: δεν τολμάς να πεις κάτι σχετικό, γιατί αμέσως πολλοί θα γυρίσουν και θα σου πουν ότι είσαι αντιμνημονιακός λαϊκιστής. Βαρουφάκης!

 

Τα Μνημόνια, με τα οποία ασχολούμαι τα τελευταία 3 χρόνια στο πλαίσιο του μεταπτυχιακού κύκλου για το Δημόσιο Δίκαιο στη Νομική, υπαγορεύουν ακόμη και το πώς θα αναπνεύσει κανείς. Όταν, ας πούμε, έρχεται η Ευρωπαϊκή Τράπεζα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Eurogoup, μαζί και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, και σου λένε ότι πρέπει να αντικατασταθεί η τάδε εγκύκλιος με εγκύκλιο, δεν δίνουν κανένα περιθώριο διαφορετικής αντιμετώπισης στην ελληνική πολιτεία».

 

Είναι αλήθεια ότι πολλοί άνθρωποι δοκιμάζονται από τις σημερινές συνθήκες, αλλά τα περί πολέμου και ανθρωπιστικής καταστροφής που λέγονταν και λέγονται είναι υπερβολές. Δεν μπορείς να είσαι πολιτικό πρόσωπο και να λες ότι ο χειμώνας του 2011-2 θα είναι χειρότερος από τον χειμώνα του 1941-2 – ασχημονείς εναντίον των νεκρών της Κατοχής! Διάφορες τέτοιες μεγαλοστομίες δεν επιτρέπουν να δούμε σοβαρά και στην πραγματική τους διάσταση τα προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO
Είναι αλήθεια ότι πολλοί άνθρωποι δοκιμάζονται από τις σημερινές συνθήκες, αλλά τα περί πολέμου και ανθρωπιστικής καταστροφής που λέγονταν και λέγονται είναι υπερβολές. Δεν μπορείς να είσαι πολιτικό πρόσωπο και να λες ότι ο χειμώνας του 2011-2 θα είναι χειρότερος από τον χειμώνα του 1941-2 – ασχημονείς εναντίον των νεκρών της Κατοχής! Διάφορες τέτοιες μεγαλοστομίες δεν επιτρέπουν να δούμε σοβαρά και στην πραγματική τους διάσταση τα προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO


—Είχατε καταθέσει σ' ένα κείμενό σας, ήδη από το 2010, την ανησυχία σας για το πώς μπορεί να επηρεάζει το μνημονιακό καθεστώς το πολίτευμα της χώρας μας. Προφανώς δικαιωθήκατε.

Στην αρχή, πάρα πολλοί, και φίλοι μου, χρησιμοποίησαν το Σύνταγμα ως άμυνα για να επιχειρηματολογήσουν ενάντια στα Μνημόνια, λέγοντας ότι το Μνημόνιο είναι παρασύνταγμα. Θέλω να μείνω στο σημείο αυτό, γιατί η λέξη «παρασύνταγμα» είναι ιδιαιτέρως φορτισμένη. Παρασύνταγμα αποκαλούμε την αντικομμουνιστική νομοθεσία του εμφύλιου πολέμου, που ήταν αντισυνταγματική και αντιδημοκρατική – δυνάμει αυτής επιτρεπόταν ο έλεγχος των πολιτικών φρονημάτων και αν κάποιος είχε χαρακτηριστεί αριστερός ή φιλοαριστερός ο ίδιος ή η οικογένειά του, ενώ βρίσκονταν σε νομιμότητα, στερούνταν μια σειρά από δικαιώματα. Το Μνημόνιο χαρακτηρίστηκε παρασύνταγμα, με την έννοια ότι είναι ένα παράλληλο πλέγμα νόμων που αναιρεί θεμελιώδεις συνταγματικές ρυθμίσεις – και, ως εκ τούτου, πρέπει να καταργηθεί. Στην περίπτωση του παρασυντάγματος του Εμφυλίου το πρόβλημα του ελλείμματος της δημοκρατίας θα λυνόταν, όπως λύθηκε το 1975, με την κατάργηση της σχετικής νομοθεσίας. Το να λένε κάποιοι ότι το Μνημόνιο είναι παρασύνταγμα είναι ανόητο, από τη στιγμή που ακόμη και αν αρθεί, το πρόβλημα δεν λύνεται, τα ταμεία του κράτους δεν πρόκειται να γεμίσουν χρήματα. Αν πάρουμε την απόφαση να ζήσουμε εκτός Ε.Ε., με τις συνέπειες που έχει αυτή η επιλογή, εντάξει. Αλλά αυτή την απόφαση δεν την πήρε ποτέ ο ελληνικός λαός. Ψήφισε «όχι» στο δημοψήφισμα, αλλά στο πιο postmodern ερώτημα που θα μπορούσε να τεθεί: ζητήθηκε να απαντήσουν οι ψηφοφόροι αν συμφωνούν με ένα κείμενο («Reforms for the completion of the Current Program and beyond») που δεν ίσχυε πια, που είχε αποσυρθεί. Επιπλέον, 20 μέρες μετά το δημοψήφισμα, με την ψήφο τους οι Έλληνες πολίτες αποφάσισαν ότι θέλουν να μείνει η χώρα στην Ε.Ε. Άρα, το να λέμε ότι τούτο είναι αντισυνταγματικό, κείνο είναι αντισυνταγματικό, δεν έχει νόημα. Είναι παραπλανητική αυτή η συζήτηση. Στην καλύτερη περίπτωση είναι αυταπάτη, στη χειρότερη είναι δημαγωγία. Το λέω μετά πλήρους λόγου γνώσης.


Aπό τo 2009-2010 μέχρι σήμερα οι βασικοί πολιτικοί παίχτες και αρχηγοί των κομμάτων ήταν υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας. Έχουν ονόματα και είναι ο Γιώργος Παπανδρέου, ο Αντώνης Σαμαράς (όταν, πιεσθείς υπό την απειλή δημοψηφίσματος, στήριξε την κυβέρνηση Παπαδήμου), ο Φώτης Κουβέλης που συνέπραξε στη στήριξη της κυβέρνηση, ο Γιώργος Καρατζαφέρης, ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ο Πάνος Καμμένος, ο Αλέξης Τσίπρας και, κατά τη γνώμη μου, και ο Βαγγέλης Μεϊμαράκης, ο οποίος στην κρίσιμη ψηφοφορία για το τρίτο Μνημόνιο (χωρίς να έχει ευθύνη ο άνθρωπος για τη διαπραγμάτευση και το περιεχόμενο) έβαλε πλάτη. Θέλω να πω ότι η ελληνική πολιτική τάξη έδειξε τον ρεαλισμό που χρειαζόταν. Τον ίδιο ρεαλισμό έδειξε και το εκλογικό σώμα, το οποίο ουδέποτε ψήφισε για την έξοδο από την Ευρώπη – γιατί είχε την ευκαιρία να μην ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ, μετά τη στροφή του περσινού καλοκαιριού. Τη στιγμή της συνάντησης της οργής με την αλήθεια, η πλειοψηφία έκρινε ότι, παρά το μεγάλο κόστος της, η ευρωπαϊκή πορεία είναι στοιχείο της ταυτότητάς της που επιλέγει.


