Τζόαν Κόπτζεκ: «O Ζίζεκ κρατά ζωντανή τη θεματολογία της ψυχανάλυσης»

Χαράλαμπος Γωγιός: Συγχώρεσέ με που δεν το θυμάμαι: αυτή είναι η πρώτη σου εμφάνιση στην Ελλάδα;
Τζόαν Κόπτζεκ: Πράγματι, είναι η πρώτη φορά που εμφανίζομαι στην Ελλάδα ως ομιλήτρια/συγγραφέας. Το πρώτο μου βιβλίο, Read My Desire, έχει μεταφραστεί στα ελληνικά¹, το ίδιο και το πρώτο κεφάλαιο του επόμενου βιβλίου μου, που είναι αφιερωμένο στην Αντιγόνη του Σοφοκλή². Γι' αυτόν τον λόγο, και επειδή ως φοιτήτρια σπούδασα Λατινικά και Ελληνικά ως δευτερεύουσα ακαδημαϊκή κατεύθυνση και επισκέφτηκα μερικές φορές την Ελλάδα και την Αθήνα, χρειάστηκε να σκεφτώ λίγο προτού συνειδητοποιήσω πως δεν έχω ξαναεμφανιστεί επαγγελματικά στη χώρα σας. Η πρόσκληση με τιμά και δεν δίστασα στιγμή να δεχτώ. Είμαι ενθουσιασμένη που βρίσκομαι στην Αθήνα γι' αυτή την εκδήλωση.

Ξέρω πως κι εσύ έχεις ασχοληθεί με την Αντιγόνη: κέρδισες ένα βραβείο για τη μουσική που έγραψες για μια παράσταση του έργου που ανέβασε το Εθνικό Θέατρο³. Πολύ θα ήθελα να την είχα παρακολουθήσει. Καθώς έγραφες, πρέπει να αισθανόσουν το βάρος της σημασίας του έργου. Τι στρατηγική επινόησες για να το υπερβείς;

Ενώ παραδοσιακά οι άνθρωποι τοποθετούσαν το άπειρο στο επέκεινα, τώρα το άπειρο ενυπάρχει στον κόσμο όπου ζούμε. Βέβαια, είναι εξίσου συχνά πηγή οδύνης όσο και πηγή χαράς, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς αυτό.

Χ.Γ.: Η αλήθεια είναι πως η Αντιγόνη με απασχολούσε από παλιότερα: ως έφηβος είχα επιχειρήσει μια ημιτελή οπερατική προσαρμογή της εκδοχής του Ανούιγ. Όταν ο Στάθης Λιβαθινός, τότε διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου, μου πρότεινε να γράψω τη μουσική για την παράστασή του το 2016 ήταν, ασφαλώς, μεγάλη τιμή και βαρύ καθήκον. Επιπλέον, εκείνη η παράσταση μου προσέφερε μια νέα, ενδιαφέρουσα οπτική για τη μουσική προσέγγιση, καθώς χρησιμοποιούσε εν μέρει Χορό από νεαρά κορίτσια. Αυτό το συνέδεσα στο μυαλό μου με έναν πολλαπλασιασμό της κομφορμιστικής φιγούρας της Ισμήνης στο πλήθος του Χορού. Ο θηλυκός ήχος ίσως βοήθησε, επίσης, στο να ελαφρύνει λίγο το βάρος που ανέφερες.

Παρ’ όλα αυτά, δεν πρέπει να ξεχνάμε το ελληνικό πλαίσιο: οι καλοκαιρινές αναβιώσεις των κλασικών έργων, ιδιαίτερα στο Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου, είναι στη χώρα μας συνηθισμένη δραστηριότητα. Τα θεωρητικά κείμενα, ιδίως του σοβαρού είδους που εσύ υπηρετείς με τόσο σθένος, είναι στην πραγματικότητα πολύ πιο εξωτικό υλικό για έναν Έλληνα συνθέτη. Και μία από τις εμπνεύσεις για την όπερά μου «Ο θάνατος του Άντονυ» είναι ακριβώς το βιβλίο σου που περιέχει το κεφάλαιο για την Αντιγόνη, το «Imagine there’s no woman». Το θεωρητικό σου έργο τυχαίνει να είναι από τα προσωπικά μου «φετίχ», μάλιστα σε είχα αναζητήσει ήδη πριν από χρόνια σχετικά με το έντυπο πρόγραμμα ενός προηγούμενου έργου μου⁴.

