Σύμφωνα με τις δύο επιμελήτριες του βιβλίου «Ιστορίες για τη Σεξουαλικότητα» (εκδ. Θεμέλιο), την ιστορικό Δήμητρα Βασιλειάδου και την ιστορικό τέχνης Γλαύκη Γκότση με τις οποίες και διεξήχθη η ακόλουθη συζήτηση, αφορμή για τη συγγραφή του υπήρξε το ομώνυμο Συνέδριο που διοργάνωσε τον Σεπτέμβριο του '18 στη Γαλλική Σχολή Αθηνών η Ομάδα Ιστορικών για την Έρευνα στην Ιστορία των Γυναικών και του Φύλου – πολλά από τα περιεχόμενα είναι μια εμπλουτισμένη και επεξεργασμένη μορφή εκείνων των εισηγήσεων.

Περιλαμβάνει ιστορίες που εκτείνονται από τον 16ο αιώνα μέχρι τις μέρες μας με έμφαση στον 20ό αιώνα, τον επονομαζόμενο και «αιώνα του σεξ» εφόσον το αίτημα της σεξουαλικής απελευθέρωσης τέθηκε επανειλημμένα στη διάρκειά του με τις εξελίξεις, παρότι κάποτε «αμφίσημες», να είναι καταιγιστικές.


Σήμερα στον ανεπτυγμένο τουλάχιστον κόσμο ζούμε σε σαφώς πιο ελεύθερες περί τα ήθη και τη σεξουαλικότητα κοινωνίες και παρά κάποια «πισωγυρίσματα», φαντάζει χλωμό η πορεία αυτή να ανασχεθεί. Χάρη εξάλλου και στις τεχνολογικές καινοτομίες, έχει καταστεί ευκολότερη η αναζήτηση της προσωπικής ευτυχίας – όλα αυτά παρά την «εγγενή δυσκολία» να ορίσουμε πώς ακριβώς θα έμοιαζε τελικά μια σεξουαλικά πλήρως απελευθερωμένη κοινωνία αλλά και την «αυξανόμενη τάση αυτοερωτισμού με όρους ναρκισσιστικούς» που κάνει σήμερα πολλούς ανθρώπους «να αντλούν σεξουαλική ευχαρίστηση θεωρώντας τον οργασμό τρόπαιο και όχι αποτέλεσμα της συνάντησης με ένα άλλο πλάσμα», καθώς επισημαίνουν οι συνομιλήτριές μου.


Οι συμμετέχοντες συγγραφείς προσεγγίζουν μια σειρά θεματικές όπως τα αφροδίσια νοσήματα, ο αυνανισμός, η νεανική και η γυναικεία σεξουαλικότητα, ο ομοερωτισμός, η διασταύρωση αυτών με τις κυρίαρχες ηθικές αξίες, οι δημόσιοι λόγοι και οι θεωρίες των εκάστοτε «ειδικών», η σύνδεση της σεξουαλικότητας με την εξουσία και τις δημόσιες πολιτικές υγείας, η βία, τα σεξουαλικά εγκλήματα, η ερωτική επιθυμία στο θέατρο και τις καλές τέχνες επίσης. Οι αναλογίες και οι συγκρίσεις με το σήμερα είναι βεβαίως αναπόφευκτες και συχνά αποκαλυπτικές.

 

Ο 20ός αιώνας δίκαια ονομάζεται και «αιώνας του σεξ» καθώς στη διάρκειά του η σεξουαλικότητα απέκτησε τεράστια σημασία τόσο στο ιδιωτικό όσο και στο δημόσιο πεδίο. Οι αντιλήψεις πάνω στο σεξ και τη σεξουαλικότητα φιλελευθεροποιήθηκαν. Είδαμε τις γυναίκες να διεκδικούν μεταξύ άλλων το δικαίωμά τους στην απόλαυση και την αυτοδιάθεση του σώματός τους, να γίνεται αποδεκτό το σεξ εκτός γάμου, τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα να αποκτούν φωνή και δικαιώματα, την ταυτότητα φύλου να αναγνωρίζεται και νομικά σε πολλές χώρες κ.ά.


