[Επιμέλεια: Χρήστος Παρίδης]
Ο Οράτιος εν Αθήναις
Εις της εταίρας Λέας το δωμάτιον,
όπου κομψότης, πλούτος, κλίνη απαλή,
νέος, με ιάσμας εις τας χείρας, ομιλεί.
Κοσμούσι τους δακτύλους του λίθοι πολλοί,
κ' εκ σηρικού λευκού φορεί ιμάτιον
με ανατολικά κεντήματ' ερυθρά.
Η γλώσσα του είν' Αττική και καθαρά,
αλλ' ελαφρός τις τόνος εν τη προφορά
τον Τίβεριν προδίδει και το Λάτιον.
Ο νέος την αγάπην του ομολογεί,
κ' η Αθηναία τον ακούει εν σιγή
τον εύγλωττόν της εραστήν Οράτιον·
κ' έκθαμβος βλέπει νέους κόσμους του Καλού
εντός του πάθους του μεγάλου Ιταλού.
_______
Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος εξηγεί γιατί διάλεξε αυτό το ποίημα
«Επέλεξα ένα αποκηρυγμένο –και σχετικά γνωστό - ποίημα του Καβάφη γιατί θεωρώ ότι είναι από τα περιφημότερα του και εξίσου σημαντικό με τα κανονικά του ποιήματα. Το Οράτιον Αθήναις του 1897, εκτός του ότι έχει αριστοτεχνική ομοιοκαταληξία, έχει και εξαιρετικό περιεχόμενο. Ο Καβάφης αντί να μας μεταφέρει μια ερωτική σκηνή μεταξύ της εταίρας Λέας και του εραστή της Οράτιου, βάζει τον τελευταίο να της μιλάει και με τα σοφά του λόγια να τής αποκαλύπτει νέους κόσμους».
__________
Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος μιλάει στη LiFO
27/09/2007
Συνέντευξη στον Γιώργο Χρονά
Τίποτα δεν είχε αλλάξει από την προηγούμενη φορά. Ο χρόνος σαν να μην κύλησε. Τα σύννεφα μόνο είχαν φύγει, και ο ήλιος έδειχνε μια καθαρότατη ημέρα. Στο ίδιο τραπέζι, στις ίδιες καρέκλες, την ίδια ώρα. Δεν βρήκε, λέει, κόσμο στη ΔΕΗ που πήγε να πληρώσει -φανταζότανε ουρά- κι έφτασε από ώρα εδώ, στο Χρυσό Παγώνι, το εστιατόριο όπου συναντιόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Τακτοποιεί τη σαλάτα και το πιάτο με το φαΐ που παρήγγειλε -το δικό μου είναι μπροστά μου- και δείχνοντας έξω την οδό Πρίγκηπος Νικολάου -ή Πολωνίας παλαιότερα-, τώρα Σβώλου και Ιπποδρομίου γωνία, ο Ντίνος Χριστιανόπουλος αρχίζει να λέει.
Εδώ που τρώμε έχουν μαρτυρήσει τρεις νεομάρτυρες. Νεομάρτυρες είναι αυτοί που αρνήθηκαν να παρατήσουν την πίστη τους και να γίνουν μουσουλμάνοι, και τους έκαψαν ή τους έσφαξαν, δεν ξέρω. Είναι μυστήριο ότι όλα αυτά έγιναν εδώ, ενώ υπήρχαν και άλλα μέρη για να τους σφάξουν. Ο ένας λέγεται Κύριλλος. Ο νεομάρτυς Κύριλλος. Τον έκαψαν εδώ πιο κάτω. Eίναι μια εκκλησία, ο Άγιος Κωνσταντίνος, την ξέρεις; Εκεί.
