Ελαφρώς μελαγχολικός, αλλά ταυτόχρονα εξαιρετικά πηγαίος, καίριος, αφοπλιστικός, παθιασμένος και πνευματώδης, ο Ολιβιέ Πι, κορυφαία προσωπικότητα του γαλλικού και του παγκόσμιου θεάτρου, δέχεται υπομονετικά τις ερωτήσεις μου κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας μέσω Ζoom.
Στο «φόντο» της οθόνης βλέπω τη σκηνή του Παλατιού των Παπών, του πασίγνωστου θεάτρου της Αβινιόν, όπου ο Πι έλαμψε ως καλλιτεχνικός διευθυντής του φεστιβάλ της πόλης τα τελευταία εννέα χρόνια, καταβάλλοντας συστηματικές προσπάθειες να δώσει φωνή σε όλους όσους –θεατές και καλλιτέχνες– θεωρούσε πως το θέατρο παραδοσιακά αγνοεί. Κατά τη διάρκεια της θητείας του πέτυχε πολλά, πάρα πολλά: ανέδειξε με τόλμη φλέγοντα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα, έφερε στο προσκήνιο τη ρατσιστική και ομοφοβική βία, τον αραβικό κόσμο μετά την επανάσταση, τη συλλογικότητα ως θεατρική μέθοδο κ.ά., ενώ, από πλευράς ρεπερτορίου, επεδίωξε την αρμονική συνύπαρξη κλασικών και σύγχρονων συγγραφέων.
Σκηνοθέτης θεάτρου, όπερας και κινηματογράφου, ηθοποιός και συγγραφέας, ο πολυσχιδής Πι απευθύνεται με το έργο του στις ανησυχίες των συγχρόνων του για να ανοίξει έναν ποιητικό και πολιτικό διάλογο. Το θέατρο είναι η θρησκεία και το όπλο του: με αυτό ο λόγος γίνεται πράξη.
Τα τελευταία είκοσι χρόνια, ο πενηνταεπτάχρονος καλλιτέχνης έχει καταπιαστεί σκηνοθετικά με ένα ευρύ οπερατικό ρεπερτόριο σε θέατρα υψηλού κύρους ανά τον κόσμο. Φέτος το καλοκαίρι, μετά την τεράστια επιτυχία του Βότσεκ, επιστρέφει στην Εθνική Λυρική Σκηνή για να σκηνοθετήσει –αυτήν τη φορά στη σκηνή του Ηρωδείου– ένα από τα δημοφιλέστερα αριστουργήματα του Πουτσίνι, τη Μαντάμα Μπατερφλάι. Μαζί του ο σταθερός συνεργάτης του στα σκηνικά και στα κοστούμια Πιερ-Αντρέ Βάιτς.
Όταν δουλεύεις πάνω στον Σαίξπηρ, συνειδητοποιείς ότι μιλάει για το παρόν. Και αν ασχοληθείς βαθιά με ένα κείμενο του Αισχύλου, θα δεις ότι εξετάζει τα δικαιώματα των γυναικών, τη θέση των φυλετικών μειονοτήτων, είναι όλα εκεί – δεν χρειάζεται να κάνεις κάτι!
Η «γιαπωνέζικη τραγωδία» του Τζάκομο Πουτσίνι, η οποία πρωτοπαρουσιάστηκε στη Σκάλα του Μιλάνου το 1904, εξιστορεί τον μοιραίο έρωτα της δεκαπεντάχρονης γκέισας Τσο-Τσο-Σαν για τον Μπέντζαμιν Φράνκλιν Πίνκερτον, υποπλοίαρχο του Ναυτικού των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής.
— Πώς νιώθετε τώρα που η θητεία σας στην Αβινιόν έφτασε στο τέλος της; Έχετε ανάμεικτα συναισθήματα;
Όχι! Δεν είναι ανάμεικτα, είναι μόνο μελαγχολικά! (γέλια) Προφανώς πρόκειται για μια μεγάλη αλλαγή. Αγαπώ το φεστιβάλ, αγαπώ τους καλλιτέχνες, αγαπώ τους συνεργάτες μου. Ήξερα ότι μια μέρα θα έπρεπε να αποχωρήσω –δεν ήταν, λοιπόν, έκπληξη (γέλια)–, αλλά αυτό δεν καθιστά τον αποχωρισμό λιγότερο δύσκολο. Τώρα πρέπει σιγά σιγά να αλλάξω το φόντο του Ζoom μου! Θα βάλω την Αθήνα στη θέση της Αβινιόν!