Η έρευνα πάνω στη σεξουαλικότητα παρουσιάζει ευρύτερο ιστορικό, ανθρωπολογικό και κοινωνιολογικό ενδιαφέρον και το ότι έστω καθυστερημένα αρχίζει πλέον να συγκροτείται και στη χώρα μας το εν λόγω γνωστικό πεδίο «είναι σίγουρα αισιόδοξο, τόσο για την κοινωνία όσο και για την αυτοσυνείδηση καθενός και καθεμιάς μας», θα πουν ολοκληρώνοντας.

 

— Η ιστορία της σεξουαλικότητας όπως και ο λόγος για τη σεξουαλικότητα γενικά είναι νομίζω ένα σχετικά νέο γνωστικό πεδίο στην Ελλάδα.

Δήμητρα Βασιλειάδου: Πράγματι, η σπουδή πάνω στην ιστορία της σεξουαλικότητας άρχισε να αναπτύσσεται στην Ελλάδα με πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Οι γνώσεις μας γι' αυτή είναι πολύ ελλιπείς, αγνοούμε όχι μόνο τη «μεγαλύτερη εικόνα» αλλά και σημαντικές ψηφίδες της. Ίσως να οφείλεται και στο γεγονός ότι, όπως είχε δηλώσει η υπουργός Παιδείας, «η ιστορία δεν πρέπει να έχει κοινωνιολογικό χαρακτήρα, αλλά χαρακτήρα διαμόρφωσης εθνικής συνείδησης»!

 

Μια τέτοια θεσμική αντίληψη και μια εκπαίδευση από την οποία εξακολουθεί να απουσιάζει ως μάθημα η σεξουαλική αγωγή, δεν ενθαρρύνει βέβαια τέτοιες προσπάθειες. Όμως το ερευνητικό πεδίο της ιστορίας της σεξουαλικότητας παρουσιάζει τεράστιο ιστορικό, ανθρωπολογικό, κοινωνιολογικό και άλλο ενδιαφέρον καθώς μας δίνει μια αφορμή να μελετήσουμε ευρύτερα ζητήματα που απασχολούσαν τις κοινωνίες του παρελθόντος, πέρα δηλαδή από την εμπειρία της σεξουαλικής πράξης καθαυτής που είναι έτσι κι αλλιώς πολύ δύσκολο να μελετηθεί για παλιότερες εποχές που οι προσβάσεις στις εμπειρίες των υποκειμένων είναι περιορισμένες.

 

— Όλοι οι ερευνητές-τριες της σεξουαλικότητας ξεκινούν από μια βασική παραδοχή, γράφετε: Ότι η σεξουαλικότητα δεν αναγνωρίζεται ως βιολογικό δεδομένο αλλά ως ιστορικό φαινόμενο που καθορίζεται από συνθήκες κοινωνικά και πολιτισμικά προσδιορίσιμες.

Δ.Β.: Η σεξουαλικότητα, οι προσλήψεις μας και οι αντιλήψεις μας γι' αυτή είναι πράγματι ένα φαινόμενο πολύπλευρο που αλλάζει μέσα στον χρόνο, γι΄αυτό και μπορεί να αποτιμηθεί ιστορικά επηρεάζοντας και άλλους τομείς της ανθρώπινης ζωής, από την κουλτούρα και τα ήθη μέχρι την πολιτική. Είναι εξάλλου πλέον κοινός τόπος ότι οι κυρίαρχες αντιλήψεις και πολιτικές πάνω στο τι είναι «κανονικό» και κοινωνικά αποδεκτό δεν είναι δεδομένες αλλά μεταβάλλονται ανάλογα με την εποχή και τις αξίες της.

