«Έλληνες αεί παίδες εισί» είχε πει κατά τον Πλάτωνα κάποιος Αιγύπτιος ιερέας στον Σόλωνα, παίδες πλην όμως... κακομαθημένοι κατά κάποιους Γάλλους διπλωμάτες που απορούσαν γιατί η Ελλάδα ήδη από τον 19ο αιώνα συχνά έκανε επιλογές στον αντίποδα των περισσότερων ευρωπαϊκών χωρών.

 

Τον χαρακτηρισμό αυτόν επέλεξε ο συνομιλητής μου ως τίτλο για τα Κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας που πρωτοκυκλοφόρησαν το 2013, για να εκδοθούν ξανά πρόσφατα από τον Πατάκη με ένα επιπλέον κεφάλαιο, το οποίο εστιάζει στην τελευταία μεγάλη κρίση, συμπεριλαμβάνεται δε στην πρώτη αγγλική του έκδοση.


Μια πρώην μικρή οθωμανική επαρχία με ένδοξο παρελθόν, οι χριστιανοί κάτοικοι της οποίας αντιμετωπίζονταν από τη Δύση με θαυμασμό ως οι ηρωικοί οιονεί κληρονόμοι της αρχαίας Ελλάδας (όπου εν πολλοίς βασιζόταν ο ευρωπαϊκός πολιτισμός) που εξεγέρθηκαν κατά του Οθωμανού δυνάστη, παράλληλα όμως από αμήχανα έως απαξιωτικά λόγω διαφορετικού θρησκευτικού δόγματος, ιστορικής διαδρομής και παραδόσεων, κατάφερε –με χίλια δυο ζόρια και αρκετά πισωγυρίσματα, αλλά τα κατάφερε–, σχεδόν δύο αιώνες μετά, να συμπεριλαμβάνεται στην ευημερούσα ζώνη του πλανήτη, ωσότου μια μεγάλη και πολυεπίπεδη κρίση, εξωγενής κι ενδογενής ταυτόχρονα, την πλήγωσε βαθιά.

 

Και είναι πολλά τα σαθρά θεμέλια που έχουν αποκαλυφθεί στο όλο νεοελληνικό οικοδόμημα, προβληματίζοντας για τη συνέχεια της πορείας του σε καιρούς ταραγμένους.


Την τεθλασμένη, κακοτράχαλη, βασανιστική αυτή ιστορική πορεία με τις λαμπρές στιγμές αλλά και τις πολλές απογοητεύσεις, καθώς και την ιδιόμορφη σχέση «αγάπης και μίσους» που διαχρονικά διατηρούμε με τους Δυτικοευρωπαίους και αντιστρόφως επιχείρησε να καταγράψει με τρόπο απλό και κατανοητό ο συγγραφέας αυτού του έργου, καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και κάτοχος παλαιότερα της έδρας σπουδών για τη Νεότερη και Σύγχρονη Ελλάδα στην παρισινή EHESS.

 

Ο ίδιος δηλώνει αποκαρδιωμένος και «μάλλον απαισιόδοξος» για τις εξελίξεις, τουλάχιστον όσο σύσσωμο το πολιτικό σύστημα διατηρεί την ίδια νοοτροπία και όσο καθυστερούν μείζονος σημασίας αλλαγές σε ζωτικούς τομείς, από τη δημόσια διοίκηση μέχρι τον παραγωγικό τομέα – καταρχάς στο περιεχόμενο και τον τρόπο λειτουργίας της δημόσιας εκπαίδευσης και του δημόσιου τομέα γενικότερα, καθώς τονίζει.

 

Ο Τσίπρας τα έκανε θάλασσα. Η παρούσα κυβέρνηση τα πήγε τόσο άσχημα, ώστε δύσκολα μπορώ να φανταστώ πόσο χειρότερη μπορεί να είναι μια επόμενη. Όμως το πρόβλημα δεν το έχει μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά σύσσωμο το παλιό πολιτικό σύστημα της χώρας, μέρος του οποίου είναι άλλωστε ουσιαστικά και το κυβερνών κόμμα, όσο κι αν διακηρύττει ότι το αντιμάχεται. 