Τ.Κ.: Το θυμάμαι πως είχες επικοινωνήσει μαζί μου παλιότερα.

Facebook Twitter

Χ.Γ.: Όμως πρέπει να πω ότι με εξέπληξε (εξαιρετικά ευχάριστα) το ότι δέχτηκες να εμφανιστείς στην Αθήνα! Η ανάμειξή σου στις παραστατικές τέχνες αφορά κυρίως τον κινηματογράφο. Έχεις ασχοληθεί ξανά με την όπερα; Είναι ένα είδος που «απολαμβάνεις», όπως λένε στις μέρες μας;

Τ.Κ.: Οκέι, μια και χρησιμοποίησες τον ψυχαναλυτικό όρο «φετίχ», αισθάνομαι πως πρέπει να φορέσω το ψυχαναλυτικό μου καπέλο. Ο φετιχισμός είναι μια μορφή εξωτερικής ανάθεσης (outsourcing). Ο Γάλλος ψυχαναλυτής Οκτάβ Μανονί  εφηύρε μια χρήσιμη διατύπωση για τον φετιχισμό: «Ξέρω πολύ καλά, αλλά ωστόσο…».

Γενικά, οι πεποιθήσεις μας δεν πηγάζουν μόνο από τον εαυτό μας, αλλά στηρίζονται και στις πεποιθήσεις των άλλων. Ο φετιχιστής, από την άλλη, κατασκευάζει μια αντίφαση: εκχωρεί τις πεποιθήσεις του σε εκείνες των άλλων ενώ διατηρεί παράλληλα τις δικές του. Βάζοντας εισαγωγικά γύρω από τον όρο «φετίχ», εσύ αναγνωρίζεις την απόσταση που σε χωρίζει από αυτή τη θέση. Δέχτηκα με χαρά την πρότασή σου να μιλήσω στη διημερίδα που είναι αφιερωμένη στον Θάνατο του Άντονυ γιατί θαυμάζω τον τρόπο που το έργο σου, όσο κι αν εμπνέεται από τις ψυχαναλυτικές ιδέες άλλων, τις μεταπλάθει σε κάτι καινούργιο.

Έχεις δίκιο: το πεδίο έρευνάς μου είναι ο κινηματογράφος. Τελευταία, ωστόσο, εργάζομαι γενικότερα πάνω στα μέσα (media), κυρίως σε αναζήτηση μιας κατανόησης του πώς «η ζωή αναζητά τη ζωή με άλλους τρόπους εκτός από τη ζωή». Δεν έχω ασχοληθεί ως τώρα ερευνητικά με την όπερα, όμως έχει κινήσει το ενδιαφέρον μου αυτό που σήμερα αποκαλείται «σπουδές ήχου». Έχεις καθόλου επαφή με αυτό το νέο θεωρητικό ρεύμα που είναι αφιερωμένο στον ήχο και τη φωνή; Είσαι προφανώς πολύ διαβασμένος και ενδιαφέρεσαι για τη θεωρία, πέρα από το ότι είσαι ένας καταξιωμένος συνθέτης. Πες μου σε παρακαλώ κάτι για τον τρόπο που συμπράττουν τα θεωρητικά με τα μουσικά σου χαρίσματα.

Χ.Γ.: Τυχαίνει να ενδιαφέρομαι κι εγώ ιδιαίτερα για τη μελέτη του κινηματογράφου και, από την όψιμη εφηβεία μου και μετά, το σινεμά ανταγωνίζεται τη μουσική στα αισθήματά μου. Σχετικά με τις σπουδές ήχου, το έργο του κοινωνιολόγου Ζακ Αταλί και ιδίως του πειραματικού συνθέτη και θεωρητικού Μισέλ Σιόν είχε τεράστια σημασία για μένα στο παρελθόν. Πρόσφατα μου τράβηξε την προσοχή η δουλειά του Γάλλου ψυχαναλυτή και κοντρατενόρου Ζαν-Μισέλ Βιβ, ο οποίος ασχολείται με την ψυχανάλυση και τη φωνή, καθώς και της Λουντοβίκα Γκράσσι, που επίσης μας επισκέπτεται για τη διημερίδα του Άντονυ. Για μένα η σύνθεση είναι τρομερά ταπεινωτική και επίπονη προσπάθεια. Προϋποθέτει την αντιμετώπιση και διαμεσολάβηση/μετουσίωση κάποιων εντελώς αδιαφανών για μένα ορμών, χωρίς εγγύηση για το τελικό αποτέλεσμα και δίχως καμιά στρατηγική εξόδου. Τη βρίσκω βαθιά εξαντλητική. Η θεωρία, αντίθετα, είναι κάτι που απολαμβάνω: μου φαίνεται χαλαρωτική, αναζωογονητική. Ίσως να μου δίνει μια (ψευδή) αίσθηση διανοητικής επιβολής που με βοηθά να αντιμετωπίζω τις αβεβαιότητες της μουσικής γραφής. Πιο ουσιαστικά, με βοηθά επίσης να αποδέχομαι την έλλειψη ως κάτι αναπόφευκτο και δημιουργικό. Εσύ; Πιστεύεις πως υπάρχει κάποια ιδιαίτερη σχέση ανάμεσα στην όπερα και στη φιλοσοφία ή την ψυχανάλυση;