 

— Υπήρξε μια μεγάλη αφύπνιση αναφορικά με τη σεξουαλικότητα στον 20ό αιώνα, αρχικά τις δεκαετίες '20-'30 οπότε ανακόπηκε από την άνοδο του φασισμού και τον Β' Παγκόσμιο και ύστερα τις δεκαετίες '60-'70 με τη σεξουαλική απελευθέρωση κ.λπ. την οποία όμως ακολούθησε μια συντηρητικοποίηση που συνέπεσε με περιόδους οικονομικών κρίσεων και επιδημιών όπως του HIV-AIDS.

Δ.Β.: Έτσι ακριβώς. Στον Μεσοπόλεμο στη Γερμανία ειδικά έχουμε πράγματι μια απελευθερωτική «έκρηξη» που ευνοεί και τη συγκρότηση μιας ορατής ομοφυλόφιλης κοινότητας, έχουμε επίσης έρευνες σε τέτοιες θεματικές όπως αυτές του Ινστιτούτου Σεξουαλικών Μελετών του Μάγκνους Χίρσφελντ. Όταν έγιναν βέβαια οι ναζί εξουσία, όλα αυτά διαλύθηκαν.


Ο 20ός αιώνας δίκαια ονομάζεται και «αιώνας του σεξ» καθώς στη διάρκειά του η σεξουαλικότητα απέκτησε τεράστια σημασία τόσο στο ιδιωτικό όσο και στο δημόσιο πεδίο. Οι αντιλήψεις πάνω στο σεξ και τη σεξουαλικότητα φιλελευθεροποιήθηκαν. Είδαμε τις γυναίκες να διεκδικούν μεταξύ άλλων το δικαίωμά τους στην απόλαυση και την αυτοδιάθεση του σώματός τους, να γίνεται αποδεκτό το σεξ εκτός γάμου, τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα να αποκτούν φωνή και δικαιώματα, την ταυτότητα φύλου να αναγνωρίζεται και νομικά σε πολλές χώρες κ.ά.

 

Υπόψη όμως – διότι έχει ασκηθεί αρκετή κριτική σε όλο αυτό που ονομάστηκε σεξουαλική απελευθέρωση – ότι η εξέλιξη αυτή δεν είναι γραμμική, ότι εποχές περισσότερο προοδευτικές ακολουθούνται από συντηρητικότερες και το αντίστροφο. Στην Ελλάδα π.χ. είχαμε αρκετά πρόσφατα μια δημόσια συζήτηση εναντίον των αμβλώσεων που έλαβε διαστάσεις με ρεκλάμες σε δημόσιους χώρους, τοποθετήσεις πολιτικών, ιερωμένων, εκπομπές, δημοσιεύματα κ.λπ. Και μιλάμε για ένα δικαίωμα κατοχυρωμένο από το 1986 – ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα «πισωγυρίσματος» που δεν είναι βέβαια μόνο ελληνικό, είδαμε τι νομοθεσίες προσπάθησαν να περάσουν πρόσφατα σε Χιλή και Πολωνία και τις μαζικές αντιδράσεις των γυναικών εκεί.

 

Υπάρχουν, έπειτα, αρκετές αμφισημίες σε θέματα που άπτονται της σεξουαλικότητας όπως π.χ. η σεξουαλικοποίηση των πωλήσεων για διαφημιστικούς λόγους – είναι ένα ζητούμενο το πόσο απελευθερωτικές είναι τέτοιες πρακτικές. Αλλά προκύπτει και μια εγγενής δυσκολία να ορίσουμε πώς θα έμοιαζε μια πλήρως απελευθερωμένη σεξουαλικά κοινωνία. Πρόκειται δηλαδή για ένα όραμα χωρίς σαφές περίγραμμα.


— Υπήρξαν πάντως και στο παρελθόν κοινωνίες καθώς και διάφορα σύγχρονα «cults» όπως του Όσο Ραζνίς με μεγάλη σεξουαλική ελευθεριότητα, χωρίς αυτό απαραίτητα να συμβαδίζει με μια ευρύτερη κοινωνική ή ατομική απελευθέρωση.