Η νεο-αντιμνημονιακή αντιπολίτευση, ας πούμε της ΝΔ, που όταν κατατέθηκε το νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό περιόρισε τον λόγο της στο τι έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2013, δεν είναι σοβαρή. Φοβούμαι ότι αφορά την πάγια ροπή της ελληνικής πολιτικής Ιστορίας στον διπολισμό, με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα την αντιπαράθεση Χαρίλαου Τρικούπη και Θεόδωρου Δηλιγιάννη. Ο τελευταίος, όταν ρωτήθηκε «Τι πρόγραμμα έχετε;», απάντησε «Μα, το αντίθετο του κ. Τρικούπη»!

 

Είναι αλήθεια ότι πολλοί άνθρωποι δοκιμάζονται από τις σημερινές συνθήκες, αλλά τα περί πολέμου και ανθρωπιστικής καταστροφής που λέγονταν και λέγονται είναι υπερβολές. Δεν μπορείς να είσαι πολιτικό πρόσωπο και να λες ότι ο χειμώνας του 2011-2 θα είναι χειρότερος από τον χειμώνα του 1941-2 – ασχημονείς εναντίον των νεκρών της Κατοχής! Διάφορες τέτοιες μεγαλοστομίες δεν επιτρέπουν να δούμε σοβαρά και στην πραγματική τους διάσταση τα προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.


Όταν έγινε η δίκη για το Α' Μνημόνιο (Νοέμβριος του 2010), πήρα τους φοιτητές μου και πήγαμε να την παρακολουθήσουμε. Η εικόνα που σχημάτισα ήταν η εξής: από τη μία ένας άνθρωπος που δεν μπορεί να ζήσει με 350 ευρώ και από την άλλη μια χώρα που δεν μπορεί να ζήσει με χρέος 350 δισεκατομμυρίων ευρώ.


—Μερικά χρόνια μετά, είμαστε ακριβώς σ' αυτό το σημείο! Αλλά ας μιλήσουμε για το Σύνταγμα και την αναθεώρησή του.

Το Σύνταγμα του 1975 έδωσε υπόσχεση δημοκρατίας, δικαιωμάτων και Ευρώπης και κατά βάση την τήρησε. Όλοι οι θεσμοί λειτούργησαν. Η δική μου αίσθηση, πολύ συνοπτικά, είναι ότι σταδιακά το στοιχείο «δημοκρατία» έγινε «λαολαγνεία», δηλαδή οτιδήποτε ζητούσε το εκλογικό σώμα η πολιτική τάξη το υποσχόταν, και τηρούσε την υπόσχεσή της με δανεικά που χρόνια μετά, τη στιγμή της αλήθειας, αποδείχτηκαν αγύριστα. Δεν έμεινε τίποτα στην οικονομία, επειδή δεν χαράχτηκαν οι σωστές γραμμές, ώστε ναι μεν οι πολίτες να ωφεληθούν από το χρήμα που εισέρρευσε αλλά ταυτόχρονα να διαμορφώνεται μια οικονομική βάση που θα μπορούσε να αποφέρει πλούτο, χωρίς επιδοτήσεις και δάνεια επί δανείων.


Μιλώντας για το Σύνταγμα, χρησιμοποιώ μια φράση του Αλέξανδρου Σβώλου που εκφράζει καλά αυτό που πιστεύω: το Σύνταγμα «εγκοιτώνει την κοινωνικήν ύλην». Δεν την αποκαθιστά – αν την αποκαθιστούσε, θα ψηφίζαμε μία διάταξη που θα έλεγε ότι υποχρεωτικά είμαστε όλοι ελεύθεροι, πλούσιοι και δεν θα πεθαίνουμε ποτέ. Δεν είναι έτσι. Τα χρόνια της κρίσης αποκτήθηκαν σημαντικές εμπειρίες, ελληνικές και ευρωπαϊκές, που πρέπει σήμερα να τις λάβουμε υπόψη στη συζήτηση για τον νέο σχεδιασμό του Συντάγματος. Το λέω γιατί κατά το παρελθόν έχει συμβεί οι προτάσεις για συνταγματική αναθεώρηση να γίνονται σε στιγμές αμηχανίας – θυμίζοντας αυτό που λένε οι ιστορικοί ότι οι βυζαντινοί αυτοκράτορες, όταν δεν είχαν να προσφέρουν κάτι στον λαό, έκαναν εκστρατείες και «κατέκοπταν τους Πατσινάκας». Μετά τις τελευταίες ευρωεκλογές, π.χ., η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε μια λεπτομερή πρόταση για αναθεώρηση του Συντάγματος που σήμερα έχει ξεχαστεί.

 

Ένα άλλο μείζον ζήτημα που πρέπει να απασχολήσει την Αναθεωρητική Βουλή αφορά την ανασύνταξη της παραγωγής και της άσκησης της εξουσίας. Πιστεύω ότι θα μπορούσε να συζητηθεί η αύξηση των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας και η άμεση εκλογή του από τον λαό.  Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO
Ένα άλλο μείζον ζήτημα που πρέπει να απασχολήσει την Αναθεωρητική Βουλή αφορά την ανασύνταξη της παραγωγής και της άσκησης της εξουσίας. Πιστεύω ότι θα μπορούσε να συζητηθεί η αύξηση των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας και η άμεση εκλογή του από τον λαό. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO


—Η αναθεώρηση καθιστά το Σύνταγμα νέο;

Όχι νέο, τροποποιημένο. Η αναθεώρηση είναι διαδικασία εφαρμογής του άρθρου 110 του Συντάγματος, σύμφωνα με το οποίο επιτρέπονται τροποποιήσεις άρθρων του Συντάγματος, εκτός των βασικών. Για να γίνει νέο Σύνταγμα χρειάζεται Συντακτική Βουλή που είναι ένα ανέλεγκτο Σώμα, δηλαδή κάνει ό,τι θέλει. Στην Ιστορία συντακτικές βουλές έχουν προκύψει έπειτα από ανατροπές πολιτευμάτων – Συντακτική ήταν η Βουλή του 1975, εφόσον άλλαξε το πολίτευμα της χώρας.


—Η πιο σημαντική αναθεώρηση ήταν του 1986, με την οποία αφαιρέθηκαν αρμοδιότητες από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, που ποτέ δεν άσκησε...