Ο δεύτερος;
Ο άλλος σε αυτό το μέγαρο που είναι μπροστά μας, που βγαίνει στο δρόμο, και δεν θυμούμαι πώς τον λένε. Αυτός ήταν από την Ευρυτανία. Και ο τρίτος ήταν ο Αλέξανδρος, ο νέος, που πέθανε πίσω από την εκκλησία της Υπαπαντής. Κατά κάποια παράξενη σύμπτωση αγαπιούνται πολύ. Οι Θεσσαλονικείς ίσως δεν το ξέρουν, πιο πολύ οι καλόγεροι το ξέρουν.
Πώς βλέπετε την πίστη τους να μαρτυρήσουνε, ντοστογιεφσκική;
Δεν ξέρω. Μυστήριο πράγμα.
Να πούμε ότι είναι ο Φιλοκτήτης, ο Προμηθέας;
Υπήρχε μία αντίληψη - κάψε με, Πασά μου, ν' αγιάσω. Δηλαδή, αυτός ο Κύριλλος ήρθε από το Άγιο Όρος για να βρει τους Τούρκους, να τον πιάσουν, να τον κάψουν. Το ήθελε. Μυστήρια πράγματα.
Σαν ένα είδος αυτοκτονίας.
Πάντως με αυτά τα αστεία, εμείς ήμαστε ελεύθεροι.
Πώς έχετε φανταστεί την παρουσίασή σας στο Μέγαρο Μουσικής, την Παρασκευή 2 Νοεμβρίου το βράδυ; Θα ξεκινήσετε με τα ποιήματα των Ισχνών Αγελάδων, του 1950; Έχει ιδιαίτερο βάρος για σας; Θα φορέσετε γραβάτα;
Ναι, θα ξεκινήσω με αυτά τα ποιήματα, που γράφτηκαν και εκδόθηκαν το 1950. Τα έγραψα το πρώτο εξάμηνο εκείνου του έτους και τα εξέδωσα το δεύτερο. Πρωτοφανές. Ο Τριαντάφυλλος Πίττας, που ήταν για μένα ένα είδος πνευματικού μέντορα, και η Ζωή Καρέλλη επέμεναν να τα τυπώσω πάραυτα και να μην τα πειράξω. Γιατί εγώ έλεγα να τα διορθώσω και να τα αλλάξω. Και τους άκουσα και με τη βοήθεια του Κιτσόπουλου πήγαμε σ' έναν τυπογράφο και τα τυπώσαμε.
Για μένα βάρος έχει μόνο το τυπωμένο έντυπο. Οι ομιλίες και οι εμφανίσεις από δω κι από κει δεν σημαίνουν τίποτα. Τώρα αν είναι Μέγαρο και δεν είναι, το ίδιο με κάνει. Λέω να φορέσω γραβάτα.
Τα δύο βιβλία σας, που εκδώσατε τώρα στον Ιανό, είναι μεταφράσεις σας;
Και τα δύο είναι μεταφράσεις. Το ένα είναι Αρχαίοι Λυρικοί και το άλλο είναι Σύγχρονοι Ποιητές.
Τα ποιήματα που μεταφράζετε είναι από τα αγγλικά; Το ποίημα της Λούλας Αναγνωστάκη ήταν γραμμένο στα αγγλικά;
Η Λούλα στα νιάτα της, δυο-τρία χρόνια, έγραφε στα αγγλικά. Ένα από αυτά τα ποιήματα τα αγγλικά δημοσιεύτηκε σε ένα περιοδικάκι που λέγονταν «Τρέκορντ», που ήταν δίγλωσσο. Έγραφε και στα ελληνικά και στα αγγλικά. Εκεί το δημοσίευσε αυτό το ποίημα και μάλιστα ανωνύμως. Φοβούνταν, ντρέπονταν. Το '49 που το δημοσίευσε, ξέρεις τι ήταν; Ήταν η χρονιά που είχαν βάλει φυλακή τον αδελφό της και που περίμεναν από στιγμή σε στιγμή να τον εκτελέσουν. Το όνομα χτυπούσε άγρια και έβαλε ένα άλλο. Αυτό το ποίημα, λοιπόν, εμένα μου άρεσε και το μετέφρασα με τα αγγλικά που είχα. Από τότε το αναδημοσιεύω σε κάθε έκδοση. Έχει βγει επτά φορές.