Γ. Γ.: Ναι, διότι υπάρχει αυτή η αμφισημία που προαναφέραμε. Ένα άλλο ζητούμενο είναι αν η σεξουαλική απελευθέρωση για την οποία μιλάμε αφορά όλα τα μέλη μιας κοινωνίας ή τείνει να ευνοεί ένα προνομιούχο κομμάτι της ή το κυρίαρχο φύλο.

 

Στο cult του Όσο Ραζνίς υπήρχε μεγάλη σεξουαλική ελευθεριότητα.
Στο cult του Όσο Ραζνίς υπήρχε μεγάλη σεξουαλική ελευθεριότητα.


— Αρκετός λόγος γίνεται στο βιβλίο για τον Φουκό, η «Ιστορία της Σεξουαλικότητας» του οποίου είναι νομίζω ένα έργο-σταθμός.

Γ.Γ.: Ο Φουκό είναι αναμφίβολα μια βασική μορφή στην προσπάθεια αναζήτησης μιας ιστορίας της σεξουαλικότητας. Το έργο του αποτελεί πράγματι σημείο αναφοράς, όπως και η πρότασή του για το πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα, πότε και πώς έγιναν οι μεγάλες τομές. Υπάρχουν κατά συνέπεια πολλές αναφορές στην ιστορία και τη θεώρησή του, ορισμένες μάλιστα με κριτική προσέγγιση προσπαθώντας είτε να επεκτείνουν, είτε να ιστορικοποιήσουν αυτό που λέει.

 

Το κείμενο του Γιώργου Πλακωτού π.χ. εξετάζει τη διάκριση του Φουκό μεταξύ προνεωτερικής ars erotica και νεωτερικής scientia sexualis, προκειμένου να ιστορικοποιήσει τόσο την έννοια της ars erotica καθαυτή όσο και τον Φουκό που την χρησιμοποιεί. Η Εύη Καρούζου πάλι, μιλώντας για την πολιτική οικονομία της σεξουαλικότητας τον 18ο αιώνα εντοπίζει και αναλύει τους λόγους περί σεξουαλικότητας στην ευρύτερη συζήτηση περί παθών και σε κείμενα πολιτικής θεωρίας, φιλοσοφίας κ.λπ. Αυτό είναι ένα επιπλέον ενδιαφέρον στοιχείο του βιβλίου, το ότι ξαναθέτει το ερώτημα αν το ερμηνευτικό σχήμα που εισηγήθηκε ο Φουκό έχει αξία, σε ποιο βαθμό και πώς μπορούμε να σκεφτούμε και αλλιώς τα πράγματα.

 

Β.Β.: Μην ξεχνάμε ότι ήταν ο πρώτος που μίλησε για τη σύνδεση της σεξουαλικότητας με την εξουσία, κάτι από μόνο του πολύ σημαντικό. Ανέδειξε τους επίσημους λόγους που αρθρώνονται γι' αυτή κατά τον 19ο αιώνα, λόγους ιατρικούς, εγκληματολογικούς, ψυχιατρικούς και άλλους που αρχίζουν να ταξινομούν συστηματικά τις σεξουαλικές επιθυμίες και συμπεριφορές σε κανονικές και μη, επιθυμητές και ανεπιθύμητες.

 

— Η «θέαση» της σεξουαλικότητας μέσα από την τέχνη;

Γ.Γ.: Προσεγγίζοντας την ιστορία της τέχνης από τη σκοπιά της φεμινιστικής κριτικής και θεωρίας, με απασχολεί ιδιαίτερα το πώς στις ζωγραφικές και γλυπτικές παραστάσεις υπεισέρχονται ζητήματα φύλου, επιθυμίας και σεξουαλικότητας. Με ενδιαφέρει πολύ επίσης το θέμα του γυμνού.