Κοιτάξτε, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν ένας εξαιρετικός Πρόεδρος και δεν πάτησε ποτέ τη σκανδάλη – αλλά το πιστόλι ήταν γεμάτο. Το Σύνταγμα δεν μπορεί να αφορά τη δικαίωση μιας στιγμής από μια άλλη στιγμή. Όταν ήρθε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, πάρα πολλοί άνθρωποι δεν είχαν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Η οικογένειά μου δεν είχε. Τελείωσα τη Γερμανική Σχολή, είχα κανονίσει να σπουδάσω στη Γερμανία και κάποιο καθίκι μού πέταξε το διαβατήριο στη μούρη, λέγοντάς μου ότι δεν μπορούσα να φύγω. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το κράτος της Δεξιάς έλεγε ότι όλος ο κόσμος της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς ήμασταν εχθροί της δημοκρατίας και προδότες της πατρίδας, όταν μάλιστα αυτό το ίδιο ήταν που τσαλαπάτησε τη δημοκρατία και πούλησε την Κύπρο! Το 1986, αίτημα ενός μεγάλου μέρους του εκλογικού σώματος ήταν η εμπέδωση της δημοκρατίας κι αυτό εκδηλώθηκε στη συνταγματική αναθεώρηση. Τότε καταργήθηκε η δυνατότητα του Προέδρου να παύσει μια κυβέρνηση που έχει κερδίσει τις εκλογές ή να προκηρύξει μόνος του δημοψήφισμα. Το πνεύμα εκείνης της αναθεώρησης ήταν ότι δεν μπορεί η κυβέρνηση και η χώρα να επαφίενται στη σοφία του Προέδρου της Δημοκρατίας. Έτσι, όμως, δημιουργήθηκε η συνθήκη παντοδυναμίας του πρωθυπουργού. Γενικά, η επιλογή των Προέδρων που αναδείχθηκαν ήταν επιτυχής – συνήθως η κοινοβουλευτική πλειοψηφία πρότεινε προσωπικότητα από την άλλη πλευρά και συνήθως ο Πρόεδρος κρατούσε έναν τυπικό ρόλο. Τώρα, όμως, η ιστορική στιγμή και οι συνθήκες είναι εντελώς διαφορετικές και πρέπει να ξαναδούμε το θέμα.

 
—Η αναθεώρηση αφορά τη βελτίωση του ισχύοντος Συντάγματος. Υπάρχει περίπτωση, στην εφαρμογή του, να αποδειχτεί ότι το νέο Σύνταγμα δεν λειτουργεί καλά;

Στην εφαρμογή του μπορεί να φανεί ότι κάποιες διατάξεις του δεν λειτουργούν καλά. Η αναθεώρηση του 2001, π.χ., ήταν μια αφόρητα φλύαρη αναθεώρηση, χωρίς πολιτική ουσία. Η δε αναθεώρηση του 2008 είναι το ρεζίλι των αναθεωρήσεων, διότι περιορίστηκε στο να ορίσει τα σχετικά με το επάγγελμα των βουλευτών και άλλα ευτελή ζητήματα.

 

Πρώτο και κύριο ζήτημα, για μένα, είναι η σχέση ανάμεσα στην αποτελεσματικότητα της διακυβέρνησης και στη γνησιότητα της δημοκρατικής έκφρασης. Αφορά όσα λέγονται σχετικά με το δημοκρατικό έλλειμμα, την πληθώρα πράξεων νομοθετικού περιεχομένου (και με την παρούσα κυβέρνηση), τους νόμους με τα χιλιάδες άρθρα που οι βουλευτές ψηφίζουν χωρίς να προλάβουν να διαβάσουν. Ειδικά οι εφαρμοστικοί νόμοι του Μνημονίου είναι τέρατα (και όταν ένας είπε την αλήθεια, ότι δεν πρόλαβε να διαβάσει τον τεράστιο αριθμό σελίδων του Μνημονίου, έπεσαν να τον φάνε αυτοί που επίσης δεν τις διάβασαν, αλλά δεν λένε την αλήθεια!)

 

—Θεωρείτε ότι είναι σκόπιμη αυτήν τη στιγμή η αναθεώρηση του Συντάγματος;

Νομίζω ότι είναι σκόπιμη, αλλά η σκοπιμότητα εξαρτάται από το περιεχόμενό της – και οι τακτικισμοί των κομμάτων είναι συνήθεις στις συνταγματικές αναθεωρήσεις. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει μια σειρά ζητημάτων που πρέπει να αντιμετωπιστούν.
Πρώτο και κύριο ζήτημα, για μένα, είναι η σχέση ανάμεσα στην αποτελεσματικότητα της διακυβέρνησης και στη γνησιότητα της δημοκρατικής έκφρασης. Αφορά όσα λέγονται σχετικά με το δημοκρατικό έλλειμμα, την πληθώρα πράξεων νομοθετικού περιεχομένου (και με την παρούσα κυβέρνηση), τους νόμους με τα χιλιάδες άρθρα που οι βουλευτές ψηφίζουν χωρίς να προλάβουν να διαβάσουν. Ειδικά οι εφαρμοστικοί νόμοι του Μνημονίου είναι τέρατα (και όταν ένας είπε την αλήθεια, ότι δεν πρόλαβε να διαβάσει τον τεράστιο αριθμό σελίδων του Μνημονίου, έπεσαν να τον φάνε αυτοί που επίσης δεν τις διάβασαν, αλλά δεν λένε την αλήθεια!). Ο κοινοβουλευτικός χρόνος για να συζητηθούν επαρκώς είναι 5 και 6 μήνες, αλλά όταν πιέζει ο χρόνος, προκειμένου να εκταμιευθεί η επόμενη δόση, το αναγκαίο διάστημα μειώνεται κάθετα. Επιπλέον, η αμφιλεγόμενη ποιότητα του κοινοβουλευτικού έργου έχει να κάνει με το ότι ο βουλευτής καλείται να είναι στις 12 ειδικός για τον πολιτισμό, στις 2 για τον προϋπολογισμό, στις 4 για την υγεία, στις 6 για τις νησιωτικές περιοχές κ.ο.κ. Ε, αυτό δεν γίνεται! Υπάρχει ένα τέτοιο πρόβλημα.


Ένα άλλο μείζον ζήτημα που πρέπει να απασχολήσει την Αναθεωρητική Βουλή αφορά την ανασύνταξη της παραγωγής και της άσκησης της εξουσίας. Πιστεύω ότι θα μπορούσε να συζητηθεί η αύξηση των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας και η άμεση εκλογή του από τον λαό. Θα μπορούσαμε να έχουμε έναν πόλο εξουσίας εκλεγόμενο με βάση πολιτικό πρόγραμμα (περίπου όπως το γαλλικό σύστημα), με διακριτές αρμοδιότητες του Προέδρου, πέρα από την καθημερινή σκοπιμότητα της διαχείρισης, ο οποίος θα έχει πενταετή θητεία και θα εκπροσωπεί τη χώρα στο Συμβούλιο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης για μείζονα θέματα (εξωτερική πολιτική, άμυνα κ.ο.κ.). Στο μυαλό μου αυτός ο πόλος, του Προέδρου, θα λειτουργούσε καλά σε συνδυασμό με κυβέρνηση που θα προέκυπτε από εκλογικό σύστημα απλής αναλογικής, είτε κάποιο άλλο, πολύ κοντινό με την απλή αναλογική σύστημα. Ο συνδυασμός των δύο είναι που μετράει, μόνο ο ένας ή άλλος πόλος δεν είναι αρκετός.


Το 3% ως όριο για να μπει ένα κόμμα στη Βουλή το θεωρώ αναγκαίο. Υπάρχει το επιχείρημα ότι πρέπει όλες οι απόψεις να είναι σεβαστές και να ακούγονται – σύμφωνοι, όχι όμως και στο Κοινοβούλιο. Το ζήτημα της αστάθειας είναι υπαρκτό. Κάποτε η Ιταλία έμεινε χωρίς κυβέρνηση 18 μήνες, αλλά πρόκειται για μια χώρα που έχει παραγωγική βάση, έχει βιομηχανίες, παράγει πρωτογενώς πλούτο. Εδώ, με μια διοίκηση που δεν παράγει έργο ανάλογο με αυτό της διοίκησης άλλων ευρωπαϊκών χωρών, η ακυβερνησία θα ήταν επικίνδυνη.