Είχατε φιλοδοξίες στη ζωή σας;
Όσο και να σου φανεί παράξενο, καθόλου. Καμιά φορά αναρωτιέμαι μήπως λέω ψέματα. Μήπως είχα και εγώ φιλοδοξίες; Αλλά δεν είχα. Και έχω την εντύπωση ότι μάλλον είμαι ειλικρινής. Δεν θέλω δόξα, δεν θέλω μεγαλεία. Τίποτα. Αντίθετα, θέλω να τυπώνω και όταν τυπώνω είμαι ψείρας μέχρι το έπακρο.
Ετοιμάζετε ένα βιβλίο για τον Τσιτσάνη έμαθα από τον μέλλοντα εκδότη του, τον Νίκο Καρατζά.
Ασ' τον Καρατζά, εμένα ρώτα. Εγώ έχω γράψει ως τώρα τρία βιβλία για το ρεμπέτικο και τέσσερα βιβλία για τον Τσιτσάνη. Σύνολο επτά. Και δεν είμαι ικανοποιημένος από κανένα. Ίσως το βιβλίο που έβγαλα στο Μπιλιέτο Παιανία, Τα τραγούδια του Τσιτσάνη, επί γερμανικής Κατοχής, αυτό ίσως είναι το ωριμότερο. Σε γενικές γραμμές είμαι απογοητευμένος, διότι θεωρώ ότι δεν πέτυχα ούτε τον εαυτό μου να εκφράσω ούτε το ρεμπέτικο να εξηγήσω και να τ' αφιερώσω. Τέλος πάντων. Είχα κάποιες εσωτερικές αδυναμίες. Τώρα αυτό το βιβλίο που ετοιμάζω, κι εάν ακόμη δεν κάνει πάταγο, είναι σίγουρα το καλύτερο βιβλίο που έχω γράψει για τον Τσιτσάνη. Όχι για το ρεμπέτικο, εκείνα πάει, τα ξέχασα, τα εξαφάνισα. Ετοιμάζω, λοιπόν, ένα βιβλίο από κάθε άποψη σπουδαίο. Πρώτα πρώτα αφιέρωσα έξι χρόνια, για να μη σου πω επτά. Επτά χρόνια για να γράψω αυτό το κωλοβιβλίο. Δεύτερο, αυτά τα χρόνια που αφιέρωσα για τον Τσιτσάνη δεν έγραψα τίποτε για τον εαυτό μου. Μαράθηκα, ξεράθηκα εντελώς.
Θεωρείτε τα ποιήματά σας αλληλέγγυα με τον τρόπο που βλέπει ο Τσιτσάνης τους ανθρώπους, τα πράγματα και τη δυστυχία του κόσμου;
Όχι. Άλλα λέω εγώ, άλλα ο Τσιτσάνης. Τα δικά μου είναι ποιήματα. Τα τραγούδια που έγραψα τα ονόμασα σε βιβλίο Το Αιώνιο Παράπονο. Ο Χατζιδάκις μελοποίησε ποιήματά μου, Τα Τραγούδια της Αμαρτίας το είπε. Το έκανε μόνος του.
Τελικά οι δρόμοι της Θεσσαλονίκης είναι γεμάτοι με ζητιάνους χωρίς πόδια, χέρια, όχι μόνο περίφημα μπαρ, μπιστρό, καφετέριες. Τι συμβαίνει, ανεβαίνει εδώ κάθε μέρα η Όπερα της Πεντάρας του Μπρεχτ;
Φαίνεται ότι είναι σε μεγάλη κλίμακα. Γι' αυτό το θέμα έγραψε ένα ωραίο ποίημα ο Φράνσις Κινγκ, το οποίο μετέφρασε ο Σερέφας και το εξέδωσε με το κείμενο, τη μετάφραση και κάποια σχόλια. Τώρα γιατί είναι τόσοι πολλοί οι ανάπηροι εδώ στη Θεσσαλονίκη, δεν το καταλαβαίνω. Αλλά ήδη όπου καθίσεις θα δεις ολόκληρη σειρά να περνούν από μπροστά σου. Και είναι και κάποιοι άλλοι ξέρεις, σε πιάνει το παράπονο, τραυματίες από τους πολέμους με το ΝΑΤΟ, της Σερβίας. Είναι Σέρβοι. Γυναίκες. Παιδιά. Ανατριχιαστικά πράγματα.
