Πριν από είκοσι χρόνια, το 2005, ένα πανέμορφο, πολύ νέο κορίτσι, Αμερικανίδα με βάση το Λος Άντζελες, κατέφθασε στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, καλεσμένη του Λευτέρη Αδαμίδη, διευθυντή του τμήματος «Ημέρες Ανεξαρτησίας». Είχε κερδίσει με την ταινία της «Me and you and everyone we know» τη Χρυσή Κάμερα στις Κάννες, σπουδαίο βραβείο, συνεπώς ήταν πολύ hot όνομα. Είδα την ταινία, τη λάτρεψα ‒πρωταγωνιστούσε η ίδια‒, της πήρα και συνέντευξη, την ερωτεύθηκα. Τα χρόνια κύλησαν, την ψιλοξέχασα, όχι όμως εντελώς.
Όταν το μυθιστόρημά της «All Fours» (2024) άρχισε να παίρνει διθυραμβικές κριτικές και βραβεία και να μπαίνει σε εκλεκτικές λίστες με τα καλύτερα της χρονιάς, έτρεξα να το διαβάσω. Το απόλαυσα. Όταν μεταφράστηκε στα ελληνικά από τη Νατάσα Σιδέρη και κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, το ξαναδιάβασα. Το εμπέδωσα, το κατάλαβα, ξεπέρασα κάθε κρατηματάκι μου (είναι «ύπουλο» βιβλίο) και περιμένω με χαρά να ακούσω τη Μιράντα Τζουλάι την Πέμπτη 30 Απριλίου να συζητά στην Κεντρική Σκηνή της Στέγης του Ιδρύματος Ωνάση με την Αφροδίτη Παναγιωτάκου. Μετά τη συζήτηση θα προβληθεί και το «Me and you and everyone we know».
Το ιδανικό για μένα θα ήταν η σωματική μας πραγματικότητα να μην μπαίνει στο περιθώριο, το σώμα μας να μην αντιμετωπίζεται ως μειονότητα. Δεν θέλω, λοιπόν, να ακούω και να διαβάζω συνέχεια για περιόδους και γέννες και εμμηνόπαυση. Θέλω έναν διαφορετικό κόσμο, που να τα χωράει και να τα υπολογίζει όλα αυτά.
Έχει πολλά να πει η 52χρονη Μιράντα Τζουλάι. Είναι καλλιτέχνιδα με πολύπλευρο έργο, όχι μόνο κινηματογραφικό (έχει γυρίσει τρεις ακόμα ταινίες)· έχει γράψει βιβλία, κάνει περφόρμανς και art video. Κυρίως όμως είναι μια ανήσυχη, τολμηρή, σύγχρονη Aμερικανίδα που δεν ησυχάζει στιγμή, έχει κάνει την ίδια τη ζωή της μια συνεχή διαδικασία έκφρασης και αναζήτησης, επικοινωνώντας με το κοινό ακόμα και με φιλμάκια χορού, που ανεβάζει πολύ συχνά στο Ιnstagram.
Το μυθιστόρημά της «Στα τέσσερα» είναι μια συναρπαστική γυναικεία ιστορία ελευθερίας. Η ηρωίδα, γνωστή καλλιτέχνιδα παντρεμένη με εξίσου πετυχημένο μουσικό παραγωγό και μαμά ενός μικρού παιδιού, του Σαμ (το φύλο του δεν αναφέρεται, ανατρέφεται ως non binary), ασφυκτιά στον γάμο της, ενώ συγχρόνως παθαίνει ψύχωση με την ηλικία της (είναι μόλις 45 χρόνων) και το επερχόμενο γήρας, την εμμηνόπαυση, τη φθορά, τον θάνατο. Και αρχίζουν τα γνωστά: αποδράσεις από το σπίτι, ψέματα, ένας παράφορος έρωτας για έναν τριαντάχρονο παντρεμένο επίδοξο χορευτή, καυτό σεξ με μια ηλικιωμένη λεσβία κι άλλη μία, επανάσταση στο σπίτι και επαναπροσδιορισμός του γάμου της με πολλά σκαμπανεβάσματα. Όλα αυτά με ένα φοβερό χιούμορ και ακραίες σκηνές σεξ, που μπορεί και να σοκάρουν· και ένα διαφορετικό από τα συνήθη happy end με νόημα.