—Η άρση του βουλευτικού ακαταδίωκτου (άρθρο 62) και του άρθρου 86 που ορίζει ότι μόνο η Βουλή είναι αρμόδια να ασκήσει δίωξη κατά όσων διατελούν ή διετέλεσαν μέλη της κυβέρνησης δεν θα πρέπει να είναι προτεραιότητα στην επόμενη αναθεώρηση;

Όλοι το θέλουν. Πρέπει να γίνουν τροποποιήσεις και στα δύο άρθρα. Αλλά, προσέξτε, μερικές φορές η αντικοινοβουλευτική κριτική που ασκείται είναι αδικαιολόγητη και ανερμάτιστη. Η βουλευτική ασυλία είναι για να αισθάνεται ο βουλευτής ελεύθερος να πει ό,τι θέλει. Μόνο γι' αυτό. Αν, τώρα, πάει και βιαιοπραγήσει στις λαϊκές, θα πρέπει να οδηγηθεί πάραυτα στο δικαστήριο.
Και δεν σημαίνει αυτομάτως αναβάθμιση της πολιτικής το να μην είναι βουλευτές οι υπουργοί. Γιατί όταν ο υπουργός κάνει λάθη, θα παίρνει το καπέλο του και θα αποχωρεί. Και ποιος θα πληρώσει τα λάθη του; Οι βουλευτές, όταν θα έρχονται πρόσωπο με πρόσωπο μ' αυτούς που θα υποστούν τις συνέπειες των λαθών του! Οι βουλευτές δεν μπορούν να λειτουργούν ως υποζύγια που θα κουβαλούν τα κρίματα των εξωκοινοβουλευτικών φωστήρων. Νομίζω ότι είναι θεμιτός ένας κάποιος αριθμός εξωκοινοβουλευτικών στην κυβέρνηση, αλλά θεωρώ λάθος να αποκλείονται καταστατικά οι βουλευτές.


—Συμφωνείτε με την πρόταση μείωσης του αριθμού των βουλευτών. Το ισχύον Σύνταγμα ορίζει (άρθρο 51) ότι ο αριθμός τους δεν μπορεί να είναι μικρότερος από 200 ούτε μεγαλύτερος από 300.

Γιατί, τι θα εξυπηρετούσε αυτό; Είναι μια συζήτηση που θα χαρακτήριζα λαϊκίστικη και αποπροσανατολιστική. Αυτό που πρέπει να μας απασχολεί είναι η ενίσχυση της ποιότητας του έργου που παράγει η Βουλή και οι βουλευτές. Οι οποίοι υφίστανται την επιθετικότητα των πολιτών για εξουσία που δεν ασκείται απ' αυτούς. Ξέρετε, αποφεύγω να χρησιμοποιώ τη φράση «πολιτικό κόστος», στους φοιτητές μου μιλώ για «δημοκρατικό αντίτιμο», που πρέπει να καταβάλλεται. Θα σας πω ένα παράδειγμα, για να καταλάβετε τι εννοώ: στη Σοβιετική Ένωση υπήρξαν πολλοί έντιμοι άνθρωποι που έκαναν τον σχεδιασμό της οικονομίας. Οι επιλογές τους δεν είχαν κανένα πολιτικό κόστος, έτρεχαν μόνοι τους, έπεσαν μόνοι τους...

 

Σαφώς και υπάρχουν ζητήματα που καθιστούν αναγκαία την αναδιοργάνωση της δικαστικής εξουσίας. Αλλά δεν το βρίσκω σκόπιμο να τεθούν σ' αυτήν τη δύσκολη φάση, ενώ περιμένουμε την επόμενη, κρίσιμη αξιολόγηση τον Νοέμβρη για τα εργασιακά, η οποία μπορεί να προκαλέσει μεγάλες αναταράξεις. Μια τέτοια στιγμή, το να λέμε ότι «απέτυχε το Συμβούλιο της Επικρατείας», «απέτυχε ο Άρειος Πάγος» και ό,τι έχει απομείνει θα το κρατήσω στο πλαίσιο μιας φαντασίας, της οποίας το ένα τρίτο θα αποτελείται από διαφόρους εγνωσμένης αξίας, είναι λάθος.  Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO
Σαφώς και υπάρχουν ζητήματα που καθιστούν αναγκαία την αναδιοργάνωση της δικαστικής εξουσίας. Αλλά δεν το βρίσκω σκόπιμο να τεθούν σ' αυτήν τη δύσκολη φάση, ενώ περιμένουμε την επόμενη, κρίσιμη αξιολόγηση τον Νοέμβρη για τα εργασιακά, η οποία μπορεί να προκαλέσει μεγάλες αναταράξεις. Μια τέτοια στιγμή, το να λέμε ότι «απέτυχε το Συμβούλιο της Επικρατείας», «απέτυχε ο Άρειος Πάγος» και ό,τι έχει απομείνει θα το κρατήσω στο πλαίσιο μιας φαντασίας, της οποίας το ένα τρίτο θα αποτελείται από διαφόρους εγνωσμένης αξίας, είναι λάθος. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO


—Πρέπει να γίνει μερική τροποποίηση του άρθρου 110 σχετικά με τον τρόπο που μπορεί να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα;

Στην κάθε αναθεώρηση τρεις αποφασίζουν: η Βουλή 1, που αποφασίζει να γίνει αναθεώρηση και ποιες διατάξεις θα αναθεωρηθούν, το εκλογικό σώμα (εφόσον μεσολαβούν εκλογές) και η Βουλή 2 (που προκύπτει από τις εκλογές), που προσδιορίζει το περιεχόμενό της. Νομική υποχρέωση να δεχθεί ή να αλλάξει η δεύτερη Βουλή τα της πρώτης δεν υπάρχει. Αλλά κατά τη διάρκεια της αναθεωρητικής διαδικασίας κάποια στιγμή, για να αλλάξει μια διάταξη, πρέπει να έχει εξασφαλίσει 180 ψήφους. Να παρατηρήσω εδώ ότι ενώ το άρθρο 110 του Συντάγματος δεν μπορεί να καταργηθεί, ίσως θα ήταν σκόπιμο να ανοίξει μια συζήτηση τροποποίησής του. Για παράδειγμα, θα μπορούσε η συνταγματική αναθεώρηση να γίνεται άμεσα με συμφωνία 200 βουλευτών, αριθμός που εξασφαλίζει την έγκριση αρκετών βουλευτών και από την αντιπολίτευση. Το Ευρωπαϊκό (Ενωσιακό) Δίκαιο αναγνωρίζει απλοποιημένη διαδικασία μεταβολής των συνθηκών. Άλλωστε, συμφωνία 200 βουλευτών απαιτείται αυτήν τη στιγμή για τη μεταβολή του εκλογικού νόμου.