Στην ακόλουθη συζήτηση επικεντρώσαμε στην πρόσφατη ελληνική και διεθνή κρίση –η οποία εκτιμά ότι «τραυμάτισε» το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, προκάλεσε την αναθεώρηση των ισχυόντων οικονομικών μοντέλων και ξανάδωσε στην πολιτική το «πάνω χέρι»– αλλά και στον Πόλεμο της Ανεξαρτησίας, στον οποίο το βιβλίο αναφέρεται εκτενώς, ένεκα και της επετείου της 25ης Μαρτίου, έναν πόλεμο που δεν ονομάζει ακριβώς επανάσταση, όντας κυρίως «μια πρωτοβουλία περιθωριακών ελίτ».

 

— Τι καινούργιο φέρνει η επανέκδοση;

Ουσιαστικά ένα επιπρόσθετο κεφάλαιο αφιερωμένο στην κρίση αυτή που ξεκίνησε μετά το '07 και εξακολουθεί, δυστυχώς, να μας κατατρέχει.

 

Μου ζητήθηκε από την αγγλική έκδοση του βιβλίου («History's Spoiled Children», Hurst & Co.) και όταν αυτό ολοκληρώθηκε, αποφάσισα να το συμπεριλάβω και στη νέα ελληνική έκδοσή του, ώστε να γίνει πιο επίκαιρη.

 

— Για την οποία κρίση ποιος είπαμε ότι ευθύνεται καταρχάς;

Εμείς, βέβαια! Όχι ότι δεν έχουν ευθύνες το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα και η Ε.Ε. με τον τρόπο που τη χειρίστηκαν, η ελληνική κρίση όμως είναι καταρχάς απόρροια ενός ανεπαρκούς, δυσλειτουργικού και αναποτελεσματικού πολιτικού συστήματος το οποίο αδυνατούσε –και ακόμα αδυνατεί– να αυτομεταρρυθμιστεί.

 

Φανταστείτε ότι στην τελευταία αναθεώρηση του Συντάγματος το μόνο που άλλαξε ήταν οι ρυθμίσεις για την επαγγελματική ενασχόληση των βουλευτών...

 

Δεν νομίζω ότι είμαστε σε καλό σημείο, ούτε και θα μπορέσουμε να είμαστε ποτέ μακροπρόθεσμα, δίχως μείζονος σημασίας αλλαγές σε μια σειρά ζωτικούς τομείς. Φωτο: Γιώργος Αδάμος/LIFO
Δεν νομίζω ότι είμαστε σε καλό σημείο, ούτε και θα μπορέσουμε να είμαστε ποτέ μακροπρόθεσμα, δίχως μείζονος σημασίας αλλαγές σε μια σειρά ζωτικούς τομείς. Φωτο: Γιώργος Αδάμος/LIFO


— Τι θα όφειλε να αλλάξει άμεσα όμως;

Ο αριθμός των βουλευτών, αρχικά. Τριακόσιοι είναι πάρα πολλοί για μια χώρα του μεγέθους της δικής μας. Ο εκλογικός νόμος, που οφείλει να γίνει ορθολογικότερος. Η άρση της απαγόρευσης ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων.

 

Το να μπορούν να γίνονται υπουργοί και πρόσωπα εγνωσμένης αξίας, δίχως να έχουν απαραίτητα εκλεγεί, και άλλα. Δεν σημαίνει ότι θα αλλάξουν όλα ως διά μαγείας αν μέτρα σαν τα παραπάνω εφαρμοστούν, θα είναι όμως ένα ξεκίνημα.

 

Το σπουδαιότερο, χρειάζεται να υπάρξει μια στοιχειώδης αξιοκρατία στην εκπαίδευση –γιατί από κει ξεκινάνε όλα– και ανταμοιβή ανάλογη της προσπάθειας, δηλαδή κανόνες στοιχειώδεις που δεν εφαρμόζονται ούτε καν στη Μέση Εκπαίδευση.

 

Το δε ισχύον σύστημα στα ΑΕΙ μπορεί να «εξυπηρετεί» κάποιους καθηγητές, γονείς και φοιτητές, δεν κάνει όμως –με ελάχιστες εξαιρέσεις– τη δουλειά που οφείλει να κάνει και που μόνο έτσι θα μπορούσε να δημιουργήσει προϋποθέσεις για μια διαφορετική Ελλάδα.

