Μπορεί και να φαίνεται σαν «πληρωμένη διαιτησία» να παίρνεις συνέντευξη από κάποιον με τον οποίο συνυπήρξες επι 25 ολόκληρα χρόνια στην ίδια εφημερίδα. Αλλά, πώς να το κάνουμε; Μπορείς να θαυμάζεις ανεπιφύλακτα και ειλικρινά τον συνάδελφό σου, θα 'λεγα κιόλας ότι είναι η ιδανική συνθήκη. Και, άλλωστε, ο Φώτης Απέργης δεν έχει ανάγκη τη δικιά μου μαρτυρία.
Μπήκε στη δημοσιογραφία στην «Ελευθεροτυπία» το 1982 και από το 1999 μέχρι τη στιγμή της πτώσης της εφημερίδας (τέλη 2011) ήταν αρχισυντάκτης του εξαιρετικού πολιτιστικού της «Κυριακάτικης». Συγχρόνως είχε σταθερή παρουσία ως μουσικός παραγωγός σε ραδιόφωνα (κυρίως στα δημόσια). Κορυφαίος μουσικός συντάκτης. Τελεία.
Έχει γράψει, ανάμεσα σε άλλα, και δυο βιβλία, τη βιογραφία της Νάνας Μούσχουρη «Το όνομά μου είναι Νάνα» (Λιβάνης, 2006) και το λεύκωμα-αφιέρωμα στην περίφημη ταβέρνα «Λεωνίδας» του Λυγουριού, «Η Κάλλας, ο Μινωτής, ο Κουν και τα μαγειρευτά της Κάκιας» (Ελληνογερμανική Αγωγή, 2017). Ήρθε, όμως, ο καιρός να συγκεντρώσει σε έναν χορταστικό τόμο κάποιες από τις συνεντεύξεις που πήρε τα τελευταία σαράντα χρόνια από προσωπικότητες της μουσικής, δικές μας και ξένες.
Μια φορά πρότεινα στον Θεοδωράκη να μου δώσει μια συνέντευξη για ένα περιοδικό και πρόσθεσα: «Αν δεχτείτε, θα είναι η παρθενική μου συνέντευξη στο έντυπο αυτό». Χαμογέλασε και μου είπε: «Λέω να το αφήσουμε καλύτερα. Τα αποφεύγω αυτά, για ιατρικούς λόγους».
Δεν γράφω ονόματα, είναι οι πάντες, από τον Πολ ΜακΚάρτνεϊ μέχρι τον Ξενάκη. Έδωσε στο βιβλίο του τον περίεργο τίτλο «Γίνεται παρεξήγηση και δίνουν την εξήγηση» (εκδ. Άγκυρα) και μας παρέσυρε σε έναν τόσο πλούσιο σε πληροφορίες, συναρπαστικό σε ιστορίες και ερεθιστικό σε σκέψεις και συμπεράσματα κόσμο, που όσο προσεχτικά κι αν το διάβασα και το υπογράμμισα, το βιβλίο μου φαίνεται ανεξάντλητο. Και διαβάζεται σαν στόρι με σασπένς και χιούμορ. Το φαντάζεστε ότι ο Άκης Πάνου στη φυλακή διάβαζε Κούντερα («ωραία πένα ο μάγκας», λέει στον Φώτη);
— Γιατί το καθαρά δικό σου δημοσιογραφικό βιβλίο, με τις συνεντεύξεις μιας ολόκληρης ζωής, δεν ήταν το πρώτο σου, αλλά δοκιμάστηκες πριν από αυτό σε άλλα είδη; Αναρωτιέμαι καμιά φορά, πάντως, αν σε εποχές ίντερνετ, που βρίσκεις τα πάντα, έχει ιδιαίτερο νόημα να συγκεντρώνει σε βιβλίο ένας δημοσιογράφος τις συνεντεύξεις του.
