Πριν από τον «Κινούμενο Στόχο», στην ποιητική σας συλλογή «Στη νήσο των Μακάρων» είχατε αναπτύξει την κριτική σας ματιά με ποιητικό τρόπο;

Ναι, εκτός από ποιήματα περιέχει και κριτικά κείμενα. Είναι για ποιητές που με έχουν απασχολήσει, τους αγαπώ, για ποικίλους λόγους. Όχι μόνο για την ποιητική τους αξία αλλά και για την ποιητική τους περίπτωση. Ήθελα με ποιητικό τρόπο να καταγράψω τη σχέση μου μαζί τους.

Από τον «Κινούμενο Στόχο» καταλαβαίνουμε κάτι για τη σημερινή λογοτεχνία;

Ξαναδιαβάζοντας τα κείμενα, είδα πως έχουν έναν κοινό σκοπό: να ελέγξουν περιπτώσεις της παρανάγνωσης πολλών και ενίοτε σημαντικών συγγραφέων ή κειμένων. Δηλαδή, είναι ένα βιβλίο που έχει αναθεωρητικό χαρακτήρα και μας καλεί να αναθεωρήσουμε κάποιες απόψεις που μας έχουν δοθεί εξαιτίας ελλιπούς έρευνας ή επειδή δεν έχουν διαβαστεί σωστά. Επί παραδείγματι, όλοι σήμερα λένε ότι ο Δημαράς ανήκει στη γενιά του '30. Δεν ανήκει όμως σε αυτήν, γιατί όχι μόνο δεν την προωθεί αλλά την αδικεί κιόλας στην ιστορία του. Από τα μοντερνιστικά μένει μόνο στον όψιμο συμβολισμό. Γι' αυτό και η ιστορία του τελειώνει με τον Καβάφη.

Μπλέκεται η ακαδημαϊκή ματιά με την ποιητική;

Αν θες, ας μη χρησιμοποιούμε τη λέξη «ακαδημαϊκή» αλλά «κριτική». Τα περισσότερα κείμενά μου δεν είναι ακαδημαϊκά αλλά κριτικά. Αν έχετε προσέξει, ο Κινούμενος Στόχος δεν έχει ούτε υποσημειώσεις. Είναι φυσικό η κριτική ματιά ενός που γράφει ποίηση να δρα και με την ποιητική του ματιά αλλά και το αντίστροφο. Δεν μπορούν τα δοκίμιά του να μην έχουν κάτι από την αύρα του ποιητικού του λόγου. Χωρίς να θέλω να κάνω ανίερες συγκρίσεις, πιστεύω πως τα πιο ενδιαφέροντα κριτικά κείμενα έχουν γραφτεί από ποιητές που είναι συγχρόνως και δοκιμιογράφοι. Αναφέρομαι σε περιπτώσεις όπως ο Έζρα Πάουντ, ο Έλιοτ, ο Βαλερί, ο Σεφέρης, ο Παλαμάς... Δρουν οι δύο ιδιότητες ασύνειδα και συνειδητά. Όταν ένας ποιητής γράφει ένα ποίημα, το γράφει με ολόκληρο τον εαυτό του. Το ίδιο συμβαίνει και με τα κριτικά κείμενα.

Οι ευκολίες της ποίησης, όπως η «ποιητική αδεία», δυσκολεύουν ή δημιουργούν άλλοθι στα κριτικά κείμενα;

Δεν μπορεί ένας κριτικός να πει ότι έγραψε κάποια κείμενα χρησιμοποιώντας τον όρο «ποιητική αδεία». Μπορεί να χρησιμοποιήσει μόνο μεταφορικά σχήματα για να διατυπώσει καλύτερα τη σκέψη του. Ενώ ο ποιητής χρησιμοποιεί τα μέσα ώστε να μεταδώσει με ακρίβεια τα συναισθήματά του.

Εσείς, από το ποδόσφαιρο, πώς μπλέξατε με τα γράμματα;

Πάντοτε ασχολιόμουν με τα γράμματα. Ο πατέρας μου ήταν διανοούμενος στη Δράμα. Είχε πολύ μεγάλη βιβλιοθήκη για τα επαρχιακά δεδομένα της δεκαετίας του '50. Ταυτόχρονα, η Δράμα ήταν ποδοσφαιρομάνα εκείνη την εποχή και ήταν φυσικό να παίζουμε ποδόσφαιρο. Όταν ήρθα στην Αθήνα, δεκαπέντε χρόνων, με είδε στον δρόμο ο προπονητής του Εθνικού Πειραιώς και με πήρε στην ομάδα. Έχω παίξει στην πρώτη ομάδα του Εθνικού και έχω φτάσει και μέχρι την Εθνική Νέων.