— Ποια είναι τα επιτεύγματά σας ως πρώην επικεφαλής ενός κορυφαίου φεστιβάλ, για τα οποία αισθάνεσθε περισσότερο υπερήφανος;
Το πρώτο αφορά το κοινό. Δεν είναι μόνο η πληρότητα, δηλαδή ότι γέμιζαν οι αίθουσες σε όλες τις παραστάσεις, αλλά και ότι προσελκύσαμε ένα νεότερο κοινό, και από διαφορετικές κοινωνικές τάξεις.
Μετά, φυσικά, είναι οι καλλιτέχνες: βλέπω ότι από τη λίστα των προσκεκλημένων μας μερικοί ήταν ήδη πολύ γνωστοί, αλλά άλλοι όχι, όπως ο Τομά Ζολί (Thomas Jolly), που ήταν σχεδόν άγνωστος το 2014 και τώρα ανέλαβε τους Ολυμπιακούς Αγώνες στο Παρίσι το 2024, ή ο Κίριλ Σερεμπρένικοφ, ή ο Δημήτρης Παπαϊωάννου, που δεν ήταν γνωστός στη Γαλλία, αλλά τώρα θεωρείται ιδιοφυΐα – νιώθω πολύ υπερήφανος γι’ αυτό.
Το τρίτο πράγμα για το οποίο είμαι περήφανος είναι, νομίζω, η εικόνα του φεστιβάλ: έγινε πιο δημοφιλές, δεν μπορεί πια να πει κανείς ότι είναι ένα κλειστό κλαμπ, όπως παλαιότερα, ότι αφορά δηλαδή ένα εκλεκτό κομμάτι του πληθυσμού. Είναι προσιτό και ανοιχτό σε όλους, τα εισιτήρια είναι ακόμα πολύ φθηνά. Δημιουργήσαμε έναν σύνδεσμο με την πόλη. Άλλαξε πολύ από αυτο που ήταν κάποτε.
— Πιστεύετε ότι ένα φεστιβάλ έχει κάποια αποστολή; Μπορεί να διαδραματίσει έναν κοινωνικό ρόλο, να επιδράσει στην κοινωνία απελευθερωτικά, να τη βοηθήσει να διευρύνει την οπτική της και να εμβαθύνει την ευαισθησία της;
Ένα φεστιβάλ περιλαμβάνει καταρχάς όλα τα είδη θεάτρου: θέατρο λόγου, χορό, τραγούδι, performance art. Πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε κάθε είδος και σε κάθε τρόπο με τον οποίο μπορεί κανείς να κάνει τέχνη.
Μερικές φορές χρειάζονται οι νέοι συγγραφείς και τα νέα κείμενα, άλλες φορές χρειάζεται ένας «παλιός» τρόπος, «παλιά» έργα. Έχουμε ακόμη ανάγκη τον Σαίξπηρ και τον Μολιέρο και τους Έλληνες. Όταν δουλεύεις πάνω στον Σαίξπηρ, συνειδητοποιείς ότι μιλάει για το παρόν. Και αν ασχοληθείς βαθιά με ένα κείμενο του Αισχύλου, θα δεις ότι εξετάζει τα δικαιώματα των γυναικών, τη θέση των φυλετικών μειονοτήτων, είναι όλα εκεί – δεν χρειάζεται να κάνεις κάτι! (γέλια).
Πολύ συχνά οι άνθρωποι εντυπωσιάζονται και νομίζουν ότι άλλαξα τις λέξεις, π.χ. στον Μακμπέθ ή στον Άμλετ, αλλά το πιο εντυπωσιακό είναι πόσο πολλά πράγματα βρίσκονται ήδη μέσα στο κείμενο. Ανακαλύπτω περισσότερη αγωνία για τα πολιτικά ζητήματα στα κείμενα του Αισχύλου παρά στα δικά μου.