Τι είναι η Θεσσαλονίκη για σας, τι υπήρξε για σας;
Αίνιγμα. Ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω τι ακριβώς είναι η Θεσσαλονίκη. Την αγαπάω, λέω ότι είμαι δοσμένος σ' αυτή. Αυτή μπορεί να μη μ' αγαπάει και να μου κάνει πολύ κακό. Αν έφευγα εγώ, και κατέβαινα στην Αθήνα, θα είχα κάνει την αγία χαρά μου. Εδώ τίποτα. Στον ψωμολιμό ζω κατά κάποιον τρόπο. Λοιπόν, είναι ένα αίνιγμα. Την αγαπώ χωρίς να την αποδέχομαι πλήρως. Βγάλε τώρα άκρη από αυτά τα πράγματα, σοβαρά ή αστεία. Πάντως κάτι είναι. Και εγώ ο ίδιος δεν μπορώ να το εξηγήσω και να το ερμηνεύσω. Γι' αυτό, λοιπόν, να το πεις ότι είναι μια ανεξήγητη πόλη.
Είναι βυζαντινή, είναι μυστηριώδης, είναι μοντέρνα;
Αλλού είναι το μοντέρνο. Ο Τόλης Καζαντζής και ο Πεντζίκης, στα βιβλία τους, τη στέφουν βυζαντινή πόλη. Και για μας Βυζάντιο σημαίνει μυστικισμός. Δεν μπορείς να τον αποδείξεις, αλλά υπάρχει. Όμως πρόσθεσε σ' αυτόν το μυστικισμό και αυτόν που κόμισαν και οι Εβραίοι που ήρθαν στην πόλη από την Ισπανία. Τον Λόρκα τον καταλαβαίνω πιο καλά χάρη στους Εβραίους. Ενώ οι Αθηναίοι δεν τον καταλαβαίνουν. Πρόσθεσε και το κύμα των Μικρασιατών, που ήρθε με την Καταστροφή. Πρόσθεσε τέλος και τους Πόντιους που ήρθαν εδώ. Αυτοί όλοι, σαν κύματα, έρχονται και ανανεώνουν το κάποιο βυζαντινό παρελθόν μας. Λένε η Αθήνα με τόσες Νίκαιες, Νέες, Ιωνίες, πρόσφυγες δηλαδή, δεν έδωσαν τόνο κανένα. Χάθηκαν. Ενώ δες τι έγινε εδώ.
Ίσως επειδή η Θεσσαλονίκη ήταν και είναι πληθυσμιακά μικρότερη της Αθήνας;
Άλλο θεωρώ το πιο σπουδαίο. Η Αθήνα είχε πάγιο πληθυσμό. Αρβανίτικο. Αυτός είχε καλύψει όλα τα χαρακτηριστικά της Νεότερης Αθήνας. Εδώ όλοι υπάρχουν· στην Αθήνα σβήστηκαν. Αφομοιώθηκαν.