 

Στο κείμενό μου στο παρόν βιβλίο εξετάζω το καλλιτεχνικό γυμνό στην Ελλάδα της δεκαετίας του '30 με έμφαση στην πλευρά των γυναικών δημιουργών – μια σχεδόν άγνωστη μέχρι τώρα θεματική. Όπως υποστηρίζω, μπορούμε να συνδέσουμε τις καλλιτέχνιδες αυτές με το ανήσυχο πνεύμα του Μεσοπολέμου, στο πλαίσιο του οποίου εγείρονταν επίσης ζητήματα έκφρασης σεξουαλικότητας και ερωτικής επιθυμίας.

 

Παρότι μάλιστα έχουν ειπωθεί πολλά για τα ζητήματα που έθεσε τότε ο φεμινισμός, δεν έχουμε ασχοληθεί αρκετά με άλλες διαστάσεις πολιτισμικών, ιδεολογικών και κοινωνικών στοιχείων που αφορούν στις γυναίκες εκείνης της εποχής.


— Πολύ ενδιαφέρον βρήκα το κεφάλαιο για τα μητρώα των ασθενών του νοσοκομείου Συγγρού, το τι μαρτυρούν για τις σεξουαλικές συμπεριφορές ανδρών και γυναικών τη δεκαετία του '30, τις σύγχρονες αναλογίες στη «στοχοποίηση» των εκδιδόμενων γυναικών ως φορείς αφροδισίων νοσημάτων.

Δ.Β.: Αυτήν ακριβώς τη μακρά στερεοτυπική σύνδεση επιχειρούν να διαταράξουν η Βασιλική Θεοδώρου και ο Χρήστος Λούκος, καθώς έτσι απενοχοποιούνταν εντελώς οι άντρες ως δυνάμει φορείς της σύφιλης, του πλέον επίφοβου τότε αφροδίσιου. Αυτό συνέβαινε σε μια περίοδο έντονων κοινωνικοοικονομικών και πολιτισμικών αλλαγών με τη μαζική εμφάνιση γυναικών στο δημόσιο χώρο, την έλευση των προσφύγων από τη Μικρασία που εισάγουν, επιπλέον, «νέα ήθη» κ.λπ.

 

Δεν είναι τυχαίο που οι Ελληνίδες φεμινίστριες ξεκινούν να μιλούν δημόσια για τη σεξουαλικότητα ακριβώς όταν ανοίγει η συζήτηση για τα αφροδίσια στον Μεσοπόλεμο, κάνοντας λόγο για τους άνδρες εκείνους που συμπεριφερόμενοι ανεύθυνα μολύνουν συζύγους και συντρόφους. Ενδιαφέρον έχουν επίσης οι αναφορές σε πιθανολογούμενες ελεύθερες σχέσεις που συνήπταν και γυναίκες της εποχής.

 

Δύο ανέμελες γυναίκες αγκαλιάζονται σφιχτά από τα αγόρια τους ενώ καπνίζουν σε ένα κρεβάτι, 1926. Φωτ.: Kirn Vintage Stock/Corbis via Getty Images/Ιdeal Image
Δύο ανέμελες γυναίκες αγκαλιάζονται σφιχτά από τα αγόρια τους ενώ καπνίζουν σε ένα κρεβάτι, 1926. Φωτ.: Kirn Vintage Stock/Corbis via Getty Images/Ιdeal Image


— Άλλα καινούργια στοιχεία που φωτίζει το βιβλίο;

Δ.Β.: Θα έλεγα ότι όλα τα κείμενα έχουν πρωτότυπο υλικό, είναι δηλαδή καινοτόμο συνολικά. Εμπλουτίζει ακόμα και ήδη γνωστές θεματικές, εστιάζει πολύπλευρα όχι μόνο στη γυναικεία σεξουαλικότητα αλλά και στον ανδρικό ομοερωτισμό.