Πέρυσι συμπληρώθηκαν τα σαράντα χρόνια μου στο επάγγελμα. Ήταν ένας ωραίος, στρογγυλός αριθμός. Ενδίδει κανείς εύκολα στον πειρασμό όταν είναι δημοσιογράφος να δημοσιεύσει τις καλύτερες συνεντεύξεις του. Ο πειρασμός τον οποίο εγώ ήθελα να αντιμετωπίσω ήταν λίγο μεγαλύτερος. Ήθελα, δηλαδή, να καταγράψω από τις συνεντεύξεις τα αποσπάσματα εκείνα που διαρκούν και παράλληλα να αναδείξω αμέτρητες ιστορίες, που ο περιορισμός του χώρου στην εφημερίδα και του χρόνου στο ραδιόφωνο δεν επέτρεπε να καταγραφούν στον καιρό τους. Και, τέλος, να καταγράψω νύξεις για το πώς στη διάρκεια αυτών των τεσσάρων δεκαετιών άλλαζε ο δημόσιος λόγος, η δημοσιογραφία, η μαζική κουλτούρα και βέβαια η μουσική, κοινό σημείο όλων των συνεντεύξεων.
Όσο για το ίντερνετ, ναι, είναι ένα καταπληκτικό μέσο, σου επιτρέπει να κολυμπήσεις σε έναν ωκεανό πληροφοριών, αλλά υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους ωκεανό δεν συναντάς, αλλά πέφτεις σε έρημο. Όταν έγραφα το βιβλίο για τον «Λεωνίδα» στην Επίδαυρο, έβαλα, έτσι από περιέργεια, το όνομα Γιώργος Αρμένης στο Google, ένα από τα σημαντικότερα ονόματα του σύγχρονου ελληνικού θεάτρου. Τρεις-τέσσερις πληροφορίες μόνο βρήκα.
— Τα κεφάλαια για τον Χατζιδάκι, τον Θεοδωράκη, τον Άκη Πάνου, τον Διονύση Σαββόπουλο και τον Τάκη Λαμπρόπουλο της Columbia είναι σχεδόν σαν μίνι «βιογραφίες», θα στέκονταν και αυτόνομα. Έχουν μια σαφή σημερινή ματιά και επεξεργασία. Πώς τα δούλεψες;
Όταν δημοσιεύτηκαν οι συνεντεύξεις μου με Χατζιδάκι και Θεοδωράκη, ήταν άλλες εποχές. Έτσι, άφησα απέξω τα επικαιρικά στοιχεία, την αφορμή τους, τον καινούργιο δίσκο, την καινούργια συναυλία. Με ενδιέφεραν τα μέρη εκείνα τα οποία επιβεβαίωναν τη διάρκεια των καλλιτεχνών αυτών. Με ενδιέφεραν οι απόψεις τους, που αποκάλυπταν κάτι βαθύτερο, και επίσης τα αποσπάσματα που αποκάλυπταν κάποιον συναισθηματισμό. Ήταν, ακόμα, μια ευκαιρία να γράψω και παρατηρήσεις που αφορούσαν τις κουβέντες αυτές. Ο χώρος ήταν περιορισμένος, είχα 1.400 λέξεις, αυτό ήταν, έγραφες ερωτήσεις και απαντήσεις και τελείωνες. Tώρα πια μπορούσα να καταγράψω κι άλλα.
— Θυμόσουνα τόσο καλά συναντήσεις πριν τόσα χρόνια; Απορώ. Κοιτάω το δικό μου ξεπουπουλιασμένο αρχείο και πολλές φορές δεν θυμάμαι ποιος είναι αυτός και γιατί του πήρα συνέντευξη.
Θυμόμουνα πολλά, ακόμα και στιγμιότυπα από συνεντεύξεις που δεν πήρα. Μια φορά πρότεινα στον Θεοδωράκη να μου δώσει μια συνέντευξη για ένα περιοδικό και πρόσθεσα: «Αν δεχτείτε, θα είναι η παρθενική μου συνέντευξη στο έντυπο αυτό». Χαμογέλασε και μου είπε: «Λέω να το αφήσουμε καλύτερα. Τα αποφεύγω αυτά, για ιατρικούς λόγους».
