ΠΟΛΛΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΝΕΤΑΙ τα τελευταία χρόνια σχετικά με τις δημοσκοπήσεις. Ένα επιστημονικό εργαλείο που ο σκοπός του είναι να αποτυπώσει ένα στιγμιότυπο της συλλογικής ζωής για να μας βοηθήσει να την καταλάβουμε συχνά αξιοποιείται ως προπαγανδιστικό μέσο στην κομματική αντιπαράθεση.
Οι δημοσκοπήσεις, παρότι είναι περισσότερο γνωστές ως όργανο μέτρησης της κομματικής ισχύος, είναι πολλά περισσότερα πράγματα. Στο θεωρητικό τους κομμάτι συνδυάζουν τα μαθηματικά με την πολιτική θεωρία, με τη συζήτηση για τη μεθοδολογία τους, που συχνά οδηγεί σε αναπροσαρμογή του τρόπου με τον οποίο διεξάγονται, να είναι διαρκώς ανοικτή, όπως συμβαίνει με όλα τα ζωντανά επιστημονικά αντικείμενα.
Για να μάθουμε το επιστημονικό υπόβαθρο των δημοσκοπήσεων και πολλά άλλα, μιλήσαμε με τον Γιώργο Σιάκα, επίκουρο καθηγητή Πολιτικής Συμπεριφοράς και Ποσοτικών Μεθόδων Έρευνας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης, διευθυντή ερευνών στο Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο του Πανεπιστημίου Μακεδονίας στη Μονάδα Ερευνών Κοινής Γνώμης και Αγοράς.
«Βρισκόμαστε σε μια εποχή όπου η κοινωνία είναι εξαιρετικά εξοικειωμένη με τις έρευνες κοινής γνώμης, με τα ερωτηματολόγια, με τέτοιου είδους ερευνητικά εργαλεία, είμαστε σε μια εποχή όπου αυξάνεται η αδυναμία απόκρισης».
— Τι ονομάζουμε δημοσκόπηση και ποιο είναι το θεωρητικό της υπόβαθρο;
Ουσιαστικά είναι μια έρευνα κοινής γνώμης. Ο πιο σωστός τρόπος για να αποτυπώσουμε το τι λέει η κοινωνία είναι να κάνουμε μια απογραφή, η γνωστή απογραφή που κάνουμε κάθε δέκα χρόνια, όπου ψάχνουμε να βρούμε όλες τις μονάδες του πληθυσμού, προσεγγίζοντας κάθε έναν κάτοικο της χώρας. Αυτό είναι και χρονοβόρο και κοστοβόρο, οπότε δεν μπορεί να επαναλαμβάνεται σε σύντομα χρονικά διαστήματα.
Η ανάγκη, λοιπόν, μας ωθεί, αντί να κάνουμε μια απογραφή, να κάνουμε μια έρευνα κοινής γνώμης. Αντί να προσεγγίσουμε όλες τις μονάδες του πληθυσμού, παίρνουμε ένα υποσύνολο του πληθυσμού, το οποίο το ονομάζουμε δείγμα. Όταν το δείγμα αυτό είναι τυχαίο, όταν δηλαδή έχει επιλεγεί με αντικειμενικά κριτήρια και όχι με κάποιου είδους μεροληψία, τότε η επιστήμη και συγκεκριμένα το Κεντρικό Οριακό Θεώρημα (ΚΟΘ) –που είναι κάτι σαν τη βαρύτητα για εμάς τους κοινωνικούς επιστήμονες, είναι δηλαδή ένας φυσικός νόμος– μας δίνει την απάντηση.
Όταν το δείγμα είναι τυχαίο, μπορούμε να προσεγγίσουμε 1.000 ανθρώπους ή 500 ή 2.000 και με μια σχετική ακρίβεια να δούμε τι πιστεύει η κοινή γνώμη. Ποιες είναι οι απόψεις και οι συμπεριφορές της έναντι κάποιων ζητημάτων. Σε αυτό το μεθοδολογικό εργαλείο βασίζονται οι δημοσκοπήσεις, οι έρευνες κοινής γνώμης, εκλογικής και πολιτικής συμπεριφοράς.