Τα δικά μου μιλούν για τον Θεό, για την αγάπη, για τον θάνατο, αλλά όχι για τη θέση των γυναικών ή των μαύρων ή την κατάσταση της Ευρώπης σήμερα: αυτά τα βρίσκω στα κλασικά κείμενα. Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να τα φέρουμε στο προσκήνιο όσο καλύτερα μπορούμε, με τους καλύτερους ηθοποιούς που έχουμε και ενίοτε ένα λιτό ανέβασμα αρκεί.
— Πολλές από τις αποφάσεις σας στην Αβινιόν είχαν ένα πολιτικό υπόβαθρο. Πιστεύετε ότι η αισθητική είναι πολιτική; Ότι όλες οι καλλιτεχνικές επιλογές έχουν μια πολιτική διάσταση;
Φυσικά. Το κόστος του εισιτηρίου, η στιγμή που παίζεις, το κοινό για το οποίο παίζεις, όλα είναι πολιτικά. Αλλά θα συνοψίσω τη θέση μου ως εξής: κάθε καλή παράσταση είναι πολιτική. Ακόμη και όταν δεν μιλάει για πολιτικά ζητήματα, είναι πολιτική. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όταν μιλάει για πολιτικά ζητήματα είναι απαραίτητα καλή! (γέλια)
— Ακριβώς!
Επειδή η βασική προτεραιότητα είναι να κάνουμε τέχνη. Δεν είμαι πολιτικός, δεν είμαι δημοσιογράφος, τους σέβομαι, αλλά κάνουν μια άλλη δουλειά. Εγώ κάνω τέχνη. Συνεπώς, τι νόημα έχει αν παρουσιάζουμε πολιτικά προβλήματα επί σκηνής, αλλά απουσιάζει η διάσταση της τέχνης; Αν δεν έχουμε συναίσθημα;
Σε αυτή την περίπτωση δεν το χρειαζόμαστε το έργο τέχνης, ένα καλό ντοκιμαντέρ θα ήταν προτιμότερο. Μερικές φορές δυσκολεύομαι να το εξηγήσω. Βλέποντας τους αγώνες που έχουμε κάνει στην Αβινιόν, και ήταν τεράστιοι, δώσαμε χώρο και φωνή σε πολλές αγωνίες και συγκρούσεις, γεωγραφικές, κοινωνικές, για το ΛΟΑΤΚΙ+ κίνημα, για την Ουκρανία, για όλα. Όποτε μπορούσαμε, το κάναμε. Αλλά αυτό δεν αρκεί! Πρέπει να κάνουμε τέχνη! Πρέπει πρωτίστως να κάνουμε τέχνη!
Πήγα στη φυλακή και έκανα θέατρο με κρατουμένους, μια φανταστική εμπειρία, αλλά ο στόχος ήταν να κάνουμε τέχνη, μαζί, επειδή πίστευα ότι θα μου έδιναν ενέργεια, δύναμη, αγριότητα, τα πάντα. Και τους αξιοποίησα για έναν καλλιτεχνικό σκοπό, όχι για να κάνω κοινωνική εργασία. Δεν είμαι κοινωνικός λειτουργός. Τους το έλεγα συχνά: «Δεν είμαι εδώ για να κάνω το καλό ή κάποια κοινωνική δήλωση, είμαι εδώ για να δουλέψω καλλιτεχνικά μαζί σας και σας χρειάζομαι για να με βοηθήσετε να αλλάξω τον τρόπο που κάνω τέχνη».
— Τον άλλαξαν;
Ναι, φυσικά, τον άλλαξαν.
— Πώς, λοιπόν, μπορεί η τέχνη να γίνεται πολιτική, χωρίς να υποκύπτει σε διδακτισμό;
Δεν υπάρχει απάντηση σε αυτή την ερώτηση, ούτε συνταγή. Σίγουρα μια παράσταση δεν πρέπει να γίνεται διάλεξη. Δεν μπορώ να δίνω διάλεξη σε ανθρώπους που συχνά είναι καλύτεροι από μένα από ηθικής άποψης – τα μέλη του κοινού εννοώ, που γνωρίζουν περισσότερα επί του θέματος από εμένα! Δεν είναι αυτό το ζητούμενο.