— To πιο δύσκολο κεφάλαιο ποιο ήταν; Ποιος σε παίδεψε περισσότερο;
Το καθένα είχε τις δικές του απαιτήσεις. Με προβλημάτιζε πολύ τι θα βάλω και τι θα αφήσω, γιατί είχα πολύ περισσότερες πληροφορίες και ιστορίες. Αυτό που είχε σημασία ήταν να είναι ένα ανάγνωσμα. Αυτό το κατάλαβα πολύ νωρίς. Όταν η Νάνα Μούσχουρη μού έκανε την τιμή να μού εμπιστευτεί τη βιογραφία της, συναντιόμασταν τις πρώτες φορές, το 2004 –ενώ όλος ο κόσμος ζούσε στον ρυθμό των Ολυμπιακών Αγώνων, εμείς δουλεύαμε–, μου έλεγε ιστορίες και είχα μαγευτεί. Μια μέρα της είπα «Νάνα, η ζωή σου είναι μοναδική, τώρα το στοίχημα είναι να κάνουμε κι ένα αντίστοιχα μοναδικό βιβλίο». Δεν πίστευα, βεβαίως, ότι θα κάνω ένα μοναδικό βιβλίο, αλλά έχει σημασία το κάθε γραπτό να πληροί τις προδιαγραφές του είδους, του μέσου για το οποίο προορίζεται. Άλλο είναι το βιβλίο, άλλο είναι η εκπομπή, άλλο το δημοσίευμα στην εφημερίδα.
— Είχα την αίσθηση ότι με Χατζιδάκι και Θεοδωράκη είσαι πιο παραδομένος και ευγενικός. Ενώ στον Σαββόπουλο πιο ελεύθερος και κριτικός.
Προφανώς είναι οι τρεις πιο αγαπημένοι μου από τους Έλληνες συνθετες. Δεν αισθάνομαι απαραίτητα ότι είμαι περισσότερο κριτικός με τον Σαββόπουλο. Ίσως δίνω αυτή την εντύπωση επειδή χρονικά απέχουν περισσότερο οι Χατζιδάκις - Θεοδωράκης και κυρίως δεν ζουν πια. Έχουν καθαγιαστεί.
— Κι αυτό ήταν που σε κράταγε; Ο θάνατός τους σου έβαζε κάποιο όριο και μέτρο;
Όχι, ήταν κάτι αυθόρμητο. Η ανάμνησή τους με γλυκαίνει, είναι μέρος της συλλογικής μας μνήμης με έναν τρόπο οριστικό πια. Κι αν σου δίνει αυτή την εντύπωση η στάση μου απέναντι στον Σαββόπουλο, αυτό είναι και προς τιμήν του. Γιατί αυτός είναι που μου δίνει το έναυσμα, αυτός παραμένει στα 80 του δυναμικός, κριτικός και ο ίδιος απέναντι στην κοινωνία.
— Με ποιον από τους δυο είχες την πιο άνετη, θερμή σχέση, ένιωθες πιο κοντά του;
Και οι δυο με τιμούσαν με την εμπιστοσύνη τους και με την ευχέρεια των συναντήσεων. Που ήταν επαγγελματικές, βέβαια, μη δώσω τη λάθος εντύπωση ότι κάναμε παρέα. Αλίμονο. Ήταν, όμως, διαφορετικοί χαρακτήρες, οπότε ήταν και διαφορετική η αίσθηση που είχα. Ο Χατζιδάκις είχε μια ιδιαίτερη ευγένεια και ένα λεπτό χιούμορ. Ο Θεοδωράκης είχε μια παιδική καρδιά, όπως είχε διαπιστώσει και ο Σαββόπουλος, και με τις αφηγήσεις του, που ήταν ατέλειωτες, ένιωθες να σε παρασύρει στην ιστορία του 20ού αιώνα.
— Δεν θυμόμουνα ότι είχες και το προνόμιο να πας στην κηδεία του Χατζιδάκι και στην ταφή του Γκάτσου στην Ασέα της Αρκαδίας. Και ζήλεψα.
Εκεί ήταν κι ένα στιγμιότυπο που ίσως σε ενδιαφέρει να θυμήσεις. Πλησιάζω τον Χατζιδάκι, του λέω «συλλυπητήρια» και μου λέει: «Συλλυπητήρια σε όλους μας». Του ζήτησα μια δήλωση, «σε παρακαλώ, όχι σήμερα», μου είπε. Το σεβάστηκα απολύτως. Φεύγοντας, μου λέει ο φωτογράφος, «κρίμα, δεν σου έκανε μια δήλωση». «Κι όμως, μου έκανε», του απάντησα. Την επομένη βάλαμε στην «Ελευθεροτυπία» τίτλο «Συλλυπητήρια σε όλους μας».