Μιλήσαμε μαζί της λίγο πριν έρθει στην Αθήνα για πρώτη φορά μετά το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, ένα ταξίδι που περιμένει με ενθουσιασμό.
Miranda July, «Στα τέσσερα», μτφρ.: Νατάσα Σιδέρη, εκδόσεις Αλεξάνδρεια
— Έχω την αίσθηση ότι αυτό το μυθιστόρημα έδωσε μια νέα, εκπληκτική ώθηση στην καριέρα σας και σε χώρες όπως η Ελλάδα, που δεν είναι σε θέση να παρακολουθούν όλα τα άλλα που κάνετε (περφόρμανς, ταινίες και βιβλία). Ότι ήταν η ευκαιρία σας να σας μάθει ένα παγκόσμιο γυναικείο κοινό. Όταν το γράφατε είχατε τόσο μεγάλες προσδοκίες;
Κατά κάποιον τρόπο, ναι, γιατί ήξερα ότι ένα βιβλίο σαν αυτό δεν υπήρχε. Το έγραφα χωρίς να λέω πολλά πολλά, αλλά κάθε φορά που μιλούσα γι’ αυτό με κάποια γυναίκα, έβλεπα μεγάλο ενδιαφέρον. Έπαιρνα και μηνύματα του τύπου «ακόμα να το τελειώσεις; Θέλω πολύ να το διαβάσω». Έτσι το ένιωθα εντελώς διαφορετικό από οτιδήποτε άλλο είχα κάνει, καταλάβαινα ότι υπήρχε μεγάλη προσδοκία και ζήτηση.
— Διαφωνώ με τον χαρακτηρισμό του βιβλίου ως «ενός μυθιστορήματος για την περιεμμηνόπαυση», όσο κι αν παίζει ρόλο στην πλοκή. Εγώ είδα την περιπέτεια μιας 45χρονης γυναίκας προς την ελευθερία μέσα από τη σεξουαλική της αναγέννηση και το σπάσιμο του συμβατικού της γάμου, μια περιπέτεια κάθε άλλο παρά γραμμική και εύκολη. Τι λέτε;
Ξέρουμε ότι οι πρώτοι μας έρωτες τροφοδοτούνται από την ορμονική έκρηξη που συμβαίνει στην εφηβεία. Είμαστε τόσο συνηθισμένες σ’ αυτό, είναι κάτι που δεν χρειάζεται καν να ειπωθεί. Έχουμε νιώσει την αλήθεια του στο σώμα μας, το θυμόμαστε. Ελάχιστοι, αντίθετα, ξέρουν, πώς μας επηρεάζει η εμμηνόπαυση, το σώμα και τις επιθυμίες μας. Είναι ένα θέμα που το καλύπτει το σκοτάδι. Το συζητάμε, βέβαια, οι γυναίκες μεταξύ μας, αλλά οι άνθρωποι που γράφουν βιβλία; Ακριβώς επειδή είναι τόσο ανοίκειο θέμα, αισθάνθηκα ότι ήρθε η στιγμή να γράψω γι’ αυτό, να το μεγαλοποιήσω, να φτάσω μέχρι την υπερβολή. Μέσα, βέβαια, από την ιστορία μιας γυναίκας, το σώμα της οποίας, όσο ξεδιπλώνεται η ιστορία, περνάει από φάσεις μιας κάποιας γήρανσης.