— Πιστεύετε όμως ότι το θέατρο μπορεί να λειτουργεί ως πράξη αντίστασης;
Είναι από μόνο του! Ό,τι κι αν λες, ό,τι κι αν κάνεις επί σκηνής, αυτό είναι! Κυρίως επειδή σήμερα περνάμε τις μέρες μας μπροστά σε οθόνες, είμαστε αιχμάλωτοι της οθόνης, οπότε όταν οι άνθρωποι συγκεντρώνονται ως φυσικές παρουσίες σε έναν χώρο γεμάτοι ελπίδα, αυτό είναι αρκούντως πολιτικό. Ελπίζοντας για μια λέξη, ένα συναίσθημα ή απλώς για τη συνεύρεση...
— Γιατί οι άνθρωποι επιμένουν τόσο στις σταθερές, αυστηρά διαχωρισμένες ταυτότητες; Γιατί τους φοβίζει η ρευστότητα, το αταξινόμητο; Αναφέρομαι καταρχάς στα ζητήματα φύλου, που γνωρίζω ότι απασχολούν και εσάς.
Πράγματι. Είναι σαν να λένε: «Δεν ξέρω ακριβώς ποιος είμαι, αλλά είμαι έτοιμος να παλέψω γι’ αυτό». Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να μας τρομάζει η Τζόρτζια Μελόνι, όχι οι τρανς γυναίκες. Εκείνη είναι πραγματικά τρομακτική.
Δεν καταλαβαίνω τον φόβο προς τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους, που είναι τόσο φιλήσυχοι και έκαναν μια επανάσταση χωρίς αίμα, χωρίς σκοτωμούς, χωρίς εγκλήματα. Το δικό τους είναι ένα θαυμαστό παράδειγμα επανάστασης, που λειτουργεί απ’ άκρη σ’ άκρη σε όλον τον πλανήτη – χωρίς όπλα, μόνο με αγάπη. Το θαυμάζω αυτό. Είμαι πολύ υπερήφανος που είμαι ένα από αυτά τα... γράμματα, όποιο κι αν είναι, το Λ, το Ο, το Α κ.ο.κ.
Πρόκειται για μια μεγάλη αλλαγή. Και κανένας δεν μπορεί να την εμποδίσει. Κι ας υπάρχουν διχασμοί ή έριδες εντός του κινήματος, π.χ. εντός του φεμινιστικού κινήματος υπάρχει μια διαμάχη κατά πόσο οι τρανς γυναίκες είναι γυναίκες. Εγώ, όμως, δεν ασπάζομαι την ουσιοκρατική φεμινιστική αντίληψη περί φύλου, ότι δηλαδή «γυναίκα» σημαίνει βιολογική ταυτότητα, για μένα δεν είναι καθόλου έτσι, πρόκειται για μια πολιτισμική ταυτότητα. Διαφωνώ, δηλαδή, απόλυτα με την Τζ. Κ. Ρόουλινγκ.
— Τι είναι αυτό που μπορεί να κάνει δύο εκατομμύρια Γάλλους να βγουν στους δρόμους και να διαδηλώσουν με πάθος εναντίον του δικαιώματος γάμου των ομοφυλοφίλων (όπως είχε συμβεί το 2013);
Τις περισσότερες φορές οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν περί τίνος πρόκειται – αυτό που είχε συμβεί στη Γαλλία τότε με είχε φέρει σε τρομερά δύσκολη θέση, με είχε κόψει στα δύο, καθότι είμαι θρησκευόμενο άτομο, είμαι χριστιανός, είμαι και ομοφυλόφιλος.
Τους έλεγα «τα δικά μου δικαιώματα δεν αφαιρούν κάτι από τα δικά σας», αλλά δεν το άκουγαν. Έλεγαν πως υπερασπίζονται την οικογένεια, αλλά ο αγώνας τότε ήταν για να δημιουργηθούν περισσότερες οικογένειες, να ενισχυθεί η αξία της οικογένειας, ο γάμος των ομοφυλοφίλων είναι οικογενειακή αξία. Και να φανταστείτε ότι ήμουν κατά του γάμου όταν ήμουν νέος (γελάει), ήμουν ακόμη και εναντίον της οικογένειας! Θέλω όμως να διατηρώ το δικαίωμα να κάνω ή να μην κάνω οικογένεια ως γκέι άτομο. Είμαι υπέρ της δυνατότητας να έχω επιλογή. Είναι δημοκρατικό το ζήτημα και όχι σεξουαλικής ταυτότητας.