—Πώς το βλέπετε αυτό που λέγεται για τις εξεταστικές επιτροπές της Βουλής, να είναι εξωκοινοβουλευτική η πλειοψηφία των μελών τους;

Οπωσδήποτε πρέπει, με την αναθεώρηση, να αποσαφηνιστούν κάποια πράγματα, γιατί το σχετικό άρθρο του Συντάγματος (άρθρο 68, παράγραφος 2) είναι κακογραμμένο. Λέει ότι η απόφαση λαμβάνεται με πλειοψηφία των 2/5 του συνόλου των βουλευτών, μόνο που τα 2/5 δεν είναι πλειοψηφία. Έχουν γραφτεί άρθρα επί άρθρων επ' αυτού. Η γνώμη μου είναι ότι ένας μεγάλος αριθμός βουλευτών, ας πούμε το 1/3, θα πρέπει να μπορεί να υποχρεώνει τη Βουλή, που τη θέλουμε όχι μόνο να ψηφίζει νόμους αλλά και να ελέγχει, να συγκροτεί εξεταστική επιτροπή. Η εξεταστική να αποτελείται μόνο από βουλευτές, αλλά να μπορεί να καλεί και ν' ακούει τη γνώμη όποιου ειδικού θέλει. Σήμερα πρέπει να συμφωνήσει η κυβέρνηση, αλλιώς δεν συγκροτείται εξεταστική επιτροπή, ενώ αυτή θα έπρεπε να είναι δικαίωμα της αντιπολίτευσης – να μπορεί, με άλλα λόγια, ένα μεγάλο κομμάτι της μειοψηφίας να προκαλεί εξεταστική. Αλλιώς, το να λέει, ας πούμε, ο ΣΥΡΙΖΑ «Θα κάνω εξεταστική για το χρέος» και η ΝΔ «Θα κάνω εξεταστική για τη διαπραγμάτευσή σου» (ως κυβέρνηση) είναι λόγια «δωρεάν».


—Το πρωθυπουργικό σύστημα είναι μέρος του προβλήματος;

Και μέρος της λύσης. Το νομικό εκλογικό σύστημα αναγκάζει το πρωθυπουργό να διαπραγματεύεται. Ξέρετε, αν μελετήσει κανείς τη συγκρότηση των κυβερνήσεων, τον αριθμό των μελών τους και από πού προέρχονται, θα δει ότι ο καθένας τους προέρχεται και εκπροσωπεί μια εκλογική περιφέρεια. Δεν θα δείτε την Κρήτη να λείπει, τη Δυτική Μακεδονία, τα νησιά. Μη νομίζετε ότι διαπραγματεύεται με το κόμμα του ο πρωθυπουργός, είναι συγκεκριμένα πράγματα που πρέπει να λάβει υπ' όψιν στη σύνθεση της κυβέρνησης. Το στοιχείο το πρωθυπουργοκεντρικό που έκανε τον πρωθυπουργό πατέρα-αυθέντη, και όχι πάντα πολύ επιτυχή, μπορεί να συζητηθεί και να βελτιωθεί με ένα αναλογικότερο εκλογικό σύστημα και με άμεσα εκλεγόμενο από τον λαό Πρόεδρο της Δημοκρατίας.


—Οι εκλογές αθωώνουν;

Μόνο τα δικαστήρια αθωώνουν.


—Ναι, αλλά είναι ένα επιχείρημα που χρησιμοποιείται ευρέως. Το εκλογικό σώμα, όμως, μπορεί να παραπλανηθεί.

Αν παραπλανηθεί το εκλογικό σώμα, να το πληρώσει. Για μένα οι εκλογές, όποτε γίνονται, είναι μια νέα, αφετηριακή στιγμή στη λειτουργία του πολιτεύματος. Είναι η στιγμή που το «θέλω» 6 εκατομμυρίων ανθρώπων μετατρέπεται στη σύνθεση 300 ανθρώπων, η οποία λέει το δικό της «θέλω» στην κυβέρνηση, δίνοντας ψήφο εμπιστοσύνης. Αλλιώς, αν δεν τα καταφέρει, έχουμε ξανά εκλογές. Αυτό το «θέλω» είναι όλη η ουσία του δημοκρατικού πολιτεύματος και δεν το λέω με τρόπο «φιλελεύθερο», να εκφραζόμαστε μόνο. Αν οι παραγωγοί πολιτικής εξουσίας αποκοπούν από τους αποδέκτες της εξουσίας τους κι αυτό θεωρηθεί θεσμικά σωστό, κάποια στιγμή θα φτάσουμε σε κάτι σαν το Brexit – και στη χειρότερη περίπτωση, στην κατάρρευση του συστήματος, που δεν θα μπορεί να τη σταματήσει κανείς και τίποτα. Οι αποξενωμένοι κόσμοι πρέπει κάποτε να συναντηθούν. Και να σας πω κάτι; Δεν με θεωρώ λαϊκιστή, αλλά κατανοώ την ευαισθησία κάποιου ο οποίος μπορεί να ακούει Φουρέιρα και Αναγνωστόπουλο και όχι Μπαχ και Μπετόβεν, ο οποίος θεωρεί πεμπτουσία του γκουρμέ τα σουβλάκια, δουλεύει 6 μέρες την εβδομάδα και την έβδομη ξεκουράζεται, και θέλει να ουρλιάξει προς τους πάνω και τους κάτω. Είναι και αυτός αποδέκτης της πολιτικής απόφασης κι έχει και αυτός μοίρα στον ήλιο και δεν μπορώ να αποδεχθώ έναν σχεδιασμό ο οποίος τον απορρίπτει ηθικά, επειδή δεν έχει σπουδάσει στο Κέμπριτζ.


—Τα σχετικά με τη δικαστική εξουσία υπάρχει ανάγκη να εξεταστούν στη συζήτηση για την αναθεώρηση.

Ακούστηκε και γράφτηκε μια πρόταση: να καταργηθούν το Συμβούλιο της Επικρατείας και ο Άρειος Πάγος και να συγχωνευθούν σε ένα ανώτατο υπερ-δικαστήριο, το οποίο θα συμπληρώνεται κατά το 1/3 από νομικούς εγνωσμένης αξίας. Και να καταργηθεί το Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο θα αντικατασταθεί από μια ελεγκτική αρχή που θα αποτελείται κατά το 1/3 από δικαστές, κατά το 1/3 από ανώτερους δημόσιους υπαλλήλους και το τελευταίο τρίτο από εγνωσμένους ειδικούς – πάλι έρχονται οι «εγνωσμένης αξίας» ως εγγύηση... Αλλά ποιοι μπορεί να είναι αυτοί; Π.χ. executives της KPMG ως ειδικοί θα μπορούν να βλέπουν τους λογαριασμούς οποιουδήποτε; Σαφώς και υπάρχουν ζητήματα που καθιστούν αναγκαία την αναδιοργάνωση της δικαστικής εξουσίας. Αλλά δεν το βρίσκω σκόπιμο να τεθούν σ' αυτήν τη δύσκολη φάση, ενώ περιμένουμε την επόμενη, κρίσιμη αξιολόγηση τον Νοέμβρη για τα εργασιακά, η οποία μπορεί να προκαλέσει μεγάλες αναταράξεις. Μια τέτοια στιγμή, το να λέμε ότι «απέτυχε το Συμβούλιο της Επικρατείας», «απέτυχε ο Άρειος Πάγος» και ό,τι έχει απομείνει θα το κρατήσω στο πλαίσιο μιας φαντασίας, της οποίας το ένα τρίτο θα αποτελείται από διαφόρους εγνωσμένης αξίας, είναι λάθος. Μοιάζει να εκφράζει μια νοοτροπία μετατροπής των πολιτικών αποφάσεων σε δικαστικές (επιβάλλεται το ένα, επιβάλλεται το άλλο) από τη στιγμή που σε ό,τι επιβάλλει το Σύνταγμα, η Βουλή δεν μπορεί να ψηφίσει για τα αντίθετα.