— Αυτός ο απίστευτος τρόπος με τον οποίο έπαιρνες τις συνεντεύξεις από τον Σαββόπουλο, «με χαρτί και μολύβι», γράφοντας και σβήνοντας, κουβεντιάζοντας ερωτήσεις και απαντήσεις πριν πάρουν την οριστική τους μορφή, με ψιλοσόκαρε.
Κι έτσι εξακολουθούμε να τις κάνουμε.
— Μα δεν είναι μια σκηνοθεσία, μια κατασκευή, που αποκλείει τον αυθορμητισμό;
Δεν ήταν σκηνοθετημένες συνεντεύξεις, για τον απλούστατο λόγο ότι και οι δυο σεβόμασταν τον εαυτό μας. Οι ερωτήσεις μου ήταν αυτές που όφειλαν να είναι και μάλιστα αυτό ήταν για μένα ένα τέχνασμα. Είχα μπροστά μου έναν άνθρωπο πολύ ευφυή και απαιτητικό και εγώ υποδυόμουνα, πώς να το πω, έναν «επαγγελματία», δηλαδή ότι οι ερωτήσεις μου δεν ήταν προσωπικές, αλλά ενός επαγγελματία δημοσιογράφου. Το ένιωθα σαν ένα παιχνίδι, που μου επέτρεπε να είμαι και πιο δηκτικός. Θυμάμαι μια φορά που μου είχε πει, «ναι, αλλά αυτό ακούγεται σχεδόν αγενές». Και του απάντησα, «ίσως, αλλά είμαι υποχρεωμένος να σας ρωτήσω».
Κάτι ανάλογο είχε συμβεί και με τον Χατζιδάκι. Κάναμε μια πολιτική συνέντευξη και τον ρώτησα αν παρακολουθούσε τότε τη δίκη του Παπανδρέου και των υπουργών του. Και μου είπε ότι «ο τρόπος με τον οποίο ο Τσοβόλας υπερασπίζεται τον εαυτό του δεν έχει καμμία σχέση με την αθωότητα, ακόμα κι αν είναι αθώος ο κ. Τσοβόλας». «Το χιούμορ σας γίνεται σαδιστικό», του απάντησα. «Σας ορκίζομαι ότι έτσι ακριβώς νιώθω», είπε. Πολλοί φίλοι που διάβασαν τη συνέντευξη μού είπαν «μας πώς του είπες κάτι τέτοιο;». Σημασία έχει ότι το εξέλαβε ως μια κουβέντα από έναν άνθρωπο που τον σέβεται απεριόριστα. Όταν ήταν στις ήρεμες στιγμές του, ο Χατζιδάκις ήταν εξαιρετικά ακριβοδίκαιος και εύστοχος όσον αφορά τις πολιτικές παρατηρήσεις του. Υπήρχαν και μέρες που δεν ήταν ψύχραιμος.
— Ας πάμε και στον Άκη Πάνου. Κεφάλαιο «τζιζ», θα 'λεγα. Σου είχε πει τέρατα (ύμνους για τη χούντα) και είχε μιλήσει για τη δολοφονία του συντρόφου της κόρης του με τα πιο αντιδραστικά, μισογυνικά λόγια. Απορώ πώς κράταγες την ψυχραιμία σου, πώς δεν αντέδρασες κάποιες φορές πιο έντονα.
Το είπες και μόνη σου. Γιατί οι κουβέντες του τον αποκάλυπταν όπως ακριβώς ήταν. Δεν χρειαζόταν να κλέψω κάτι από την αλήθειά του. Δεν ήταν ανάγκη να τον μειώσω άλλο. Είχα απέναντί μου έναν μάγκα 64 χρονών, έναν σημαντικό καλλιτέχνη του λαϊκού τραγουδιού, που είχε καταστρέψει τη ζωή δύο οικογενειών και μου αποκάλυπτε τον εαυτό του με έναν τραυματικό τρόπο. Παρ' όλα αυτά, όταν υπερασπίστηκε τη δικτατορία, που «περάσαμε λουλούδι», του είπα «μη μου μαυρίζεις την ψυχή».