 

Η Δέσπω Κριτσωτάκη γράφει για τη νεανική γυναικεία σεξουαλικότητα και το πώς αυτή γινόταν αντιληπτή είτε από τα ίδια τα κορίτσια είτε από τους επαγγελματίες της ψυχικής υγείας στις δεκαετίες '60-΄70. Άλλο κείμενο, της Τζοάνα Μπεργκ, προχωρά σε μια γενεαλογία των προσλήψεων για τη σεξουαλική βία από τις αρχές του 19ου αιώνα μέχρι τα τέλη του 20ού κ.λπ. Ο Κωστής Γκοτσίνας καταπιάνεται με τον αυνανισμό, μια πρακτική που ήταν απεχθής και στιγματισμένη για αιώνες από την Εκκλησία –από τον 19ο αιώνα μάλιστα και από την ιατρική επιστήμη προτού το κλίμα μεταστραφεί–, εξετάζοντας τον σταδιακό μετασχηματισμό των λόγων περί αυνανισμού στην Ελλάδα του 20ού αιώνα. Από την Έφη Αβδελά μαθαίνουμε μέσα από δικαστικά αρχεία και άλλες πηγές ότι από τη δεκαετία του '40 μέχρι του '70 οι ομοερωτικές σχέσεις ανάμεσα σε ανήλικα αγόρια δεν ήταν καθόλου σπάνιες αλλά μια σιωπηρά αποδεκτή ως περίπου φυσιολογική διαδικασία μύησης στη σεξουαλικότητα, εφόσον βέβαια δεν γίνονταν «συνήθεια» και δεν προδίκαζε μια σταθερή ομοφυλόφιλη ταυτότητα.

 

Στο δικό μου κείμενο, πάλι, εξετάζω μηνύσεις για βιασμό που κατατέθηκαν σε νησιά του Αιγαίου στις αρχές του 20ού αιώνα, μελετώντας τη μακροχρόνια προκατάληψη που ήθελε τις παθούσες να ψεύδονται. Δείχνω ότι αυτό αποτελούσε χαρακτηριστικό ενός ολόκληρου πολιτισμού, νομικού και εξωνομικού, που έβλεπε τον γάμο ως την μόνη αποδεκτή λύση όταν μια γυναίκα έχανε την σεξουαλική της αγνότητα.


— Έχει άραγε «λιγοστέψει» έκτοτε η βία που ασκείται απέναντι στις γυναίκες;

Γ.Γ.: Δεν είναι ποσοτικό το θέμα, βία κατά των γυναικών και έμφυλη βία προφανώς υπάρχει και σήμερα σε όλον τον κόσμο. Το ζήτημα είναι πώς βιώνει και πώς αντιμετωπίζει τη βία αυτή κάθε κοινωνία σε διάφορα επίπεδα, τι μέτρα λαμβάνει, τι πολιτικές εφαρμόζει.


Δ.Β.: Μια από τις πιο αξιοσημείωτες εξελίξεις των τελευταίων χρόνων ήταν το κίνημα #me_too που έθεσε στο τραπέζι το θέμα της σεξουαλικής παρενόχλησης. Ένα γεγονός που έχει επίσης την ιστορικότητα του: Παλιότερα δεν υπήρχε καν ο όρος σεξουαλική παρενόχληση, ήταν δεδομένο ότι αν είσαι γυναίκα θα σε «πειράξουν» κάποια στιγμή στο δρόμο. Οι ίδιες δε οι παθούσες όχι μόνο δεν τολμούσαν να διαμαρτυρηθούν αλλά είχαν επιπλέον ενοχές ότι εκείνες το «προκάλεσαν».


— Ξεχώρισα επίσης τα κείμενα του Σπύρου Χαιρέτη για τα τσοντοσινεμά και του Νίκου Παπαδογιάννη για τις ομοερωτικές πρακτικές τις δεκαετίες '70-'80, τη Μύκονο και τα γκέι μαγαζιά της Αθήνας, ειδικά σε αντιστοιχία με το σήμερα όπου όλη αυτή η εμπειρία της κοινωνικοποίησης και του cruising έχει μεταφερθεί σε μεγάλο βαθμό στον κυβερνοχώρο, με όλα τα συν και τα πλην αυτής της εξέλιξης.