Τ.Κ.: Είμαι πεπεισμένη πως υπάρχουν ιδιαίτεροι δεσμοί που συνδέουν την όπερα με τη φιλοσοφία, καθώς και με την ψυχανάλυση. Η όπερα είναι, εξάλλου, μία από τις μεγάλες και διαχρονικές μορφές τέχνης, που πραγματεύεται τα ανθρώπινα πάθη με μοναδικά θεαματικό τρόπο. Αμέτρητα βιβλία, όπως το Opera’s second death των Σλάβοϊ Ζίζεκ και Μλάντεν Ντόλαρ, το μαρτυρούν αυτό θαυμαστά. Όμως εγώ δεν έχω ως τώρα αποτολμήσει να εισέλθω σε αυτό το πεδίο, πιθανότατα γιατί η δουλειά μου έκανε μια παράκαμψη προς την ισλαμική φιλοσοφία, όπου αναλώθηκε πολύς από τον χρόνο μου.

Μια και μιλάμε για τη συνεργασία –πέρα από εκείνη του Ζίζεκ και του Ντόλαρ– είμαι περίεργη να μάθω περισσότερα για τις συνεργασίες σου με τον Γιάννη Φίλια. Οι δυο σας έχετε δουλέψει μαζί και για το έργο Η Κοκκινοσκουφίτσα και ο (καλός) λύκος. Τι κάνει αυτήν τη συνδημιουργία να λειτουργεί τόσο καλά;

Facebook Twitter

Χ.Γ.: Ο Γιάννης κι εγώ συναντηθήκαμε στο πανεπιστήμιο: ήμασταν τα δυο σπασικλάκια που μιλούσαν όλη την ώρα για την όπερα, αν και αυτός (που είναι απίθανος τενόρος) ήταν πολύ πιο «κουλ» από μένα. Η φιλία μας εξελίχθηκε όταν αποφασίσαμε να γράψουμε μαζί. Εκείνος ανάβλυζε ποτάμια ευρηματικών λέξεων, εγώ φρόντιζα για τη δομή και τη φόρμα. Γράψαμε μαζί τέσσερις όπερες συνολικά που συμπεριλαμβάνουν και δύο διασκευές: την Πληγή, όπερα σε επτά γεύματα, βασισμένη στο μυθιστόρημα Μοιραίο Πάθος της Τζόζεφιν Χαρτ, και το Ένα σώμα, βασισμένο στο ομότιτλο διήγημα του Καμίλλο Μπόιτο. Συμπέσαμε μάλιστα και στη θητεία μας στο Ναυτικό, κρατώντας τουφέκια ακριβώς όπως οι πρωταγωνιστές του Θανάτου του Άντονυ! Μόνο που, ανάμεσα στους δύο όρους του κλασικού διπόλου σεξ - θάνατος, η προσωπική μου εμμονή ήταν πάντα με τον δεύτερο, ενώ ο Γιάννης ενδιαφερόταν περισσότερο για το πρώτο – αυτό ίσως να παρήγαγε ένα είδος ισορροπίας. Είναι αλήθεια πως πολλοί θεατές ως τώρα έχουν διαβάσει τον Θάνατο του Άντονυ κυρίως διαμέσου του φακού του σεξ, μέσω των εννοιών της θεωρίας του φύλου κ.λπ. Στον βαθμό που είσαι εξοικειωμένη με την όπερά μας, έχεις άποψη γι’ αυτό; Μήπως διαβάζω εσφαλμένα το ίδιο μου το έργο, πιστεύοντας πως κύριο θέμα του είναι ο θάνατος;