Το πιο βασικό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι οι έρευνες κοινής γνώμης δεν μπορούν να αποτυπώσουν με ακρίβεια τι πιστεύει η κοινή γνώμη. Πολλές φορές βλέπουμε ποσοστά 33,5%, 31,2% ή 31,3% και το γεγονός αυτό δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι οι έρευνες κοινής γνώμης μπορούν με ακρίβεια να αποτυπώσουν μια εικόνα. Αυτό δεν ισχύει. Το εργαλείο αυτό μπορεί να αποτυπώσει μια εικόνα με μια σχετική ακρίβεια.
— Όταν παίρνουμε ένα τυχαίο δείγμα από τον πληθυσμό, πώς ξέρουμε ότι αυτό είναι αντιπροσωπευτικό του γενικού πληθυσμού;
Αυτό είναι ένα πολύ εύστοχο ερώτημα. Εδώ υπάρχει μια συνεχιζόμενη θεωρητική συζήτηση, που είναι και πολύ πρακτική. Η πρωταρχική λογική της έρευνας κοινής γνώμης είναι ότι ψάχνουμε να βρούμε ανθρώπους με φυσική παρουσία, είναι οι λεγόμενες πρόσωπο-με-πρόσωπο έρευνες κοινής γνώμης. Στην αρχή ψάχναμε να βρούμε τους ανθρώπους από κοντά, πηγαίναμε στις πλατείες, εκεί που συγχρωτίζονταν οι άνθρωποι, για να τους προσεγγίσουμε. Αυτό αποδείχθηκε ότι είχε ενός είδους μεροληψία. Γιατί έτσι εξαιρούσαμε τους ανθρώπους που δεν σύχναζαν εκεί.
Οπότε, στην επόμενη φάση οι έρευνες της κοινής γνώμης έψαχναν τους ανθρώπους στα σπίτια τους. Αυτό σιγά-σιγά εξελίχθηκε, πάλι λόγω της ανάγκης. Γιατί οι έρευνες πρόσωπο-με-πρόσωπο είναι χρονοβόρες και φοβερά κοστοβόρες. Σταδιακά, μετά, πήγαμε στα τηλέφωνα, ύστερα στα κινητά, στα e-mail και τώρα βρισκόμαστε σε αναζήτηση της πιο σωστής μεθοδολογίας.
Αν το δείγμα δεν είναι αντικειμενικό, δεν έχει επιλεγεί δηλαδή με τρόπο τυχαίο και αμερόληπτο, τότε οι έρευνες έχουν σφάλματα, έχουν πρόβλημα στη σωστή αποτύπωση των τάσεων και των συμπεριφορών του πληθυσμού.
— Απ’ όσο ξέρω, μαθηματικά το ΚΟΘ προσεγγίζει καλύτερα όσο αυξάνει το δείγμα. Υπάρχουν στατιστικά για το πώς επηρεάζεται το σφάλμα της εκτίμησης όσο αλλάζει το μέγεθος του δείγματος;
Ναι, φυσικά. Βλέπετε πολύ συχνά στις έρευνες ότι το δείγμα είναι 1.000 άτομα. Αυτό έχει προκύψει συμβατικά ότι είναι η καλύτερη αποδοχή με όρους κόστους και ακρίβειας. Όταν έχεις ένα δείγμα 1.000 ατόμων, το σφάλμα της δειγματοληψίας είναι περίπου στο συν/πλην 3%. Όσο αυξάνεται το δείγμα, τόσο μειώνεται το σφάλμα δειγματοληψίας, όμως δεν μειώνεται τόσο πολύ, τόσο «γρήγορα» όσο προηγουμένως.
Για παράδειγμα, σε δείγμα 500 ατόμων το σφάλμα είναι 6%, αλλά στο δείγμα 2.000 ατόμων δεν είναι 1,5%. Πρέπει να φτάσουμε τα 10.000 άτομα για να φτάσουμε στο συν/πλην 1,5%. Γι’ αυτό τα exit polls γίνονται με δείγμα 10.000 ατόμων, ώστε να βρούμε με μεγαλύτερη ακρίβεια το αποτέλεσμα.
Πλέον όμως, πέραν του δείγματος, βρισκόμαστε σε μια εποχή όπου η κοινωνία είναι εξαιρετικά εξοικειωμένη με τις έρευνες κοινής γνώμης, με τα ερωτηματολόγια, με τέτοιου είδους ερευνητικά εργαλεία, είμαστε επίσης σε μια εποχή όπου αυξάνεται η αδυναμία απόκρισης. Δεν απαντούν, δηλαδή, οι πολίτες τόσο συχνά όσο απαντούσαν το 1960 και το 1950.