Τα ποιήματά σας θα τα λέγατε ερωτικά; Έχετε και ιστορικά, θρησκευτικά;
Πρόσεξε να ιδείς. Τα ποιήματά μου είναι εντελώς ερωτικά. Η λεζάντα αυτή, την έχω βάλει εγώ, γιατί κάποιοι κακοήθεις θα λέγανε ομοφυλόφιλα. Πρώτα πρώτα δεν έχουν δίκιο αυτοί που τα λένε, για το βασικό λόγο ότι δεν είναι όλα ομοφυλόφιλα. Δεύτερον, και για έναν άλλο μυστήριο λόγο, γιατί η ομοφυλοφιλία είναι αυτή που δημιουργεί τελικά την αίσθηση του ερωτικού. Ένας μη ομοφυλόφιλος ποιητής δεν μπορεί να είναι ερωτικός. Αυτό φαίνεται υπερβολή, δεν ξέρω πώς φαίνεται. Απλά είναι μια αλήθεια. Αντίθετα εγώ ως ομοφυλόφιλος μπορώ να εκφράσω καλύτερα και μη ομοφυλόφιλους έρωτες. Αυτά φαίνονται λίγο μυστηριώδη, αλλά εδώ στη Θεσσαλονίκη έπιασαν. Το καταλαβαίνουν πλέον και κάποιοι αδιάφοροι ότι με ομοφυλόφιλα αισθήματα μπορώ και εκφράζω και νορμάλ έρωτες. Ή μάλλον, θα στο πω με άλλο τρόπο. Ένας ανορθόδοξος έρωτας μπορεί και έχει τις δυνατότητες να εκφράζει πληρέστερα έναν ορθόδοξο έρωτα. Και έχω μία σωρεία παραδειγμάτων. Ο Πεντζίκης, λόγου χάρη, είναι ένας ανορθόδοξος χριστιανός και γι' αυτό, όπως ξέρεις, από τα είκοσι μοναστήρια του Αγίου Όρους τον έδιωξαν από τα δεκαεννέα. Και τον δέχονταν μόνο σε ένα από τη Σιμωνόπετρα. Αυτός, λοιπόν, ο Πεντζίκης, ο ανορθόδοξος θρησκευτικά, εκφράζει εκατό φορές καλύτερα τον ορθόδοξο χριστιανισμό. Άλλο παράδειγμα, ο Αναγνωστάκης. Ο Αναγνωστάκης είναι κομμουνιστής. Όπως ξέρεις, κομμουνιστής της αμφισβήτησης. Ήδη, όσο ζούσε ακόμη, τον θεωρούσαμε τροτσκιστή. Το πιστεύεις, ο Αναγνωστάκης εκφράζει τον ορθόδοξο κομμουνισμό δέκα φορές καλύτερα από το Κ.Κ. ή τον Γιάννη Ρίτσο που διάβαζε το «Ριζοσπάστη» για να γράψει το ποίημα. Και το τελευταίο παράδειγμα. Ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς εκφράζει, βέβαια, μια εποχή του Βυζαντίου. Είναι λίγο μακριά από μας. Αυτός έγινε τελικά και αρχιεπίσκοπος Θεσσαλονίκης. Δυσκολεύτηκε όμως και ίδρωσε να γίνει, ξέρεις γιατί; Γιατί όλοι οι ορθόδοξοι χριστιανοί δεν τον ήθελαν. Τον θεωρούσαν αιρετικό. Σου είπα, λοιπόν, μερικά παραδείγματα, ίσως και με αντίθετη φορά. Το πρώτο είναι αυτό του Γρηγορίου του Παλαμά. Το δεύτερο είναι του Πεντζίκη, το τρίτο είναι του Αναγνωστάκη. Το τέταρτο είμαι εγώ. Δηλαδή αλλεπάλληλα παραδείγματα που οι ανορθόδοξοι μπορούν και εκφράζουν πολύ καλά τους ορθόδοξους.