 

— Υπάρχει τον τελευταίο καιρό μια διάχυτη αίσθηση –και κάποια στοιχεία που την ενισχύουν, τουλάχιστον στατιστικά– ότι μπορεί η κρίση να μην έχει τελειώσει, βρισκόμαστε όμως σε τροχιά εξόδου.

Όχι, δεν νομίζω ότι είμαστε σε καλό σημείο, ούτε και θα μπορέσουμε να είμαστε ποτέ μακροπρόθεσμα δίχως μείζονος σημασίας αλλαγές σε μια σειρά ζωτικούς τομείς, από τη διοίκηση μέχρι τον παραγωγικό τομέα, καταρχάς στο περιεχόμενο και τον τρόπο λειτουργίας της δημόσιας εκπαίδευσης και του δημόσιου τομέα γενικότερα.

 

Και για την προοπτική αυτή δυστυχώς δεν αισιοδοξώ καθόλου, τουλάχιστον όσον αφορά το άμεσο μέλλον!

 

Οι περισσότεροι πολιτικοί μας δεν είναι ακόμα, δυστυχώς, σε θέση να αντιληφθούν ότι η κρίση άλλαξε θεαματικά την Ελλάδα και τους Έλληνες την τελευταία δεκαετία, δημιουργώντας διαφορετικές καταστάσεις, ανάγκες και προτεραιότητες. Πολλές είναι, εξάλλου, και οι μεταβολές στη διεθνή σκηνή.

 

— Μήπως η κατάδειξη του Δημοσίου ως πηγής όλων των κακών είναι απλώς η «εύκολη λύση»;

Να σας πω, κι εγώ δημόσιος υπάλληλος είμαι, άρα συμφέρον μου είναι να υποστηρίξω το Δημόσιο, όχι να το απαξιώσω περαιτέρω!

 

Οφείλουμε όμως κάποια πράγματα να τα λέμε με το όνομά τους. Η απονομή της δικαιοσύνης λ.χ. δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι ιδιωτική υπόθεση, η ιδιωτική εκπαίδευση, πάλι, συμπληρώνει και ενισχύει τη δημόσια.

 

Δεν γίνεται τα ΑΕΙ να λειτουργούν σήμερα με όρους δεκαετίας του '80.


— Μάλιστα. Να υποθέσω επίσης ότι δεν εμπιστεύεστε τη σημερινή κυβέρνηση...

Προφανώς όχι. Ο Τσίπρας τα έκανε θάλασσα. Η παρούσα κυβέρνηση τα πήγε τόσο άσχημα, ώστε δύσκολα μπορώ να φανταστώ πόσο χειρότερη μπορεί να είναι μια επόμενη.

 

Όμως το πρόβλημα δεν το έχει μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά σύσσωμο το παλιό πολιτικό σύστημα της χώρας, μέρος του οποίου είναι ουσιαστικά και το κυβερνών κόμμα, όσο κι αν διακηρύττει ότι το αντιμάχεται.

 

Αν το σύστημα αυτό δεν προσανατολιστεί στις πραγματικές ανάγκες της χώρας και στις σύγχρονες απαιτήσεις, λύσεις αποτελεσματικές δεν θα βρεθούν.


— Θα ήταν καταλληλότερη, εκτιμάτε, μια κυβέρνηση οικουμενική; Δοκιμάστηκε κι αυτό στο παρελθόν και παρ' ότι μάλλον ανεπιτυχώς, είναι ένα σενάριο που επανέρχεται.

Όχι, δεν θεωρώ τις οικουμενικές κυβερνήσεις εξ ορισμού πανάκεια, έχουν κι αυτές τα δικά τους ζητήματα.

 

Το θεμελιώδες είναι να βρεθεί κάποιο κόμμα και κάποιος ηγέτης που να νοιάζεται πραγματικά για το «μαγαζί», για τη χώρα δηλαδή, και όχι για το στενό προσωπικό ή κομματικό συμφέρον. Που να μπορεί να παίρνει τολμηρές αποφάσεις και να παράγει σοβαρό έργο.

 

Δυστυχώς, όσοι τέτοιοι πολιτικοί έχουν υπάρξει, γρήγορα απαξιώνονται και τίθενται εκτός πολιτικού παιχνιδιού γιατί ενοχλούν τη δεδομένη τάξη πραγμάτων.