Επιπλέον, έχουμε και άλλα μεθοδολογικά προβλήματα σήμερα. Μεθοδολογικά μιλώντας, σε κάθε φάση πρέπει να ψάχνουμε να βρούμε τα νέα εργαλεία τα οποία μας δίνουν καλύτερα αυτή την προσομοίωση του πληθυσμού.
— Μέσα σε αυτά τα εύρη που ορίζονται από το σφάλμα της εκτίμησης, είναι ισοπίθανα τα αποτελέσματα; Το x κόμμα παίρνει 32% ή οποιαδήποτε τιμή μεταξύ του 29% και του 35%;
Είναι εντελώς ισοπίθανα, ναι. Από την επαγγελματική εμπειρία μου από την προβολή των ερευνών κοινής γνώμης σε πανελλαδικό κοινό, καταλάβαμε ότι η πεπατημένη είναι ότι πρέπει να αποτυπώνεται ένας αριθμός, πράγμα πιο εύληπτο απ’ το κοινό. Και όταν προσπαθούσαμε να δείξουμε κάποια εύρη, ότι δηλαδή ένα κόμμα είναι από το 3% έως το 5%, αυτό αποτελούσε και αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης. Κάποιοι θεωρούσαν ότι το κόμμα είναι στο 3%, ενώ η σωστή αποτύπωση ήταν από το 3 έως το 5.
Επομένως, συμβατικά, έχει γίνει αποδεκτό από το ευρύ κοινό και τους δημοσιογράφους που μεταφέρουν αυτού του είδους τα ευρήματα στο ευρύ κοινό, να τοποθετούμε έναν αριθμό, τη μέση τιμή, και να αναφέρουμε το εύρος διακύμανσης. Για μένα επιστημονικά το σωστό είναι να λέμε τα εύρη όπως είναι. Όμως θεωρώ ότι δεν είμαστε εξοικειωμένοι με αυτό.
— Με ενδιαφέρει πολύ το ζήτημα του τυχαίου δείγματος και θέλω να επανέλθω σε αυτό. Τυχαίο δείγμα σε ένα μπολ με άψυχα σωματίδια μπορούμε να πάρουμε, πώς όμως μπορούμε να κάνουμε το ίδιο όταν έχουμε να κάνουμε με ενσυνείδητες οντότητες;
Είναι πολύ εύλογος ο προβληματισμός. Ας πάρουμε το πιο βασικό κομμάτι, που είναι ένα μπολ με αριθμούς. Εκεί δεν υπάρχει κανένα θέμα, πέρα από κάποια μεθοδολογικά: πώς θα ανακατευτεί το μπολ, με ποιον τρόπο θα επιλέξουμε κ.ο.κ. Άρα και εκεί πρέπει να υπάρχει μια διαδικασία σωστής επιλογής.
Το πιο δύσκολο είναι στα exit polls. Με ποιον τρόπο θα επιλεγούν οι αποκρινόμενοι στα exit polls; Εκεί εφαρμόζεται η λεγόμενη συστηματική δειγματοληψία. Ο ερευνητής που είναι στημένος έξω από ένα εκλογικό κέντρο επιλέγει έναν αριθμό, π.χ. το 7, και κάθε έβδομος άνθρωπος ο οποίος εξέρχεται από το εκλογικό τμήμα επιλέγεται για να απαντήσει. Αυτό μπορεί να φαίνεται απλό στη σύλληψη, αλλά είναι πολύπλοκο όταν θα πρέπει να το εφαρμόσουμε σωστά. Όσο καλύτερη η ποιότητά του, τόσο αυξάνεται η πολυπλοκότητα του να το κάνεις σωστά.
Στις έρευνες κοινής γνώμης δεν είναι μόνο το πρόβλημα του δείγματος, το πώς θα επιλεγεί το σωστό δείγμα με τυχαίο, αντικειμενικό, αμερόληπτο τρόπο, αλλά είναι και ένα σωρό άλλα προβλήματα που έχουν προκύψει στην πορεία.