— Όταν πήγες στη φυλακή για να του πάρεις συνέντευξη, μεγάλη αποκλειστικότητα, δεν είχες κάποιες αμφιβολίες; Δεν ένιωθες, έστω και λιγουλάκι, ότι ο ρόλος σου είναι επικίνδυνος, στην κόψη του ξυραφιού;
Η συνέντευξη έγινε στο γραφείο του διευθυντή των φυλακών, ο οποίος παρακολούθησε με μεγάλη ευγένεια, δίχως να παρέμβει καθόλου, και ήταν μαζί μου και ο Στέλιος Ελληνιάδης, που είχε συμβάλει στο να πάμε εκεί. Κοίταξε, δεν αισθάνθηκα όπως λες, καθόλου. Ήμουνα, ασφαλώς, προσεκτικός πολύ. Δεν είχε τύχει ποτέ άλλοτε, βέβαια, να πάρω συνέντευξη από κάποιον που βρισκόταν σε μια τέτοια στιγμή της ζωής του, υπόδικος για φόνο. Προσεκτικός, όμως, ήμουν σε κάθε συνέντευξη που έπαιρνα.
— Στο βιβλίο ειρωνεύεσαι το φαινόμενο της πίστας. Αλήθεια, γιατί δεν πήρες ποτέ συνέντευξη από τη Βίσση, εσύ που έκανες μια υπέροχη έρευνα για τα λαϊκά κέντρα και ως αρχισυντάκτης στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» ήθελες τα πάντα και με έστειλες, την κακομοίρα, να πάρω συνέντευξη από τη Βάνα Μπάρμπα; Τόσο ντροπιαστικό κείμενο δεν έχω ξαναγράψει.
Φυσικά και τα ήθελα όλα στην «Κυριακάτικη», γιατί η ζωή τα περιέχει όλα. Και θα πω ότι περισσότερο ειρωνευόμουν ως δημοσιογράφος τη σοβαροφάνεια, παρά την πίστα. Δεν έτυχε να κάνω συνέντευξη με τη Βίσση ή τη Βανδή, όχι, αλλά συνέντευξη με τον Νότη Σφακιανάκη έκανα, μια εποχή που σήμαινε πολλά ο πολύ επιτακτικός τρόπος με τον οποίο απαιτούσε να είναι ο πρώτος. Άλλο ήταν το πρόβλημα που είχα με τη μόδα της πίστας, που σάρωσε τα πάντα. Θα σου απαντήσω με κάτι που μου είχε πει ο Χατζιδάκις: «Θεωρείτε ότι όλα ήταν καταπληκτικά στη δεκαετία του '60, αλλά δεν ήταν έτσι, και τότε είχαμε ελαφρούς καλλιτέχνες, σαν τη Μάγια Μελάγια. Αυτό που ήταν διαφορετικό τότε ήταν ότι και η ελαφρότητα είχε το δικό της ύψος. Στεκόταν σε ένα επίπεδο που όλοι αναγνώριζαν».
Ενώ από τη δεκαετία του ’80 και ακόμα περισσότερο από τη δεκαετία του ‘90 η κοινωνία αποφάσισε τη δευτεράντζα να τη βάλει στο ύψος της σοβαρότητας. Έβλεπες καταξιωμένους πολιτικούς συντάκτες να υμνούν τη Βίσση, να υποκλίνονται σε μια σταρ της πίστας ακριβώς όπως υποκλίνονταν στον πρωθυπουργό. Κι ένας από τους λόγους που διάλεξα αυτόν τον τίτλο («Γίνεται παρεξήγηση και δίνουν την εξήγηση») είναι γιατί αισθάνθηκα ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι στο βιβλίο, μιλώντας για τη μουσική, για την αξία της και το πώς την αντιμετώπιζαν οι ίδιοι στην εποχή τους, ξεσκέπαζαν και την παρεξήγηση της δεκαετίας του ’90. Και έδιναν την εξήγηση.