 

Φωτο: Γιώργος Αδάμος/LIFO
Φωτο: Γιώργος Αδάμος/LIFO


— Καταλογίζετε, πάντως, ευθύνες και στην Ε.Ε. για τον τρόπο που χειρίστηκε την κρίση.

Πράγματι, η Ε.Ε. βρέθηκε αρχικά απροετοίμαστη και έκανε αρκετά λάθη στις εκτιμήσεις και τους χειρισμούς της. Δεν είχε αντιμετωπίσει ξανά τέτοια κατάσταση, όπως αυτή που διαμορφώθηκε με την τελευταία παγκόσμια κρίση.

 

Το αποτέλεσμα ήταν στις χώρες του Νότου ειδικά, και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, να διαμορφωθεί ένα αντιευρωπαϊκό κλίμα, στο οποίο συνέβαλαν και κάποιοι Ευρωπαίοι λαϊκιστές πολιτικοί που χαρακτήριζαν συλλήβδην τους Έλληνες τεμπέληδες, καλοπερασάκηδες κ.λπ.

 

Σήμερα όμως έχουμε ξεφύγει από αυτό το στάδιο, η Ε.Ε. διαθέτει πια ικανές ασφαλιστικές δικλείδες και βρίσκεται ξανά σε αναπτυξιακή τροχιά.

 

Οπότε το πρόβλημα είναι δικό μας και οφείλουμε να το αντιμετωπίσουμε όπως κάνανε όλες οι άλλες ομοιοπαθείς χώρες της Ε.Ε., οι οποίες πλέον έχουν ανακάμψει.

 

Επιπλέον, είναι δική μας καταρχάς ευθύνη να μην ξαναβρεθούμε σε τόσο δεινή θέση σε περίπτωση νέας παγκόσμιας οικονομικής ανατάραξης.


— Είναι εντούτοις διάχυτη η αίσθηση ότι είναι οι τραπεζίτες και οι πολυεθνικές που κάνουν πια κουμάντο διεθνώς, όχι οι πολιτικοί και οι κυβερνήσεις.

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό, υπάρχει μια υπερβολή. Μεγάλα οικονομικά συμφέροντα που επηρεάζουν κυβερνήσεις υπήρχαν ανέκαθεν φυσικά.

 

Οι πολυεθνικές εταιρείες είναι αναμφίβολα πολύ ισχυρές, πολλές φορές αντιπαρέρχονται τις εθνικές πολιτικές εξουσίες, οι ανεξέλεγκτες ροές του σύγχρονου παγκοσμιοποιημένου κεφαλαίου είναι επίσης ένα θέμα.

 

Ωστόσο, το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα βγήκε τραυματισμένο από την πρόσφατη κρίση. Έχουν μπει πια ορισμένοι κανόνες, η πολιτική εξουσία παραμένει στα χέρια των πολιτικών που προσπαθούν πλέον να το θέσουν υπό έλεγχο.

 

Το βασικό ερώτημα είναι, νομίζω, τι θέλουμε τελικά: μια ελεύθερη, παγκοσμιοποιημένη οικονομία που να εμφορείται, βέβαια, από κάποιες αρχές ή επιστροφή στις ελεγχόμενες εθνικές οικονομίες;


— Αυτό το τελευταίο, πάντως, διακηρύσσει και ο Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος άρχισε ήδη να επιβάλει δασμούς σε εισαγόμενα προϊόντα.

Ο Αμερικανός πρόεδρος έχει ξεκινήσει έναν δασμολογικό «πόλεμο» που αν γενικευτεί, θα σημάνει το τέλος της παγκοσμιοποίησης, χωρίς να υπάρχει καμια εγγύηση ότι αυτό που θα ακολουθήσει θα είναι πράγματι καλύτερο και δημοκρατικότερο. Προσωπικά, πιστεύω ότι δεν θα είναι, καθόλου μάλιστα!