Με το να τους επιλέξουμε στα σπίτια τους έχουμε το ζήτημα του να μη μας απαντήσουν, δηλαδή να μη μας ανοίξουν. Αυτό είναι το λεγόμενο σφάλμα, όπου ο άλλος δεν θέλει να απαντήσει. Στα τηλέφωνα υπάρχει το πρόβλημα πως το 50% δεν έχει σταθερό. Μπορεί να έχουμε ζήτημα παρελκυστικών απαντήσεων. Αυτά όλα είναι σφάλματα σε μια έρευνα κοινής γνώμης. Όμως, μία έρευνα κοινής γνώμης γνωρίζουμε εκ των προτέρων ότι έχει σφάλματα.
Μια έρευνα είναι ποιοτικά τόσο καλή όσο αντιμετωπίζονται τα σφάλματά της, όχι όσο τα αγνοούμε. Όσο τα ξέρουμε και κατά κάποιον τρόπο τα θεραπεύουμε, όσο μπορούμε. Αλλά καμία έρευνα κοινής γνώμης δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς σφάλματα. Η καλύτερη έρευνα κοινής γνώμης έχει σίγουρα ένα πολύ μεγάλο σφάλμα, το οποίο είναι το εύρος διακύμανσης.
— Είδαμε στην Αυστρία τον πρώην καγκελάριο να παραιτείται, κατηγορούμενος για διαφθορά και για παραποίηση δημοσκοπήσεων. Οι δημοσκοπήσεις χρησιμοποιούνται για να επηρεάσουν την κοινή γνώμη;
Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη και πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Εδώ υπάρχουν δύο βασικά ζητήματα. Το πρώτο είναι πόσο πραγματικά επηρεάζουν οι δημοσκοπήσεις την κοινή γνώμη και το δεύτερο είναι ποιοι θέλουν να επηρεάσουν τις δημοσκοπήσεις, ακριβώς λόγω του πρώτου ζητήματος. Θα απαντήσω και στα δύο.
Στο πρώτο ζήτημα, η βιβλιογραφία, δηλαδή η διεθνής εμπειρία, παράγει αντικρουόμενες απόψεις. Σε κάποιες χώρες, οι δημοσκοπήσεις επηρεάζουν γιατί, για παράδειγμα, το κόμμα που βγάζουν πρώτο το βλέπει ο κόσμος και, θέλοντας να είναι με τον νικητή, το ψηφίζει. Σε κάποιες άλλες, έχει πολύ περισσότερη σημασία ποιο κόμμα βγαίνει δεύτερο, δηλαδή η απόσταση ανάμεσα στον πρώτο και στον δεύτερο, γιατί αυτή δημιουργεί μια αποσυσπείρωση και ο κόσμος δεν θέλει να πάει να δώσει μεγάλη ώθηση στο πρώτο κόμμα, ψηφίζοντας έτσι το δεύτερο. Ήδη έχουμε αντικρουόμενες λογικές ακριβώς πάνω στο ίδιο εργαλείο. Άρα, για το πρώτο ζήτημα δεν υπάρχει μία σταθερή απάντηση για το αν επηρεάζουν και προς ποια κατεύθυνση επηρεάζουν.
Όσον αφορά το δεύτερο ζήτημα, ακριβώς γιατί για το πρώτο υπάρχουν αντικρουόμενες αντιλήψεις, εγώ θα σας πω ότι βεβαίως και υπάρχουν πολλοί που θέλουν να τις χρησιμοποιήσουν, όμως μπορεί στην προσπάθειά τους να τις χρησιμοποιήσουν, ακριβώς επειδή δεν γνωρίζουν προς ποια κατεύθυνση να τις χρησιμοποιήσουν, μπορεί να κάνουν λάθος.
Αυτό που μπορώ να πω μετά σιγουριάς, που επίσης το έχω βιώσει με την επαγγελματική μου ενασχόληση, είναι ότι στην Ελλάδα η πολιτική (ως μετάφραση του όρου politics, δηλαδή ισορροπία ισχύος, η διάθεση να έχουμε περισσότερη δύναμη και να προσπαθούμε να την ασκούμε σε περισσότερους ανθρώπους) παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στην καθημερινή ατζέντα. Επειδή οι δημοσκοπήσεις τοποθετούνται στη δημόσια συζήτηση και είναι μέρος αυτού του πολιτικού περιβάλλοντος, έχουμε πολύ μεγάλη ευαισθησία, τους δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία, θεωρούμε ότι επηρεάζουν, προσπαθούμε να τις αποδομήσουμε όταν δεν μας αρέσουν, να τις υπερπροβάλλουμε όταν μας αρέσουν κ.ο.κ.