— Περίοδος, γέννα, θηλασμός, επιλόχειος κατάθλιψη, περιεμμηνόπαυση, προεμμηνόπαυση, εμμηνόπαυση… Μήπως εμείς οι γυναίκες, με το να υπερτονίζουμε τη βιολογική μας ιδιαιτερότητα, γινόμαστε μόνες μας θύματα διακρίσεων, αφού είναι σαν να λέμε ότι για μεγάλο μέρος της ζωής μας είμαστε «ευάλωτες» και «άρρωστες»;
Ως γυναίκα, ούτε κι εγώ επικεντρώνομαι σ’ αυτές τις εμπειρίες και τις διάφορες φάσεις του σώματός μου. Αλλά πιστεύω ότι οι γυναίκες νιώθουν μεγάλη μοναξιά όσο τις βιώνουν, πιστεύουν ότι μόνο αυτές δυσκολεύονται. Πραγματικά θεωρώ ότι όλες αυτές οι βιολογικές λειτουργίες των γυναικών πρέπει να κανονικοποιηθούν, κυρίως στους χώρους δουλειάς. Ας πούμε, μια φίλη μου, όταν έχει περίοδο, πιστεύει ότι πρέπει να είναι συνέχεια στο κρεβάτι και να κοιμάται. Το ιδανικό για μένα θα ήταν η σωματική μας πραγματικότητα να μην μπαίνει στο περιθώριο, το σώμα μας να μην αντιμετωπίζεται ως μειονότητα. Δεν θέλω, λοιπόν, να ακούω και να διαβάζω συνέχεια για περιόδους και γέννες και εμμηνόπαυση. Θέλω έναν διαφορετικό κόσμο, που να τα χωράει και να τα υπολογίζει όλα αυτά. Δεν πιστεύω ότι το να μιλάμε γι’ αυτά μας κρατάει πίσω ‒ το αντίθετο.
— Αναρωτιέμαι ποιες γυναίκες είναι πιο ευαίσθητες στο βιβλίο σας; Αυτές μιας κάποιας ηλικίας; Οι queer; Τι συμβαίνει με τις νεότερες γενιές; Έχετε κάποια σημάδια;
Φυσικά. Και μάλιστα νομίζω ότι το κοινό μου είναι κυρίως νεότερες γυναίκες που δεν έχουν μπει ακόμα στην διαδικασία της περιεμμηνόπαυσης, αλλά βρίσκονται σε έναν γάμο που τις κάνει να νιώθουν άσχημα. Μίλησα με πολλές γυναίκες αφού κυκλοφόρησε το βιβλίο και είδα πως περισσότερο τους ενδιέφερε το θέμα του γάμου παρά τα υπόλοιπα (γήρανση σώματος, μειωμένη λίμπιντο, εμμηνόπαυση κ.λπ.). Νομίζω ότι μια μορφωμένη γυναίκα, παντρεμένη με έναν καλό άνδρα, δεν πιστεύει ότι έχει σοβαρούς λόγους να παραπονιέται ή για να αλλάξει την κατάστασή της, γιατί δεν είναι δα και τόσο τρομερή. Κι εγώ κάπως έτσι ήμουν. Κι όμως, αρκεί μια ώθηση, μια κουβέντα για να δεις ότι μπορείς και καλύτερα, ότι όσο δύσκολο κι αν είναι αξίζει να κάνεις ένα βήμα, να καταλάβεις τι πραγματικά θέλεις από τη ζωή σου ακολουθώντας μια κατεύθυνση μεγαλύτερης ελευθερίας.
— Στιγμές στιγμές έλεγα, «δεν μπορεί, η Μιράντα Τζουλάι τα κοροϊδεύει όλα αυτά, μας κάνει πλάκα, βάζει έναν καθρέφτη στις ηλιθιότητες που μας ταλανίζουν». Υπάρχουν, δηλαδή, κάποιες εκδηλώσεις της ηρωίδας σας που με εκνεύριζαν. Ας πούμε, μόνο και μόνο για να αρέσει σε έναν νεότερο άνδρα, σκοτώνεται κυριολεκτικά στη γυμναστική ‒ πόσο κλισέ. Μάλλον δεν ταιριάζει σε ώριμες γυναίκες μιας γενιάς που έφτυσε αίμα για να βγάλει λίγο από πάνω της τη δύναμη της ανδρικής ματιάς.
Όχι, όχι. Πιστεύω ότι γυναίκες σαν κι εμάς, μορφωμένες και με καριέρα, περισσότερο έχουν γαλουχηθεί να νιώθουν αμηχανία και ντροπή για το σώμα τους παρά να έχουν κόλλημα με αυτό και να ασχολούνται συνέχεια στο γυμναστήριο με το πώς είναι και πώς φαίνεται. Εάν, λοιπόν, μια γυναίκα που έχει κόλλημα με το σώμα της ήταν φίλη σου, θα την έκανες να νιώσει διπλή ντροπή.