Δ.Β.: Όλες αυτές οι εξελίξεις είναι αμφίσημες, έχουν δηλαδή και αμφιλεγόμενες πλευρές όπως είναι η μετατροπή του σεξ σε καταναλωτικό προϊόν. Είναι όμως καταρχήν θετικές εφόσον ανοίγουν ορίζοντες και δίνουν διεξόδους. Και είναι αλήθεια ότι οι νέες τεχνολογικές καινοτομίες έδωσαν ευκαιρίες σε πολύ περισσότερους ανθρώπους να βγουν προς τα έξω και να αναζητήσουν, και γιατί όχι να βρουν, αυτό που θα τους έκανε ευτυχισμένους.


Γ.Γ.: Αυτό που προσωπικά κατάλαβα διαβάζοντας τόσο τα παραπάνω κείμενα όσο και το «Γνώση και Εξουσία» του Κώστα Γιαννακόπουλου είναι ότι διαφέρει πολύ το να είναι κανείς ομοφυλόφιλος τη δεκαετία του '50 συγκριτικά με τις δεκαετίες του '70 και του '80 οπότε εμφανίζονται χώροι (μπαρ, κλαμπ) και τόποι (η Μύκονος για τους γκέι άντρες, η Λέσβος για τις γυναίκες) όπου μπορεί πλέον κανείς να κινηθεί και να εκφραστεί ελεύθερα. Ο Παπαδογιάννης μάλιστα παρουσιάζει προφορικές μαρτυρίες από άτομα που αποποιούνται την οποιαδήποτε σεξουαλική ταυτότητα, άρα και την συμπερίληψή τους σε μια οιονεί κοινότητα.

 

Στο Pierro's, στη Μύκονο, το 1980. Φωτ.: Jan Willemsen
Στο Pierro's, στη Μύκονο, το 1980. Φωτ.: Jan Willemsen


— Νομίζω πάντως ότι μετά από όλον αυτόν τον αγώνα για την αποδοχή και το χτίσιμο μιας σεξουαλικής ταυτότητας φτάσαμε πλέον σε ένα σημείο όπου το ζητούμενο για πολλούς-ές είναι μάλλον η υπέρβαση ή η διάχυσή της.

Δ.Β.: Αυτό είναι όντως ένα ενδιαφέρον ερώτημα, δεν είναι εντούτοις σημερινό. Όπως προκύπτει κι από τις παραπάνω βιωματικές μαρτυρίες, το ζήτημα της αποδοχής ή μη μιας ταυτότητας ως αποτέλεσμα εσωτερικής αναζήτησης τίθεται ήδη από τη δεκαετία του '70. Στην ίδια κατηγορία κειμένων εντάσσεται και αυτό φιλόλογου Παναγιώτη Ελ Γκεντί που ανατρέχοντας στα ιδιωτικά αρχεία του Καβάφη και του Λαπαθιώτη αναπτύσσει το επιχείρημα της συγκρότησης του ομοσεξουαλικού εαυτού μέσα από αυτό που ονομάζει «ομοπορνογραφία». Θέτει επίσης προβληματισμούς για τη σχέση του ερευνητή και της σεξουαλικότητάς του σε σχέση με εκείνη των υποκειμένων που μελετά.

 

— Στον τόμο περιλαμβάνετε κι ένα κείμενο για τη σεξουαλικότητα στις κωμωδίες της ιταλικής Αναγέννησης.