 

— Όσον αφορά την Ε.Ε., αρκεί να εξελιχθεί σε μια τραπεζική ένωση όσο δεν υπάρχει ακόμα πολιτική; Δεν είναι προβληματικό ότι τα ίδια τα θεσμικά της όργανά λειτουργούν σήμερα ως ένα μάλλον αδιαφανές, «κλειστό» κλαμπ;

Η τραπεζική ένωση υποδεικνύει ότι η διαδικασία ολοκλήρωσης συνεχίζεται και τίποτα περισσότερο. Η πολιτική ένωση, τώρα, θα καθυστερήσει αρκετά, είναι ζήτημα αν θα υπάρξει όσο ζούμε εμείς.

 

Όσο για τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε., νομίζω ότι δύσκολα θα μπορούσα να δώσω μια απάντηση σε δυό γραμμές, σίγουρα όμως το πρόβλημα είναι πιο σύνθετο από τη λειτουργία των οργάνων της ως «κλειστού κλαμπ».


— Αναφερόμενος στο βιβλίο σας στη μεταπολεμική Ελλάδα, κάνετε λόγο για λειτουργία ενός κοινοβουλευτικού συστήματος με φιλελεύθερες αρχές που όμως δεν διστάζει να προσφεύγει σε έντονα κατασταλτικά μέτρα, καθώς και για ένα σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού που εξαναγκάζεται να μεταναστεύσει για να επιβιώσει. Δεν βρίσκετε κάποιες ομοιότητες με αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια;

Καμία σχέση. Αντίθετα με τότε, σήμερα έχουμε κοινοβουλευτική δημοκρατία, στην υπερβολή της θα έλεγα! Ούτε διώξεις λόγω πολιτικών φρονημάτων, ούτε απαγορεύσεις κομμάτων έχουμε, ούτε εξόριστοι στα νησιά υπάρχουν, αφήστε που ούτε καν φανταζόμαστε πόσο πιο τρομακτική ήταν η φτώχεια εκείνης της περιόδου.

 

Μην ξεχνάμε ότι, παρά την κρίση, η Ελλάδα εξακολουθεί να συγκαταλέγεται στις πλέον ευημερούσες χώρες του κόσμου, η πρόοδος δηλαδή έκτοτε είναι ασύλληπτη.

 

Υπάρχει έπειτα μια ακόμη ειδοποιός διαφορά, ότι τα δύσκολα χρόνια ξεπεράστηκαν τότε σχετικά γρήγορα, η οικονομία ανέκαμψε θεαματικά, το ίδιο και η χώρα. Εντάξει, διέφερε και το διεθνές περιβάλλον, αυτό όμως δεν υποβιβάζει το επίτευγμα.

 

— Οπότε, παραμένουμε, λέτε, τα «κακομαθημένα παιδιά» της Ιστορίας ή έτσι θέλουν να μας βλέπουν;

Και τα δύο συμβαίνουν! Θυμάμαι τον Γιουνκέρ να λέει ότι είναι αδιανόητη μια Ε.Ε. δίχως την Ελλάδα, κάτι που δεν νομίζω να λεγόταν για κάποια άλλη χώρα.

 

Καλώς ή κακώς, βλέπετε, οι Ευρωπαίοι, οι περισσότεροι τουλάχιστον, θεωρούν την αρχαία Ελλάδα συστατικό στοιχείο του πολιτισμού τους και διατηρούν μια ιδιαίτερη ευαισθησία απέναντί της, κάτι που βεβαίως κι εμείς με τη σειρά μας «πουλάμε» και νεμόμαστε.

 

Αυτό, άλλωστε, «εμπορευτήκαμε» και το '21, γι' αυτό δημιουργήθηκε το μεγάλο ρεύμα φιλελληνισμού που συνέβαλε ώστε οι τότε Μεγάλες Δυνάμεις να στηρίξουν εν τέλει τον αγώνα.

 

Το ότι έσπευσαν εν συνεχεία να επωφεληθούν είναι ένα άλλο ζήτημα, αναμενόμενο βέβαια, γιατί έτσι πάντα λειτουργούν οι ισχυροί – το είδαμε και στην πρόσφατη κρίση αυτό.

 

Το ζήτημα είναι εσύ τι κάνεις ώστε να εξασφαλίσεις όσο μπορείς τη θέση σου και να ευνοηθείς από τον συσχετισμό δυνάμεων.


— Λέγεται συχνά ότι και το '21 δεν θα πετύχαινε δίχως ξένη βοήθεια, ότι αν δεν γινόταν το Ναβαρίνο, ήταν καταδικασμένο.