Το άλλο μεγάλο θέμα είναι πώς είναι σωστό να επιλέγεται η αρχή της δικαστικής εξουσίας. Είναι μακρά η συζήτηση και δεν γίνεται μόνο στη χώρα μας, ούτε μόνο τα τελευταία χρόνια. Τους επικεφαλής της Δικαιοσύνης κάποιος πρέπει να τους διορίσει. Εάν αφεθεί η επιλογή μόνο στο δικαστικό σώμα, υπάρχει ο κίνδυνος οι καλοί δικαστές (αυτοί που έχουν τα προσόντα να φτάσουν στην κορυφή) να πολιτεύονται μέσα στο δικαστικό σώμα με τρόπο που θα τους κάνει αρεστούς, ώστε κάποια στιγμή να εκλεγούν. Εάν το αφήσουμε μόνο στην πολιτική εξουσία, είναι ένα είδος επέμβασης στην ανεξάρτητη λειτουργία της Δικαιοσύνης. Νομίζω ότι απαιτείται ένας συνδυασμός των δύο αρχών, δηλαδή η εκάστοτε κυβέρνηση να δέχεται προτάσεις από το δικαστικό σώμα ενός αριθμού «υποψηφίων» και απ' αυτούς να επιλέγει.

 

Όσο για την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου που ακούγεται ως πρόταση, είμαι αντίθετος. Το συνταγματικό δικαστήριο μετατρέπει την πολιτική απόφαση σε δικαστική. Τα πράγματα λειτουργούν καλά ως έχουν, παρά τα υπαρκτά προβλήματα, που πάντως μπορούν να λυθούν. Θέματα συνταγματικότητας λύνονται κυρίως από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Άλλωστε, για ζητήματα προστασίας ατομικών δικαιωμάτων, που είναι η κατεξοχήν ύλη ενός συνταγματικού δικαστηρίου, οποιαδήποτε οργάνωση και αν έχει το κράτος, υπάρχει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο Στρασβούργο που τα επιλύει. Εάν οι υποθέσεις αφορούν το Ευρωπαϊκό/Ενωσιακό Δίκαιο, υπάρχει το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης (και είναι χαρακτηριστικό ότι το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας έστειλε προδικαστικό ερώτημα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο). Άρα, λοιπόν, για δύο μείζονες πηγές αντιδικιών και ενδεχομένως παραβιάσεων υπάρχουν ανώτατα ευρωπαϊκά δικαστήρια που επιλύουν τις διαφορές. Για «εθνικού επιπέδου» υποθέσεις δεν νομίζω ότι η υπάρχουσα δομή αφήνει κενά δικαστικής προστασίας. Υπάρχουν διάφορα πράγματα που χρειάζονται απλοποίηση ή βελτίωση για να λειτουργεί καλά η Δικαιοσύνη, αλλά είναι τεχνικά (π.χ. το ηλεκτρονικό δικόγραφο) και δεν αφορούν την αναθεώρηση.


—Θα έπρεπε να αλλάξει το άρθρο περί δημοψηφίσματος, ώστε να φανεί ότι η πολιτική αρχή δεν φοβάται την ετυμηγορία του λαού για σοβαρά θέματα που τον αφορούν;

Αυτήν τη στιγμή, για να γίνει δημοψήφισμα πρέπει να το θέλει η πλειοψηφία της Βουλής, κι αυτό είναι σωστό. Σε μια συνθήκη χαμηλής ποιότητας του πολιτικού προσωπικού, όταν η αντιπολίτευση συνηθίζει να φωνάζει στην κυβέρνηση «Δεν θα σ' αφήσω να κυβερνήσεις!», δεν θεωρώ σώφρον κάθε τρεις και λίγο να παγώνουν τα πάντα και να γίνονται δημοψηφίσματα. Για ένα χρονικό διάστημα αυτός που εξελέγη οφείλει, και δικαιούται, να κυβερνήσει. Έχει πέσει στο τραπέζι των σχετικών συζητήσεων η δυνατότητα να γίνεται δημοψήφισμα με λαϊκή πρωτοβουλία, δηλαδή κατόπιν αίτησης ενός ικανού αριθμού πολιτών. Δεν είμαι αντίθετος όταν ένας μεγάλος αριθμός εκλογέων, ας πούμε ένα 20-25 %, το ζητήσει. Το δημοψήφισμα μπορεί να επιλύσει κρίσιμα ζητήματα, εφόσον είναι σωστά διατυπωμένο το ερώτημα. Δεν μπορεί να υπάρξουν ερωτήματα που απαγορεύει το Σύνταγμα να τεθούν. Δεν μπορεί π.χ. να τεθεί το ερώτημα «Θέλετε ή όχι την επάνοδο του βασιλιά;» ούτε και «Θέλετε να αρθεί η ισότητα ανάμεσα σε άνδρες και γυναίκες;». Το Σύνταγμα ορίζει ότι δεν δικαιούται η πλειοψηφία να θέλει την επάνοδο του βασιλιά ή την ανισότητα των δύο φύλων.


Στην πρόσφατη περίπτωση του Brexit, το δημοψήφισμα είχε συμβουλευτικό χαρακτήρα. Η κυβέρνηση Κάμερον λέει ότι ακόμη κι έτσι, εγώ το δέχομαι και θα το εφαρμόσω, αλλά νομικά δεν τη δεσμεύει. Στην Ιταλία υπάρχει η δυνατότητα του δημοψηφίσματος με λαϊκή πρωτοβουλία, με ρυθμίσεις ωστόσο που να εμποδίζουν τη συχνή διεξαγωγή. Πριν από μερικά χρόνια έγινε δημοψήφισμά που είχε 30 ερωτήματα, ανάμεσα στα οποία και το σχετικό για το διαζύγιο που απαγορεύει η Καθολική Εκκλησία. Γιατί να μην το θέλουμε κι εμείς;

 

Το ζήτημα έχει πολλές πτυχές και για να αντιμετωπιστεί σοβαρά θα πρέπει πρώτα να ξεκινήσουμε από το πολύ σύνθετο ζήτημα της εκκλησιαστικής περιουσίας, της μισθοδοσίας του Κλήρου και της περίθαλψής του.