Γ.Γ.: Ναι, είναι αυτό της Ανδρονίκης Διαλέτη που επιχειρεί επίσης να προσεγγίσει τη σεξουαλικότητα μέσα από την τέχνη, εστιάζοντας εδώ στην παρενδυσία των ηρώων σε θεατρικά έργα και εξετάζοντας πώς αυτή διαβάζεται μέσα από σύγχρονες queer θεωρήσεις. Η συγγραφέας εκτιμά ότι, παράτα τολμηρά τους σενάρια, οι κωμωδίες αυτές δεν ανατρέπουν την πατριαρχική τάξη πραγμάτων, αφού ούτε εδώ το κυρίαρχο ανδρικό σώμα μετατρέπεται σε αντικείμενο ερωτικής επιθυμίας. Αυτό συμβαίνει μόνο με τα σώματα των γυναικών ή των νεαρών αγοριών που σεξουαλικοποιούνται και αντικειμενοποιούνται για χάρη του ανδρικού, πατριαρχικού βλέμματος.


— Βλέπουμε πάντως σήμερα στρέιτ αγόρια και άνδρες να ξοδεύουν περισσότερο χρόνο στην ατομική τους περιποίηση από ό,τι οι γυναίκες ή οι γκέι, κόντρα στο στερεότυπο.

Δ.Β.: Μα ζούμε σε μια υπέρμετρα καταναλωτική εποχή όπου η εικόνα κυριαρχεί απόλυτα! Στον 21ο αιώνα ειδικά υπάρχει μια αυξανόμενη τάση αυτοερωτισμού με όρους ναρκισσιστικούς, πολλοί άνθρωποι δηλαδή αντλούν σεξουαλική ευχαρίστηση θεωρώντας τον οργασμό σαν τρόπαιο και όχι ως αποτέλεσμα της συνάντησης με ένα άλλο πλάσμα. Επικρατεί η αντίληψη ότι το σεξ είναι κάτι που κάνεις «σε» και όχι «με» κάποιον-α. Δεν είναι φυσικά κάτι καινούργιο αυτό, ούτε στην αρχαιότητα ήταν προϋπόθεση η αρχή της αμοιβαιότητας στη σεξουαλική ηδονή.

 

— Είναι πιστεύετε πλέον πρόσφορος ο ακαδημαϊκός χώρος στην Ελλάδα σε τέτοια γνωστικά αντικείμενα;

Γλαύκη Γκότση: Όχι ιδιαίτερα, λίγοι τολμούν να θέσουν τέτοια θέματα. Έχει ωστόσο μεγάλο ενδιαφέρον πώς αυτά μπορούν να τίθενται με ποικίλους τρόπους σε διάφορους κλάδους, όπως συμβαίνει και με τα θέματα του φύλου και των γυναικών. Γιατί το ζητούμενο δεν είναι να θεσπιστεί απλώς ένα συγκεκριμένο μάθημα και το όλο ενδιαφέρον να περιορίζεται εκεί αλλά να μπαίνουν τέτοια ζητήματα και στα λοιπά θεωρητικά μαθήματα, βεβαίως και στην έρευνα.

 

Δ.Β.: Είναι γεγονός ότι η αξία των επιμέρους ιστοριογραφικών πεδίων καθορίζεται από το αν διδάσκονται στο Πανεπιστήμιο διότι έτσι αναπαράγονται τα γνωστικά αντικείμενα. Στα ελληνικά Πανεπιστήμια στα τμήματα ιστορίας πολύ σπάνια μπαίνει τέτοια θεματολογία. Υπάρχουν βεβαίως εξαιρέσεις, στο τμήμα Ανθρωπολογίας και Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου έχουν δουλέψει συστηματικά με ζητήματα σεξουαλικότητας, όπως και στο τμήμα Ανθρωπολογίας του Παντείου.

 

Εντούτοις τα τελευταία χρόνια «φουντώνει» το διδακτικό αλλά και ερευνητικό ενδιαφέρον, διοργανώνονται συνέδρια, σεμινάρια, εκδίδονται μελέτες κ.λπ. Το ότι αρχίζει πλέον να συγκροτείται και στη χώρα μας το εν λόγω γνωστικό πεδίο είναι σίγουρα αισιόδοξο, τόσο για την κοινωνία όσο και για την αυτοσυνείδηση του καθενός και της καθεμιάς μας.