— Το σήμερα της ελληνικής μουσικής έχεις ακόμα διάθεση να το παρακολουθείς;
Ασφαλώς το παρακολουθώ. Είναι πάντα το επάγγελμά μου. Τι να σου πω τώρα; Ότι δεν με ενθουσιάζει; Υπάρχει, όμως, και κάτι θετικό που μπορεί να πει κανείς. Υπάρχουν από μουσικοί έως τραγουδοποιοί με πολύ πιο ανοιχτό μουσικό ορίζοντα από προηγούμενες γενιές. Είναι και πιο μορφωμένοι. Αλλά δεν υπάρχουν, νομίζω, μεγάλες προσωπικότητες. Και επίσης δεν υπάρχει κάτι που να τους οδηγεί, μια καλλιτεχνική πρόκληση ανταπόκρισης σε μια πιο ουσιαστική ανάγκη, που ακουμπά την κοινωνία, που συνδέει το παρόν με το μέλλον. Αισθάνεσαι πως ό,τι πετυχαίνουν έχει μικρή διάρκεια.
Είδα τις προάλλες στην ΕΡΤ το «Παρασκήνιο» για τον Μάνο Λοΐζο που είχαν κάνει το 1983 ο Λάκης Παπαστάθης με τον Δημήτρη Γκιώνη, το οποίο, μάλιστα, στην εποχή του είχε λογοκριθεί. Συγκλονίστηκα. Γιατί δεν αφορούσε μόνο μια πολύ μεγάλη μουσική προσωπικότητα, αλλά και μια σημαντική εποχή και ήταν γυρισμένο με ανθρώπινη θέρμη. Αυτό δεν το βρίσκεις εύκολα σήμερα. Από την άλλη, για να είμαι δίκαιος, δεν μπορώ να πω ότι δεν χαίρομαι τις εκπομπές του Πορτοκάλογλου και όλους αυτούς τους ταλαντούχους, ελπιδοφόρους νέους καλλιτέχνες που αναδεικνύει. Και ο Πορτοκάλογλου στην ΕΡΤ είναι, όπως ήταν και το «Παρασκήνιο», δεν είναι τυχαίο αυτό.
— Σου λείπει η καθαρή δημοσιογραφική δουλειά;
Με κεντρίζει και με κολακεύει που μου εμπιστεύτηκαν τη διεύθυνση των μουσικών σταθμών της ΕΡΤ. Νιώθω τυχερός που είμαι μέλος μιας καλοδιαλεγμένης ομάδας, που νομίζω ότι φέρνει αποτελέσματα, αν δει κανείς την ποιότητα του προγράμματος αλλά και την ανταπόκριση του κοινού – έχουμε αυξήσει την ακροαματικότητα και στους 3 σταθμούς. Δεν μου λείπει, συνεπώς, η δημοσιογραφία, γιατί έχω την ευκαιρία να κάνω άλλα πράγματα. Προσθέσαμε, για παράδειγμα, στα γνωστά τρία κρατικά μουσικά ραδιόφωνα, τον πρώτο σταθμό στα FM μετά από 20 ολόκληρα χρόνια, τον ροκ Zeppelin 106,7, ενώ δημιουργήσαμε για πρώτη φορά στην ΕΡΤ ιντερνετικούς σταθμούς που μεταδίδουν 24 ώρες το 24ωρο καλοδιαλεγμένο λαϊκό ρεπερτόριο (Δεύτερο Λαϊκά), τζαζ (Kosmos jazz), κλασική (Maestro) και παραδοσιακή μουσική (Δεύτερο Παραδοσιακά).
Περηφανεύομαι, μάλιστα, ότι χρησιμοποίησαμε τη μορφή της «λίστας», που στα ιδιωτικά ραδιόφωνα ανταποκρίνεται στην αγορά, για να αναδείξουμε το καλύτερο ρεπερτόριο κάθε είδους. Όσο για τη δημοσιογραφία, ανακάλυψα το καλοκαίρι τη γοητεία του podcast, που ομολογώ ότι πριν υποτιμούσα λιγάκι, έλεγα ότι podcast κάνουν αυτοί που δεν έχουν ραδιόφωνο. Τελικά μου αρέσει πολύ να κεντάω ένα ημίωρο πρόγραμμα, στο οποίο συναντιούνται ο γραπτός δημοσιογραφικός λόγος, η πρώτη και πιο ακριβή μου αγάπη, με τη γοητεία της ραδιοφωνικής σκηνοθεσίας. Τα podcast μου τα βρίσκει κανείς στο ertecho.gr