— Δεν θέλατε, δηλαδή, να μας χαϊδέψετε, να μας δείξετε δυνατές. Σας ενδιέφερε να περάσει η ηρωίδα σας από κάθε αντίφαση, αντίσταση, πισωγύρισμα και ανοησία μέχρι να φτάσει σε μια νέα ζωή.
Ακριβώς. Φυσικά και μου αρέσει να δείχνω τον πιο έξυπνο εαυτό μου, μην τολμήσει κανείς και πιστέψει ότι είμαι χαζή. Κατάλαβα, όμως, ότι είναι πιο χρήσιμο να περάσει η ηρωίδα μου από κάθε είδος ντροπιαστικής κατάστασης, ακόμα και να υποκύψει λίγο σ’ αυτές. Ξέρω ότι για πολλές αναγνώστριες είναι και λίγο σαν ταινία φρίκης όλα αυτά που κάνει. Κι εγώ ακόμα, γράφοντας το βιβλίο, πολλές φορές σκεφτόμουν «όλοι θα σκεφτούν τώρα ότι κι εγώ έτσι ακριβώς είμαι»…
— Και δεν είστε; Δεν είναι έστω και λίγο αυτοβιογραφικό το βιβλίο;
Συναισθηματικά, ναι, είμαι εγώ. Έχω βάλει ακόμα και λίγες λεπτομέρειες από τη ζωή μου. Κατά τα άλλα, η ηρωίδα μου και η τόσο συγκεκριμένη ιστορία της είναι μυθοπλασία.
— Ο τίτλος του μυθιστορήματος στα ελληνικά (Στα τέσσερα) έχει κάτι το χοντροκομμένο, θυμίζει μια στάση υποταγής, είναι μια έκφραση που χρησιμοποιείται από σεξιστές. Στα αγγλικά υπάρχει ανάλογο θέμα;
Είναι αστείο, αλλά η αντίδραση στον τίτλο διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο. Κάποιους, φυσικά, τους ξένισε. Οι περισσότεροι θέλουν απλώς λίγα λεπτά να τον σκεφτούν για να τον χωνέψουν. Αλλά, ξέρετε, στα αγγλικά η έκφραση «all fours» δεν είναι τόσο στυγνή. Για μένα, κάθε φορά που πάω σε ένα μάθημα γιόγκα και μας λένε «all fours», δεν υπάρχει τίποτα το σεξουαλικό, είναι όπως λέμε σε ένα παιδί να στηριχτεί στα πόδια και στα χέρια του. Στο βιβλίο μου η ηρωίδα και η καλύτερή της φίλη, μια γλύπτρια, τη συζητούν ως την πιο σταθερή στάση: «Είσαι σαν τραπέζι, είναι δύσκολο να σε ρίξουν κάτω όταν είσαι στα τέσσερα». Σκέφτηκα ότι αυτή η ταπεινή στάση στην πραγματικότητα έχει μέσα της μια τρομερή δύναμη.
Φυσικά και μου αρέσει να δείχνω τον πιο έξυπνο εαυτό μου, μην τολμήσει κανείς και πιστέψει ότι είμαι χαζή. Κατάλαβα, όμως, ότι είναι πιο χρήσιμο να περάσει η ηρωίδα μου από κάθε είδος ντροπιαστικής κατάστασης, ακόμα και να υποκύψει λίγο σ’ αυτές.
— Η ηρωίδα σας ερωτεύεται παράφορα έναν νεότερο άνδρα, αυτός ανταποκρίνεται, αλλά από σεξ τίποτα, ο νεαρός δεν θέλει. Γιατί;
Γιατί είναι ένας παντρεμένος άνδρας.
— Μα οι παντρεμένοι είναι που έχουν affairs.
Το ξέρω, αλλα όχι αυτός, όχι ο Ντέιβι. Και νομίζω ότι η ηρωίδα μου δεν θέλει να ζήσει σώνει και καλά μια ερωτική σχέση, περισσότερο θέλει να ζήσει την ερωτική λαχτάρα, τη σεξουαλική επιθυμία, το να θέλει κάποιον σαν τρελή. Το να κάνει σεξ θα ήταν κατά κάποιο τρόπο λιγότερο συναρπαστικό, θα την έκανε να σκεφτεί «α, έγινε κι αυτό, αυτό ήταν».