Αυτό είναι σίγουρο. Όταν ο Ιμπραήμ εισέβαλε στην Πελοπόννησο η Επανάσταση είχε ήδη παρακμάσει, οι μισοί Έλληνες πολεμούσαν τους άλλους μισούς, επικρατούσε χάος.

 

Το καλό βέβαια στην περίπτωσή μας ήταν ότι οι Οθωμανοί βρίσκονταν επίσης σε κακή κατάσταση, με τον σουλτάνο Μαχμούτ Β' να πασχίζει να μεταρρυθμίσει την αυτοκρατορία και τον στρατό του.


— Εκτός, βέβαια, από τους Δυτικοευρωπαίους που αποθέωναν την αρχαία Ελλάδα, υπήρχαν κι εκείνοι που απαξίωναν οτιδήποτε συνέβη στον ελλαδικό χώρο μετά την κλασική εποχή.

Ναι, υπήρχε και αυτή η πλευρά. Για τον Ντιροζέλ π.χ. η ιστορία της Ευρώπης ξεκινά από τον Καρλομάγνο, με τη Ρώμη αλλά και την αρχαία Ελλάδα καθώς και το Βυζάντιο εκτός.

 

Οπότε, ενώ άλλοι έβλεπαν τους σύγχρονους Έλληνες ως απογόνους των αρχαίων, που πάλευαν να ορθοποδήσουν ύστερα από 400 χρόνια σκλαβιάς, άλλοι τους έβρισκαν κάθε άλλο παρά αντάξιους εκείνων.

 

Εξάλλου, αρκετοί φιλέλληνες που είχαν ταξιδέψει στην Ελλάδα έχοντας μια εντελώς ιδεατή εικόνα γι' αυτήν, γρήγορα απογοητεύονταν από την πραγματικότητα!

 

— Ισχύει ότι οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης και της Μικρασίας είχαν μάλλον αρνητική στάση απέναντι στον ξεσηκωμό;

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό. Απλώς βρίσκονταν πολύ κοντά στα μεγάλα κέντρα εξουσίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ανάμεσα σε συμπαγείς μουσουλμανικούς πληθυσμούς, άρα ήταν μηδενικές οι δυνατότητες επιτυχίας.

 

Εκείνη που ήταν πιο επιφυλακτική ήταν η άρχουσα τάξη, οι Φαναριώτες, οι μεγαλέμποροι κ.λπ., γιατί γνώριζαν ότι σε περίπτωση αποτυχίας θα έχαναν όλα τους τα προνόμια, τον πλούτο, τις ζωές τους ακόμα.

 

Μέχρι και οι Πελοποννήσιοι πρόκριτοι που αρχικά είχαν στηρίξει και χρηματοδοτήσει τον αγώνα σε μια φάση που και οι ίδιοι πιέζονταν αφόρητα από την οθωμανική εξουσία, αδρανοποιήθηκαν οι περισσότεροι μετά την απόβαση του Ιμπραήμ, ευελπιστώντας να διατηρήσουν τα κεκτημένα αν εκείνος επικρατούσε.


— Γράφετε ότι ο Πόλεμος της Ανεξαρτησίας ήταν κατά βάση μια πρωτοβουλία περιθωριακών ελίτ.

Ναι, γιατί αφενός δεν ήταν μια παλλαϊκή εξέγερση, αφετέρου επειδή οι κυρίαρχες ελίτ φοβούνταν οποιαδήποτε αλλαγή του υφιστάμενου καθεστώτος, στο οποίο όφειλαν την κοινωνική τους θέση.

 

Ούτε η «κορυφή» ούτε ο «πυθμένας» κάνανε την Επανάσταση: οι Φαναριώτες που συντάχθηκαν μαζί της είτε είχαν πέσει σε δυσμένεια και απολέσει τα αξιώματά τους είτε είχαν εξοριστεί (όπως οι Υψηλάντης και Μαυροκορδάτος).

 

Όσο για τη Φιλική Εταιρεία, τα μέλη της, πέρα από κάποιους επώνυμους οπλαρχηγούς και καραβοκύρηδες, ήταν κυρίως μικρομεσαίοι έμποροι και αστοί. Ούτε καν τον Κοραή δεν είχε «συγκινήσει»!