Τ.Κ.: Α, ναι, το σεξ και ο θάνατος. Ο Χάιντεγκερ έδωσε έναν διάσημο ορισμό του ανθρώπου ως «είναι προς θάνατον». Ο Λακάν είχε άλλη γνώμη. «Είναι προς τη jouissance», προς την υπέρμετρη ευχαρίστηση: αυτή είναι η εναλλακτική που προσέφερε. Αυτή η διαφορά δεν είναι τόσο έντονη όσο φαίνεται με την πρώτη ματιά, γιατί η έννοια της υπέρμετρης ευχαρίστησης, μιας απόλαυσης που προκαλεί ρωγμή στην ανθρώπινη υποκειμενικότητα και εξωθεί τον άνθρωπο να κάνει πράγματα που θέτουν σε κίνδυνο την ίδια του τη ζωή, δεν είναι μια απλή θετικότητα. Ολόκληρη η ψυχανάλυση στηρίζεται στα παράδοξα που προκύπτουν από την αρνητικότητα του σεξ και της ευχαρίστησης. Όντως διαβάζεις εσφαλμένα το ίδιο σου το έργο. Σου το λέω με κάθε σεβασμό, Χαράλαμπε: ο Θάνατος του Άντονυ δεν έχει θέμα ούτε τον θάνατο ούτε το κοινωνικό φύλο (το οποίο, όπως πιστεύω, αγνοεί το βιολογικό φύλο [sex]), έχει θέμα το σεξ. Εξόχως αξιόλογο θέμα γενικά και πολύ ταιριαστό στην όπερα.

Χ.Γ.: Ποια είναι η γνώμη σου σήμερα για την παρακαταθήκη του Σλάβοϊ Ζίζεκ, το έργο του οποίου αξιοποιεί εκτενώς ο Θάνατος του Άντονυ;

Τ.Κ.: Δεν έχω ιδέα πώς θα ήταν η μελέτη της ψυχανάλυσης, και ιδίως του Λακάν, χωρίς τον Σλάβοϊ Ζίζεκ. Σίγουρα έχει καταφέρει να μην παραγνωρίζεται κανένα από τα δύο. Η παρουσία του, μέσω μιας σταθερής ροής από βιβλία, άρθρα και δημόσιες εμφανίσεις, το μοναδικό ξέφρενο στυλ του, το εύρος των αναφορών του, το χιούμορ και η λάμψη της ευφυΐας του προφύλαξαν την ψυχανάλυση από το να γίνει ένας λόγος (discourse) ή μια ειδικότητα ελάσσονος σημασίας. Αυτό συμβαίνει εδώ και τρεις δεκαετίες. Πιστεύω πως θα συνεχίσουν να εμφανίζονται κι άλλες ισχυρές φωνές και διαφορετικές γνώμες, κάποιες μάλιστα θα αντιταχθούν στη δική του· όμως αμφιβάλλω αν πολλές από αυτές θα είχαν έρθει καν στο φως αν ο Ζίζεκ δεν κρατούσε τη θεματολογία της ψυχανάλυσης ζωντανή όλα αυτά τα χρόνια. 

Η φήμη του Ζίζεκ φαίνεται να έχει εξαπλωθεί παντού. Πόσο ευρεία είναι η δημοτικότητά του στην Αθήνα;

Facebook Twitter

Χ.Γ.: Για αρχή, πρέπει να πω ότι ο Ζίζεκ υποστήριξε θερμά το σχέδιο του Θανάτου του Άντονυ, πράγμα για το οποίο του είμαι πολύ ευγνώμων. Η εντύπωσή μου είναι πως είναι αρκετά γνωστός στην Ελλάδα, ακόμη και πέρα από τους κύκλους των ειδικών. Μεγάλο μέρος του έργου του έχει μεταφραστεί. Ήταν ιδιαίτερα αναγνωρίσιμος πριν από καμιά δεκαετία, την περίοδο της πολιτικής ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ, ενός κόμματος που ο ίδιος υποστήριξε και που έγινε κυβέρνηση το 2015. Το αρνητικό εδώ είναι πως ο Ζίζεκ αντιμετωπίστηκε κατόπιν κυρίως ως πολιτικός στοχαστής, ακόμη και ως φατριαστής, και αυτό επισκίασε τη σοβαρή δουλειά του στην ψυχανάλυση και στη φιλοσοφία. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά βλέπω το έργο σου, όπως και εκείνο του Ζίζεκ, ως μια θαρραλέα απόπειρα προάσπισης της αξίας της καθολικότητας κόντρα στο ρεύμα ενός κόσμου ολοένα και πιο παθιασμένου με τα επιμέρους, με την έννοια της ταυτότητας κ.λπ. Από την πλευρά μου προσεγγίζω τη σύνθεση με ανάλογη διάθεση: με τη μουσική μου διεκδικώ την έκφραση του γενικού περισσότερο απ' ό,τι του ειδικού, προσπαθώντας παράλληλα να παραμείνω πιστός στο υπερβατικό δυναμικό που αισθάνομαι ότι διαθέτει η οπερατική φωνή. Ποιες πιστεύεις πως είναι οι προοπτικές ενός τέτοιου εγχειρήματος στις μέρες μας;