— Κάποια στιγμή σκέφτηκα ότι ίσως είχατε κάποιο σχέδιο, ότι προτιμούσατε η σεξουαλική έκσταση της ηρωίδας σας και η αφετηρία για μια νέα ζωή να γίνει μέσω του σεξ με μια γυναίκα και όχι με έναν άνδρα.
Ναι, έχετε δίκιο. Σκέφτηκα ότι το σεξ είναι όπως τα χρήματα: σκεφτόμαστε πού αξίζει να τα ξοδέψουμε, πού έχουμε περισσότερη ανάγκη να τα ξοδέψουμε. Ήθελα η ηρωίδα μου να αλλάξει την οπτική για τη ζωή της συνολικά μέσα από μια σεξουαλική εμπειρία, που μπορεί όντως να τη μετατοπίσει.
— Το 2005 κερδίσατε με το «Me and you and everyone we know» το βραβείο Χρυσή Κάμερα στο Φεστιβάλ των Καννών, μια διάκριση που χτίζει καριέρες, δεν αφοσιωθήκατε όμως στο σινεμά; Γιατί;
Γιατί ποτέ δεν είδα τη δουλειά μου ως καριέρα. Είναι κάτι πολύ πιο προσωπικό. Ήθελα πάντα να βρω έναν τρόπο να με προστατεύσω από μια τέτοια αντίληψη. Κι ένας τρόπος ήταν να μην ταυτιστώ με έναν τομέα, ένα είδος τέχνης, αλλά να επικεντρωθώ στην ανακάλυψη και έκφραση του εαυτού μου στο πέρασμα του χρόνου, που είναι μια ολόκληρη, πολύπλευρη διαδικασία. Κάθε καλλιτέχνης που θέλει να διατηρήσει την ελευθερία του αυτό δεν κάνει; Μετά τη Χρυσή Κάμερα στις Κάννες είναι που τα σκέφτηκα όλα αυτά. Με τρόμαζε που η βιομηχανία του σινεμά, ειδικά σ’ αυτό το φεστιβάλ, ψάχνει συνεχώς τον επόμενο νέο κινηματογραφιστή, στον οποίο θα ποντάρει. Ένιωσα τρομερά άβολα. Τότε ήταν που άρχισα και να γράφω ‒ ξεκίνησα με διηγήματα. Ήταν ο καλύτερος τρόπος να χρησιμοποιήσω το βραβείο. Σκέφτηκα ότι έτσι θα είμαι πιο ορατή στον κόσμο.
— Κάθε πρωί που ξυπνάω και κοιτάω τα νέα στο ίντερνετ, θέλω να κάνω εμετό ή βρίζω μόνη μου στο γραφείο μου. Κάθε μέρα και μια νέα ιστορία παράνοιας και αυταρχισμού στην πατρίδα σας, αλλά και σε όλο τον κόσμο, από τον Ντόναλντ Τραμπ. Πώς την παλεύετε;
Είναι ένας γαμημένος εφιάλτης. Κάθε μέρα. Μόνο αν βάλω τον εαυτό μου σε διαδικασία άρνησης καταφέρνω να λειτουργώ.
Info: Η συζήτηση της Μιράντα Τζουλάι με την Αφροδίτη Παναγιωτάκου θα ξεκινήσει στις 20:30, ενώ στις 22:00 θα προβληθεί στην Κεντρική Σκηνή της Στέγης η ταινία της Τζουλάι «Me and you and everyone we know». Παράλληλα, από τις 18:00 έως τα μεσάνυχτα τα φουαγέ της Στέγης θα γεμίσουν με «Μιράντες», οθόνες που θα προβάλλουν art video της καλλιτέχνιδας σε λούπα να συνομιλεί με αγνώστους στον δημόσιο χώρο· να κάνει διάλειμμα χορεύοντας όσο γράφει το μυθιστόρημά της· να αγοράζει πολύτιμους λίθους και κοσμήματα στο Λος Άντζελες. Γυρισμένα με κινητό από την ίδια, από φίλους ή και αγνώστους, τα περισσότερα είναι αναρτημένα στο Instagram.
Είσοδος στη συζήτηση με εισιτήριο. Είσοδος στην ταινία δωρεάν με προκράτηση θέσης.