 

Να σας πω, κι εγώ δημόσιος υπάλληλος είμαι, άρα συμφέρον μου είναι να υποστηρίξω το Δημόσιο, όχι να το απαξιώσω περαιτέρω! Οφείλουμε όμως κάποια πράγματα να τα λέμε με το όνομά τους. Φωτο: Γιώργος Αδάμος/LIFO
Να σας πω, κι εγώ δημόσιος υπάλληλος είμαι, άρα συμφέρον μου είναι να υποστηρίξω το Δημόσιο, όχι να το απαξιώσω περαιτέρω! Οφείλουμε όμως κάποια πράγματα να τα λέμε με το όνομά τους. Φωτο: Γιώργος Αδάμος/LIFO


— Αρκετός λόγος έχει γίνει επίσης για το πόσο διαφορετική πορεία θα ακολουθούσε η ελεύθερη πλέον Ελλάδα αν δεν δολοφονούνταν τόσο γρήγορα ο πρώτος της κυβερνήτης, ο Καποδίστριας.

Η δολοφονία αυτή ήταν σίγουρα μια δυσάρεστη εξέλιξη, εντούτοις δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι το εγχείρημα του Καποδίστρια, έτσι όπως το είχε κατά νου, θα πετύχαινε.

 

Πέρα από τα λάθη τακτικής, πολύ δύσκολα θα εγκαθιστούσε σε μια χώρα ερημωμένη από τον πόλεμο, κατακερματισμένη και δίχως έστω στοιχειώδεις υποδομές μια ισχυρή κεντρική εξουσία που θα επιβαλλόταν σε όλες τις τοπικές ολιγαρχίες.

 

Εδώ δεν το κατάφεραν αυτό ούτε οι Βαυαροί, που και στρατό έφεραν και πολύ περισσότερα χρήματα είχαν!

 

— Συνηθίζουμε να μεμφόμαστε την Τουρκοκρατία ως πηγή σχεδόν όλων των δεινών του νεοελληνικού κράτους, από τη γραφειοκρατία μέχρι τις πελατειακές σχέσεις. Είναι αλήθεια ή εθελοτυφλούμε;

Το στερεότυπο αυτό αποτελεί άλλη μια προσπάθεια να αποφύγουμε τις ευθύνες που έχουμε για την κατάσταση και τα προβλήματά μας. Είναι κάτι αντίστοιχο του «για όλα φταίνε οι ξένοι».

 

Το να καταφεύγεις σε ό,τι συνέβη πριν από 200 χρόνια για να εξηγήσεις τα προβλήματά του σήμερα είναι μάλλον παιδαριώδες και αφελές.

 

Μια ώριμη κοινωνία δεν ανατρέχει στο παρελθόν για να διαπιστώσει κάποια προβλήματα, απλώς τα λύνει.


— Οι σύγχρονοι Έλληνες πόσο Ευρωπαίοι πολίτες πιστεύετε πως νιώθουμε;

Θα απαντήσω μέσα από την εκπαιδευτική μου εμπειρία: όταν ξεκίνησα, το '88, να κάνω το μάθημα της Ευρωπαϊκής Ιστορίας και έθεσα το ίδιο ερώτημα στους φοιτητές, μόνο δυο-τρία χέρια υψώθηκαν στην αίθουσα.

 

Την περίοδο 2004-5, οπότε ξαναέκανα το ίδιο «πείραμα», χέρια ύψωσε η πλειονότητα, ενώ τα χρόνια μετά την κρίση μειώθηκαν πάλι αισθητά.

 

Δεν πρόκειται λοιπόν για κάτι στάνταρ, τα ποσοστά ποικίλλουν, ανάλογα με την εποχή.


— Σε Ευρωπαίους, συγκεκριμένα σε Γάλλους, ανήκει, καθώς γράφετε, η έκφραση πως είμαστε τα «κακομαθημένα» παιδιά της Ιστορίας.

Πράγματι, και αυτό συνέβη την εποχή του Κριμαϊκού Πολέμου (1856-59), οπότε η Ελλάδα υποστήριξε τον Τσάρο κόντρα στην πολιτική των άλλων ευρωπαϊκών κρατών.