Τ.Κ.: Δεν είσαι διατεθειμένος –ούτε κι εγώ, εξάλλου– να εγκαταλείψεις ένα κάποιο στοιχείο «υπερβολής». Και, στο κάτω κάτω, γιατί να κάνουμε κάτι τέτοιο; Πού θα ήταν η όπερα –ή η ψυχανάλυση– χωρίς αυτό το στοιχείο; Μάλιστα, ούτε καν η σύγχρονη επιστήμη δεν συναινεί στην εγκατάλειψή του: ισχυρίζεται, αντίθετα, πως το άπειρο διαποτίζει τον σύγχρονο κόσμο ακριβώς επειδή δεν πιστεύουμε πια πως υπάρχει τίποτα έξω, πιο πέρα, από το σύμπαν. Ενώ παραδοσιακά οι άνθρωποι τοποθετούσαν το άπειρο στο επέκεινα, τώρα το άπειρο ενυπάρχει στον κόσμο όπου ζούμε. Βέβαια, είναι εξίσου συχνά πηγή οδύνης όσο και πηγή χαράς, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς αυτό.

Ο θάνατος του Άντονυ - Making Of, με guest την Ελένη Δήμου

Σημειώσεις

1. Joan Copjec, Διάβασε την επιθυμία μου. Ο Λακάν εναντίον των ιστορικιστών, μτφρ. Βάσια Λέκκα, Πλέθρον, Αθήνα, 2019.

2. Joan Copjec, «Το μνήμα της επιμονής: Περί Αντιγόνης», στο Αντινομίες της Αντιγόνης. Κριτικές θεωρήσεις του πολιτικού, μτφρ. Μιχάλης Λαλιώτης, Απόστολος Λαμπρόπουλος, επιμ. Έλενα Τζελέπη, Εκκρεμές, Αθήνα, 2014.

3. Η μουσική του Χαράλαμπου Γωγιού για την Αντιγόνη του Σοφοκλή τιμήθηκε με το Βραβείο Θεάτρου Κύπρου 2015/16.

4. Της όπερας Πληγή, όπερα σε επτά γεύματα, Φεστιβάλ Αθηνών, 2008.

• Ο Θάνατος του Άντονυ, εννοιολογική όπερα δωματίου του Χαράλαμπου Γωγιού, σε λιμπρέτο του Γιάννη Φίλια και του συνθέτη βασισμένο στην ανάμνηση της τηλεοπτικής σειράς «Κάντυ Κάντυ» και στο έργο του Σλάβοϊ Ζίζεκ, παρουσιάζεται στην Εναλλακτική Σκηνή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής στο ΚΠΙΣΝ στις 20, 23, 25 και 27 Νοεμβρίου, σε σκηνοθεσία του Δημήτρη Καραντζά.

• Η διημερίδα Ο Άντονυ στο ξέφωτο: Η ενόρμηση θανάτου της όπερας με κεντρική ομιλήτρια την Τζόαν Κόπτζεκ πραγματοποιείται στην Εναλλακτική Σκηνή της ΕΛΣ στο ΚΠΙΣΝ στις 25 και 26 Νοεμβρίου (ώρα έναρξης: 17:30). Είσοδος ελεύθερη με δελτία εισόδου, τα οποία θα διανέμονται από τη Δευτέρα 21 Νοεμβρίου, στις 12:00, αποκλειστικά μέσω του ticketservices.gr. 

Πληροφορίες: nationalopera.gr