Αυτό έχει να κάνει με το ότι ασχολούμαστε πολύ με τα politics στην Ελλάδα και πολύ λιγότερο με το policy. Ασχολούμαστε δηλαδή πολύ περισσότερο με την πολιτική ισορροπία και την πολιτική ισχύος, παρά με την πολιτική στρατηγική και την πολιτική κατεύθυνση της χώρας.
Παρότι καταλαβαίνουμε ότι επηρεάζουν, ότι είναι μέρος της ατζέντας, της αλληλεπίδρασης και της αντιπαράθεσης τον κομμάτων, δεν ξέρουμε –και συνήθως το μαθαίνουμε αργά– με ποιον τρόπο επηρέασαν οι δημοσκοπήσεις.
— Πόσο εφικτό είναι αυτό που ζητήθηκε από την αξιωματική αντιπολίτευση, να δημοσιεύονται τα πρωτογενή στοιχεία; Θα διασφάλιζε αυτό την εγκυρότητα των δημοσκοπήσεων;
Θεωρώ ότι είναι μια λάθος συζήτηση αυτή. Αν πραγματικά ενδιαφερόμαστε για την εγκυρότητα των εργαλείων, θα πρέπει να δούμε άλλα, πιο σημαντικά πράγματα. Η ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ μέσες-άκρες είναι ότι υπο-αντιπροσωπεύεται στις τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις γιατί μόνο το 50% χρησιμοποιεί σταθερό. Οπότε, λέει ότι προβάλλοντας όλα τα δημογραφικά στοιχεία, δηλαδή τα πρωτογενή, μπορούμε να το ανακαλύψουμε εκ των υστέρων.
Θεωρώ ότι τέτοιου είδους πρωτοβουλίες απλώς θα μειώσουν τον όγκο των δημοσκοπήσεων που βγαίνουν προς τα έξω, στην περίπτωση που πάμε προς μια τέτοιου τύπου ρύθμιση. Δεν θεωρώ ότι αυτή είναι η λύση. Η λύση είναι, για παράδειγμα, να βρούμε ένα αξιόπιστο δειγματοληπτικό πλαίσιο κινητών τηλεφώνων ή ένα αξιόπιστο δειγματοληπτικό πλαίσιο διευθύνσεων e-mail. Υπάρχουν άλλες χώρες που κάνουν τέτοιου είδους προσπάθειες. Για παράδειγμα, θα μπορούσε αυτό να το κάνει το Εθνικό Κέντρο Τεκμηρίωσης.
Αν πραγματικά ενδιαφερόμαστε για το εργαλείο, δηλαδή να αποτυπώσει τάσεις, απόψεις, κοινωνικές στάσεις, απαντήσεις σε μεγάλα προβλήματα, προκλήσεις οι οποίες δεν μπορούν να απαντηθούν άμεσα με τα υφιστάμενα εργαλεία, εκεί θα μπορούσαμε να δώσουμε έμφαση και να επενδύσουμε.
Πάντως για εμάς τους επιστήμονες που ασχολούμαστε με τη μεθοδολογία της έρευνας, το κομμάτι της πρόθεσης ψήφου δεν είναι ένα θέμα που μας ενδιαφέρει τόσο. Γιατί πολύ απλά οι έρευνες κοινής γνώμης είναι μια φωτογραφία του χθες και μάλιστα κουνημένη. Εμένα με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο να καταλάβω πόσο εμπιστευόμαστε τα κόμματα, πόσο εμπιστευόμαστε τις πολιτικές ή τις ιδιότητες των ανθρώπων.
Οι έρευνες κοινής γνώμης είναι πιο χρήσιμες για να καταλάβουμε, για παράδειγμα, αν η ανεργία των νέων ωθεί τους νέους να αποκτούν καλύτερες δεξιότητες, να εγκαταλείπουν τη χώρα ή να μην κάνουν τίποτα και να περιμένουν το επίδομα ανεργίας.