—Θα ήταν θεμιτή η απαγόρευση κομμάτων με συγκεκριμένα, π.χ. ναζιστικά, χαρακτηριστικά;

Το Σύνταγμα δεν προβλέπει απαγόρευση πολιτικών κομμάτων. Το σχέδιο του Συντάγματος του 1975 το προέβλεπε, αλλά δεν πέρασε γιατί ήταν πολύ βαριά και νωπή η απαγόρευση της Αριστεράς. Είμαι επιφυλακτικός, αν και δεν θα την απέκλεια (εφόσον υπάρξουν ρυθμίσεις που να συνδέουν την απαγόρευση με εγκληματικές ενέργειες), γιατί δεν συμφωνώ η ρύθμιση σε τόσο σοβαρά ζητήματα να είναι συγκυριακή. Με άλλα λόγια, να συνδεθεί εν προκειμένω με την περίπτωση της Χρυσής Αυγής. Θα μπορούσε να οριστεί να μη συμμετέχουν στο κοινοβουλευτικό έργο υπόδικοι βουλευτές, αλλά σ' αυτή την περίπτωση πρέπει να υπολογιστεί πως θα ανατραπούν οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί. Κοιτάξτε, η δημοκρατία μπορεί να είναι σκληρότατο πολίτευμα. Η δημοκρατία μπορεί να είναι πολύ αποφασιστική, όταν το θελήσει. Θέλω να πω, η δημοκρατία δεν πάσχει, όποτε πάσχει, από έλλειψη ισχύος αλλά από έλλειψη θέλησης για ισχύ. Με τη Χρυσή Αυγή το πολιτικό σύστημα υπήρξε άκρως υποκριτικό. Δεν μπορεί να βγαίνουν μεγάλα πολιτικά κόμματα και να κατηγορούν το ένα το άλλο για «συνεργασία» με τη Χρυσή Αυγή! Και κανείς, με κάνα-δυο εξαιρέσεις (όπως ο Θανάσης Παφίλης του ΚΚΕ), δεν θέλησε να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Εξαιρώ, επίσης, τον κ. Δένδια και τον κ. Αθανασίου που, ως υπουργοί Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη, ήταν οι πολιτικοί προϊστάμενοι που οδήγησαν πρόεδρο και βουλευτές της Χ.Α. στη Δικαιοσύνη. Οπωσδήποτε το ζήτημα είναι σύνθετο και δεν αντιμετωπίζεται με απαγορεύσεις. Θυμάστε ότι το τουρκικό συνταγματικό δικαστήριο έκρινε παράνομο το Κόμμα της Ευημερίας, το προηγούμενο κόμμα του Ερντογάν, και τον ίδιο τον φυλάκισαν για 10 μήνες, και δείτε πού βρίσκεται σήμερα. Εγώ λέω ότι το χέρι που σηκώνεται να χτυπήσει παράνομα πρέπει να παραλύει. Πήγες στη λαϊκή, κύριε, κι έκανες βιαιότητες; Έξι μήνες στη φυλακή, χωρίς αναστολή. Η δημοκρατία επιτρέπει κάθε λόγο, δεν επιτρέπει κάθε πράξη.


—Με τις Ανεξάρτητες Αρχές τι γίνεται; [σ.σ. οι Ανεξάρτητες Αρχές καθιερώθηκαν με την αναθεώρηση του Συντάγματος το 2001 και ήταν αρχικά ο Συνήγορος του Πολίτη, η Αρχή Διασφάλισης Απορρήτου Επικοινωνιών, η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και οι περισσότερο γνωστές μας Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης (ΕΣΡ) και Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ)].


Είναι ένας θεσμός με σκανδιναβική καταγωγή, που λειτουργεί μεταξύ Δικαιοσύνης και διοίκησης. Η διοίκηση ακούει εντολές, η Δικαιοσύνη είναι απολύτως ανεξάρτητη. Μια Α.Α. δεν αποδίδει δικαιοσύνη αλλά εξασφαλίζει διοικητικές ποιότητες που δεν εξασφαλίζει το κεντρικό σύστημα διοίκησης. Η ιδέα δεν είναι κακή αλλά η συνταγματική ρύθμιση (101Α) που θέλει να συμφωνούν στην εκλογή των μελών των Α.Α. τα 4/5 του προεδρείου της Βουλής είναι βλακώδης, γιατί απαιτεί μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία που δεν υπάρχει. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη; Όταν επιτυγχάνεται η συμφωνία (με κάποιες εξαιρέσεις, τα πρώτα χρόνια λειτουργίας των Α.Α.), αυτό συμβαίνει σε επίπεδο χαμηλότερο αυτού που απαιτείται. Πέρσι ήμουν στο Κέμπριτζ όταν κέρδισαν οι Συντηρητικοί. Την επομένη των εκλογών άρχισε μια μεγάλη συζήτηση, ότι θα ξηλώσουν τη διοίκηση του ΒΒC, αλλά συνετρίβησαν αυτοί που είχαν μόλις νικήσει, γιατί εκεί οι Α.Α. είναι πραγματικά ανεξάρτητες. Εδώ δεν ανταποκρίθηκαν στα προσδοκώμενα απ' αυτές. Αν δούμε πώς λειτούργησε το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, τι διαπιστώνουμε; Χρειάστηκε να παραταθούν οι θητείες μελών του πολύ καιρό, τα μέλη που αποχωρούσαν δεν αντικαθίσταντο άμεσα και επί μια 20ετία το ΕΣΡ δεν έκανε τη βασική του δουλειά, που αφορούσε την αδειοδότηση σταθμών και καναλιών. Έχουμε δει οι υπουργοί να κατηγορούν τις Α.Α. και οι Α.Α. τους υπουργούς. Θέλω να πω, καλές είναι οι Α.Α. σε ορισμένα πεδία, τη θεσμική λειτουργία τους επιβάλλει και το Ενωσιακό Δίκαιο, αλλά εφόσον είναι πραγματικά ανεξάρτητες. Για να συμβεί αυτό δεν χρειάζεται θεσμική ρύθμιση αλλά πολιτική απόφαση, να αποφασίσει η πολιτική τάξη ότι θέλει Ανεξάρτητες Αρχές που να λένε και να αποφασίζουν ακόμη και δυσάρεστα πράγματα γι' αυτούς που κάθε φορά κυβερνούν. Δεν γίνεται να σε διορίζω ανεξάρτητη, με την προϋπόθεση να μην πεις τίποτα εναντίον μου!

 

Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO
Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO


—Νομίζετε ότι πρέπει να προστατευθεί ο δημόσιος χαρακτήρας της παιδείας, όπως τον ορίζει το άρθρο 6 (παράγραφος 5);

Περιορίζομαι να πω δεν έχω δογματικό ζήτημα με το να υπάρξουν πανεπιστήμια που να μην είναι δημόσια. Η παιδεία είναι ένα δημόσιο αγαθό, αλλά και η υγεία είναι δημόσιο αγαθό που υπηρετούν δημόσια και ιδιωτικά νοσοκομεία. Αλλά δεν έχω εμπιστοσύνη στους ελεγκτικούς μηχανισμούς για τη λειτουργία των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Φοβούμαι ότι θα συμβεί αυτό που συνέβη με ορισμένα πανεπιστήμια μιας φίλης και αγαπητής χώρας, της Κύπρου. Εκεί γέμισε ο κόσμος ιδιωτικά πανεπιστήμια, των οποίων οι διαφημίσεις έχουν κούκλους καθηγητές και φοιτητές και υποστηρίζουν ότι τα πτυχία τους εξασφαλίζουν δουλειά. Θέλω να πω, πώς θα αντιμετωπιστεί το ενδεχόμενο να στηθεί ένα εμπόριο που θα εκμεταλλεύεται την εύλογη επιθυμία της ελληνικής οικογένειας σπουδάσει το παιδί της;


-Δεν τίθεται και ζήτημα αθέμιτου ανταγωνισμού, με δεδομένη την υποχρηματοδότηση των κρατικών πανεπιστημίων; Όταν οι υποδομές χειμάζονται, οι καθηγητές έχουν χαμηλές αμοιβές, λείπουν αναλώσιμα, η καθαριότητα και η φύλαξη υστερεί...