Κι αν ο έρωτας είναι το θέμα των ποιημάτων σας, εσάς τον ίδιο πόσο σας απασχόλησε και σας τάραξε σαν ηρεμία στο σπίτι σας, στο βραδινό σας ύπνο; Υπήρξαν πολλοί έρωτες στη ζωή σας που τους θυμάστε τώρα; Μπήκατε στα εβδομήντα έξι στις 20 Μαρτίου;
Άκουσε, μωρό μου, είναι κακά τα ψέματα, αλλά έχω ένα φοβερό ατού. Δεν έχω συγκεκριμένους ή ολοκληρωμένους έρωτες στη ζωή μου. Δηλαδή πιο πολύ ερωτευόμουν κρυφά κάποιους ανθρώπους, αυτοί δεν το έπαιρναν ποτέ χαμπάρι, αυτό εμένα με τσάκισε, με τυράννησε και παρήλθε. Μετά από αυτό άλλο, μετά άλλο. Έτσι, ενώ έχω ισχυριστεί ότι έχω δώδεκα τρομερούς έρωτες στη ζωή μου, και τώρα μάλιστα μπορώ να προσθέσω και ένα δέκατο τρίτο, απ' αυτούς τους δεκατρείς έρωτες μόνο ο ένας ήταν εμπράγματος. Οι άλλοι ήταν με το νου μου. Αυτό είναι μια ολόκληρη ζωή, όπως καταλαβαίνεις. Θα μπορούσα να το πω σε κάποιους ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν. Ναι, αλλά αυτό με έσωσε. Με έσωσε και τώρα ακόμη δεν μετανιώνω. Γιατί είναι πιο εύκολο το βάλε και το βγάλε. Το πιο δύσκολο είναι να μην το βάζεις και να μη στο βάζουν ποτέ. Εκεί σε θέλω.
Σας φοβίζει ο θάνατος;
Στο 'χω ξαναπεί, ο θάνατος δεν με απασχολεί καθόλου. Θέλει να έρθει - να ‘ρθει. Δεν θέλει, να μην έρθει. Αλλά δεν με απασχολεί αυτό το θέμα. Είμαι ήρεμος. Όχι τώρα. Ανέκαθεν. Και αναρωτιέμαι, μήπως είμαι θρασύς; Γιατί όλοι οι άλλοι σοβαρεύονται άμα τους υποβάλλεις τέτοιο ερώτημα. Λένε: είναι δυνατόν να μη σε απασχολεί το πρόβλημα του θανάτου; Εμένα δεν με απασχολεί καθόλου και χαίρομαι γιατί το έργο που είχα να κάνω, περίπου, το έκανα. Δεν ξέρω τι άλλο απομένει. Αν είναι, να έρθει ο θάνατος. Να έρθει.
Η συνάντησή μας τελείωσε. Τα πιάτα μας τα πλένουν ήδη στην κουζίνα. Τον συνοδεύω στη στάση του λεωφορείου. Περνάμε ανάμεσα σε τραπέζια όπου η νεολαία πίνει καφέ, χυμούς, παίζει τάβλι. Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος, θυμωμένος, χαμογελάει ειρωνικά με τα τυχερά παιχνίδια. Κάποιοι Θεσσαλονικείς τον χαιρετούν προσπερνώντας. Το λεωφορείο έρχεται, είναι γεμάτο. Ανεβαίνει δειλά, χάνεται στον κόσμο. Και θυμάμαι τότε, όταν μια γρίπη -κάτι σπάνιο- τον βασάνιζε, πήγαμε στο σπίτι του με το φίλο μου Βασίλη Ζηλάκο. Έγινε έξω φρενών που του πήγε λουλούδια - τον είχα προειδοποιήσει. «Λυπάμαι, κάνατε μια αγνή φιλία κοινωνική υποχρέωση!» του είπε. Τα πνεύματα ηρέμησαν όταν του ανέφερα ότι ο νέος είναι συγγενής του ρεμπέτη συνθέτη Μπαγιαντέρα. Στο γραφείο του, που περάσαμε μετά, στο τραπέζι μάς είχε έτοιμα τα νερά και το γλυκό του κουταλιού. Ανάμεσα σε δυο γάτες, κάτω από τις φωτογραφίες του Καβάφη και του Τσιτσάνη, μας μίλησε για τον Μέγα Αλέξανδρο. Κι όχι μόνο. Εκείνο το ονειρεμένο πρωινό του Σαββάτου. Στη Θεσσαλονίκη. Τότε.
σχόλια