 

Μάλιστα οι Γάλλοι τότε απέκλεισαν με τον στόλο τους για μήνες τον Πειραιά. Έκτοτε θα βρεθούμε συχνά ως χώρα να κάνουμε επιλογές στον αντίποδα των ευρωπαϊκών αλλά και των δικών μας συμφερόντων, που μπορεί να μην ταυτίζονται πάντα απόλυτα, σίγουρα όμως συγκλίνουν λόγω και της γεωπολιτικής μας θέσης.

 

Έχουμε επιπλέον την τάση είτε να νιώθουμε κάτι σαν περιούσιος αλλά μονίμως αδικημένος λαός, είτε να αυτοοικτιρόμαστε ότι τάχα μόνο εδώ συμβαίνουν αυτά ή εκείνα...


— Σε ποιους Έλληνες πολιτικούς θα απονέματε εύσημα για την προσφορά τους;

Στους Τρικούπη, Βενιζέλο, Κωνσταντίνο Καραμανλή αλλά και στον Κώστα Σημίτη, παρά τις πολλές περί αυτού αντιρρήσεις!

 

Όλοι οι παραπάνω επέμειναν απαρέγκλιτα στην ευρωπαϊκή τροχιά της χώρας, συγκρούστηκαν με συμφέροντα, τόλμησαν ρηξικέλευθες μεταρρυθμίσεις, είχαν δε απόλυτη αντίληψη της τοπικής και ευρύτερης διεθνούς ισορροπίας δυνάμεων καθώς και του τι διακυβεύεται στο διπλωματικό πεδίο.

 

Ήταν επίσης άνθρωποι καλλιεργημένοι, με άριστη γνώση της διεθνούς πραγματικότητας, αντίθετα με πολλούς πολιτικούς τους αντιπάλους. «Αντίστοιχό» τους στα χρόνια του '21, ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος.


— Σημαντικές μεταρρυθμίσεις έκανε, βέβαια, και ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Αυτό αληθεύει, ταυτόχρονα όμως θεμελίωσε ένα σπάταλο κράτος και υπήρξε βασικός συντελεστής του οικονομικού εκτροχιασμού της.


— Κι όμως, θεωρούνταν λαμπρός οικονομολόγος.

Όντως, συχνά όμως συμβαίνει να «ξεχνάς» ό,τι γνώριζες σαν μπεις στον πολιτικό στίβο και λάβεις το υπουργικό ή το πρωθυπουργικό χρίσμα!


— Η οικονομία ως επιστήμη έχει δεχτεί αρκετές επικρίσεις τα τελευταία χρόνια ως υπερβολικά θεωρητική, αυθαίρετη, ακόμα και «ολοκληρωτική». Είναι επίσης κοινή η αίσθηση ότι οι οικονομικοί δείκτες και τα κέρδη «μετράνε» σήμερα πολύ περισσότερο από τους ανθρώπους και τις ανάγκες τους. Η δική σας άποψη;

Εδώ έχουμε δύο αφορισμούς τους οποίους δεν συμμερίζομαι, για την ακρίβεια πιστεύω ότι είναι λανθασμένοι.

 

Τα οικονομικά αλλάζουν, δέχονται επιδράσεις από το περιβάλλον και νομίζω ότι σήμερα είναι πολύ διαφορετικά σε σύγκριση με το τι ήσαν πριν από δέκα χρόνια, δηλαδή πριν από την κρίση.

 

Όσον αφορά τους δείκτες, πάντα χρειαζόμαστε κάποιους τρόπους για να καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει γύρω μας και είναι ακριβώς ένας από αυτούς τους τρόπους. Εξαρτάται, επομένως, από το πώς τα χρησιμοποιεί κανείς και τι άλλο λαμβάνει υπόψη του.


— Νεότερος, υπήρξατε πρωταθλητής Ελλάδας στο δέκαθλο (1978). Αθλείστε ακόμα;

Τελευταία διανύω μια περίοδο τεμπελιάς... Αν όμως υπάρχει ένα πράγμα που ποτέ δεν έλειψε από τη ζωή μου, αυτό ήταν σίγουρα η άθληση!

 

Είναι άλλωστε ό,τι καλύτερο μπορεί να κάνει κανείς για να διατηρεί φυσική και πνευματική ευεξία.