Κοιτάξτε, το δημόσιο πανεπιστήμιο έχει ανάγκη από πολλές τομές, οικονομικής υποστήριξης και θέλησης της πανεπιστημιακής κοινότητας, για να λειτουργήσει σωστά. Οι μισθοί των καθηγητών έχουν μειωθεί τόσο, που αν μου γινόταν μια καλή πρόταση που να μου προσφέρει μια σχεδόν ολοκληρωμένη δυνατότητα ζωής (δηλαδή καλό μισθό και καλές συνθήκες εργασίες, με επιστημονικό βοηθητικό προσωπικό, γραμματεία κ.ο.κ.), θα θυσίαζα τη μονιμότητά μου. Το πανεπιστήμιο δεν μου την προσφέρει αυτήν τη στιγμή και είμαι υποχρεωμένος να δικηγορώ, όπως ο γιατρός είναι υποχρεωμένος να ασκεί το επάγγελμά του και εκτός νοσοκομείων. Ο καθηγητής που είναι καλός στο δημόσιο πανεπιστήμιο, θα είναι και στο ιδιωτικό. Η κριτική που μπορώ να κάνω, τουλάχιστον στη Νομική που γνωρίζω καλά, είναι ότι δεν αποκλείει ούτε τους κακούς φοιτητές ούτε τους κακούς καθηγητές, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι έχει εξαιρετικούς καθηγητές και πολύ καλούς φοιτητές. Γι' αυτό και οι πτυχιούχοι μας που πηγαίνουν για μεταπτυχιακά στο εξωτερικό πρωτεύουν σε μεγαλύτερο βαθμό από τον μέσο όρο. Και τούτο παρά τη κατασυκοφάντηση του δημόσιου πανεπιστημίου, στην οποία έχουν συμβάλει, κάποτε με άθλιο τρόπο, και τα ΜΜΕ.


—Δεν είναι καιρός να αντιμετωπιστεί επιτέλους σοβαρά και ο περίφημος διαχωρισμός κράτους-Εκκλησίας;

Το ζήτημα έχει πολλές πτυχές και για να αντιμετωπιστεί σοβαρά θα πρέπει πρώτα να ξεκινήσουμε από το πολύ σύνθετο ζήτημα της εκκλησιαστικής περιουσίας, της μισθοδοσίας του Κλήρου και της περίθαλψής του. Μερικά θέματα που προβάλλει η Εκκλησία ως παράπονα εγώ δυσκολεύομαι να τα απαντήσω και άλλα τα θεωρώ υπερβολικά. Ας πούμε, στις αρχές της δεκαετίας του 1950 (μιλάω χωρίς τεχνικούς όρους) έγινε μια συμφωνία μεταξύ κράτους και Εκκλησίας, με την οποία ανταλλάχθηκαν κάποια περιουσιακά κομμάτια. Η Εκκλησία ισχυρίζεται ότι έδωσε κομμάτια και δεν πήρε άλλα από το κράτος ή ότι κάποια απ' αυτά που έδωσε δεν χρησιμοποιήθηκαν για τον λόγο που τα έδωσε. Το Δημόσιο, πάλι, παραπονείται ότι η Εκκλησία παρουσιάζει ως τεκμήρια ιδιοκτησίας χρυσόβουλα Βυζαντινών αυτοκρατόρων, Σέρβων ηγεμόνων, Οθωμανών αυτοκρατόρων. Η Εκκλησία παραπονείται ότι τα σχετικά δικαστήρια δεν τελειώνουν ποτέ – και το Δημόσιο απαντά ότι με 2.000 χρόνων ζωή η Εκκλησία πρέπει να έχει περισσότερη υπομονή. Δεν λύνονται εύκολα τέτοια προβλήματα.

 

Πολλές παρεμβάσεις της Εκκλησίας ανήκουν στη σφαίρα της πολιτείας, αλλά η Εκκλησία είναι μια πολύ ισχυρή πραγματικότητα και κανείς δεν μπορεί να της επιβάλει να συμφωνεί με ό,τι αποφασίζει η πολιτεία. Αλλά καμία κυβέρνηση, μέχρι στιγμής, δεν έχει εξετάσει συστηματικά και χωρίς ταμπού όλα τα θέματα που προκύπτουν από την υπάρχουσα σχέση κράτους-Εκκλησίας. Για ζητήματα διακρίσεων εις βάρος άλλων δογμάτων, θρησκευμάτων ή ατόμων με διαφορετικές θρησκευτικές πεποιθήσεις το Δικαστήριο του Στρασβούργου (κυρίως) παρέσχε αρκετά αποτελεσματική προστασία, και για δηλώσεις και πρακτικές της Εκκλησίας η Ελλάδα καταδικάστηκε κάποιες φορές από το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Ξέρετε ότι η Καθολική Εκκλησία Ελλάδος θεωρήθηκε ότι δεν μπορεί να παρίσταται στο δικαστήριο γιατί δεν έχει νομική προσωπικότητα; Προφανώς θα χάναμε, αν το θέμα πήγαινε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

  

Το Σύνταγμα λέει ότι η λατρεία είναι ελεύθερη, άρα μπορεί να γίνει τέμενος. Η Εκκλησία δεν παρενέβη φανερά, αλλά άσκησε όλη τη δύναμη και την επιρροή της ώστε να μην προχωρήσουν οι σχετικές αποφάσεις που είχαν ληφθεί από την πολιτεία. Ψηφίστηκε με κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ο νόμος για το τέμενος – ορθώς! Ψηφίστηκε, δηλαδή, νόμος που ορίζει την ίδρυση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, που θα δημιουργηθεί με κρατική χρηματοδότηση (και πάλι ορθώς, όχι αραβικής, τουρκικής ή άλλης προέλευσης). Αλλά κοιτάξτε τι έγινε: επί υπουργίας του κ. Άρη Σπηλιωτόπουλου στου Παιδείας και Θρησκευμάτων (2009) ψηφίστηκαν ορισμένες πράξεις, ώστε η υπόθεση του τεμένους να προχωρήσει. Λίγο αργότερα (2010), ο ίδιος, ως υποψήφιος δήμαρχος Αθηνών (προφανώς ανταποκρινόμενος σε «πιέσεις»), είπε ότι ήθελε δημοψήφισμα των δημοτών για το αν θέλουν την οικοδόμηση τεμένους ή όχι! Γι' αυτό λέω ότι χρειάζεται απόφαση και κοπιώδης εργασία για να χωριστεί η Εκκλησία από το κράτος. Καλό θα ήταν να ξεκινήσουμε από θέματα όπως η εκκλησιαστική περιουσία, δηλαδή με αυτά που δεν είναι έντονα φορτισμένα δογματικά και συναισθηματικά και αφού τα λύσουμε, να προχωρήσουμε και στα υπόλοιπα.