Αυτό συνέβη πριν από δέκα χρόνια, τώρα είναι καλύτερα τα πράγματα. Δεν λέω ότι έχουν μειωθεί οι ομοφοβικοί, είναι ακόμα πολλοί, αλλά τότε δεν υπήρχε καμία διασφάλιση, καμία προστασία, υπήρχε μόνο μίσος για τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα και αυτό το μίσος ήταν αρκετό για να εκλέξει σε θέσεις εξουσίας πολιτικούς όπως ο Μπολσονάρο.
Η στάση των Γάλλων χριστιανών υπήρξε επίσης αηδιαστική – των Γάλλων επισκόπων. Είναι ντροπή για τη γαλλική εκκλησιαστική ιεραρχία που χρησιμοποίησαν το ομοφοβικό κίνημα για να προσελκύσουν περισσότερο κόσμο στις εκκλησίες – αλλά ευτυχώς αυτό δεν έπιασε. Διάβασαν, άραγε, ποτέ τα Ευαγγέλια;
— Τι εξυπηρετούν τελικά οι ταυτότητες; Απελευθερώνουν ή περιορίζουν;
Σε έναν τέλειο κόσμο δεν θα χρειαζόταν να δηλώσω ότι είμαι γκέι, δεν θα υπήρχε καν η λέξη γι’ αυτό. Δεν είμαι «γκέι», δεν μπορεί κανείς να με περιορίσει ουσιοκρατικά στην ομοφυλοφιλία μου. Αλλά έτσι όπως έχουν τώρα τα πράγματα, έτσι όπως είναι ακόμη ο κόσμος, πρέπει να κάνω αυτήν τη χειρονομία, να βγω και να δηλώσω την ταυτότητά μου.
Το ίδιο ισχύει για τις γυναίκες: εσείς που μου μιλάτε τώρα δεν είστε «γυναίκα», είστε πολλά πράγματα. Αλλά μερικές φορές χρειάζεται να κάνεις αυτήν τη δήλωση: «είμαι γυναίκα» και αυτό σημαίνει κάτι, είναι φορέας μιας σημασίας, πολλών σημασιών.
— Στην Αθήνα θα παρουσιάσετε τη Μαντάμα Μπατερφλάι, τον Ιούνιο, σε συνεργασία με την Εθνική Λυρική Σκηνή. Γνωρίζετε, προφανώς, ότι η όπερα αυτή έχει κατηγορηθεί ότι αναπαράγει πολιτισμικά στερεότυπα σχετικά με την «κραταιά» Δύση και την «εξωτική» Ανατολή, τον λευκό αποικιοκράτη άνδρα και την υποταγμένη Ασιάτισσα γυναίκα. Ποια θα είναι η δική σας ανάγνωση;
Είναι ο πρώτος μου Πουτσίνι, τι παράξενο! (γέλια) Η Μαντάμα Μπατερφλάι μιλάει για τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό που καταστρέφει τις τοπικές κουλτούρες, όπως έκανε με την ιαπωνική. Με εντυπωσίασαν βαθιά η ακρίβεια και η πολιτική ευφυΐα με την οποία καταγράφεται αυτό στη Μαντάμα Μπατερφλάι. Όλοι καταδυναστευόμαστε από αναπαραστάσεις και κλισέ, έτσι και η Τσο-Τσο-Σαν, η κεντρική ηρωίδα, επιθυμεί να σβήσει την ασιατική καταγωγή της και να επαναπροσδιοριστεί ως Αμερικανίδα.
Στην πορεία, έχοντας απολέσει την υπερηφάνεια για τη δική της κουλτούρα, οδηγείται στην αυτοκτονία. Ο Μίσιμα το ήξερε αυτό. Και ο Πουτσίνι ήξερε πολύ καλά τι έκανε η Αμερική και την κατακρίνει, αλλά ταυτόχρονα βιώνει μια αμφιθυμία: από τη μια αισθάνεται κι εκείνος γοητευμένος από τον αμερικανικό δυναμισμό, τα χρήματα κ.λπ., από την άλλη αναγνωρίζει και τον κίνδυνο που έκρυβε εκείνος ο «θαυμαστός καινούργιος κόσμος».
— Ανυπομονούμε!
Σας ευχαριστώ πολύ! Κι εγώ!
Δείτε εδώ πληροφορίες για την όπερα «Μαντάμα Μπατερφλάι».
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