Υπάρχει κάποια ιστορία πίσω από την ενασχόλησή σας με το γράψιμο;

Όταν ζεις σε ένα σπίτι που υπάρχουν βιβλία, αναγκαστικά διαβάζεις. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν και άλλα πράγματα για τα παιδιά. Ή πας στο κατηχητικό ή στους προσκόπους. Θυμάμαι ότι με έστελνε η γιαγιά μου γιατί μόλις είχε γυρίσει ο Αριστερός πατέρας μου από την εξορία και θέλαμε να δείξουμε ότι είμαστε νομιμόφρονες. Έχω την εντύπωση ότι στη ζωή κάθε συγγραφέα υπάρχουν βιβλία που τον έχουν διαμορφώσει σε μια ηλικία εφηβική. Όταν τυχαίνει τα βιβλία αυτά να μην είναι και τόσο παι- δικά, τότε ακόμα καλύτερα. Εάν τον έχουν γοητεύσει αυτά τα βιβλία, σημαίνει ότι έχει βρει σε αυτά κάτι που ανταποκρίνεται στη βαθύτερη φύση του. Για μένα υπήρξαν δύο τέτοια βιβλία: το ένα ήταν τα ποιήματα του Σουρή. Μου άρεσαν ο τόνος και η ειρωνεία του. Πρόκειται για έναν ποιητή σατιρικό, πολύ πιο σημαντικό από ό,τι θεωρείται σήμερα, και πρέπει να επανεκτιμηθεί. Το άλλο ήταν οι Ιστορίες του Νασρεντίν Χότζα, στην αριστουργηματική μετάφραση του Δημήτρη Φωτιάδη. Ήταν οι ιστορίες του από την πλευρά του σοσιαλιστικού ρεαλισμού. Αν ξανατυπωθεί, θα γίνει best seller. Είναι τόσο έξυπνα γραμμένο που μπορεί να διαβαστεί και ως κριτική του σταλινικού καθεστώτος. Μετά, σε ηλικία 17 ετών, όταν ήρθα στην Αθήνα, μου χάρισε ένας φίλος μια δίγλωσση έκδοση με ποιήματα του Σεφέρη μεταφρασμένα στα γαλλικά. Ξαφνικά, κατάλαβα τι είναι σύγχρονη ποίηση. Είδα στον Σεφέρη έναν άνθρωπο που δεν γράφει έμμετρα, με ένα λεξιλόγιο που δεν είναι ποιητικό, αλλά παράγει ποίηση. Μετά, τα δοκίμια του Έλιοτ. Πιστεύω ότι είναι υποδειγματικά για τον τρόπο που διατυπώνουν προσωπικές διαπιστώσεις, βασισμένες, όμως, σε ενδελεχή μελέτη του πεδίου. «Just to the point», που λένε στα αγγλικά. Δεν έχει ίχνος κριτικής πόζας. Ο Σεφέρης έχει κάποια...

Όταν λέτε πόζα, τι ακριβώς εννοείτε;

Τη στάση του απέναντι στον αναγνώστη και στον ίδιο του τον εαυτό. Ο Έλιοτ δεν έχει ίχνος πόζας, με την έννοια ότι δεν λέει «κοιτάξτε πόσο απλά τα γράφω αυτά», ενώ στον Σεφέρη έχεις την αίσθηση ότι υπάρχει κάποια ελάχιστη αυταρέσκεια.

Σε εσάς υπάρχει αυτό το στοιχείο;

Προσπαθώ να μην έχω καθόλου πόζα. Δεν ξέρω αν το πετυχαίνω, ο αναγνώστης το ξέρει. Πιστεύω ότι ο κριτικός πρέπει να είναι ειλικρινής με τον εαυτό του και να μην προσπαθεί να κρύψει ότι ξέρει περισσότερα απ' όσα γνωρίζει στην πραγματικότητα. Οι πιο πολλοί κριτικοί επιδεικνύουν γνώσεις που δεν είναι αφομοιωμένες, γιατί αν ήταν αφομοιωμένες, θα φαινόταν. Θα λειτουργούσε από μέσα. Όπως οι θρεπτικές αξίες ενός καρπού.

Γιατί οι πεζογράφοι είναι πιο αναγνωρισμένοι από τους ποιητές;

Σήμερα ο πεζογράφος έχει ένα αυξημένο στάτους σε σύγκριση με τον ποιητή, ο οποίος πριν από μερικές δεκαετίες θεωρούνταν αρκετά πιο σημαντικός. Υπήρχαν εποχές, ιδίως τον 19ο αιώνα, που οι ποιητές ήταν οι κατεξοχήν συγγραφείς και οι πεζογράφοι ήταν δεύτερης κατηγορίας. Για παράδειγμα, ο Ραγκαβής, που αν διαβάσουμε τα έργα του θα καταλάβουμε πως είναι σπουδαιότερος πεζογράφος από ποιητής, θα δούμε πως και στην Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας που έγραψε τον 19ο αιώνα δεν αναφέρει το πεζογραφικό του έργο αλλά το ποιητικό. Εξαρτάται, πάντα, από τη συγκυρία των εποχών.

Τι άλλαξε σήμερα;

Η απαξίωση της ποίησης οφείλεται στην εμπορευματοποίηση της λογοτεχνίας. Μετά τη μεταπολίτευση ανακάλυψαν οι Έλληνες εκδότες ότι τα βιβλία που ήταν τα πιο προσοδοφόρα ήταν τα πεζογραφήματα, κυρίως τα μυθιστορήματα. Έτσι, ρίχτηκαν τα μυθιστορήματα στην αγορά, ανεξαρτήτως της αξίας τους. Η έμφαση δόθηκε εκεί και σε αυτό συμμετέχουν και οι δημοσιογράφοι που ασχολούνται με το βιβλίο. Υπάρχει ένα κύκλωμα, όχι συνωμοσιακό αλλά συμφερόντων, που εξυπηρετεί τα best seller.Γι' αυτό θα δείτε ν' αναφέρονται σε μέτρια μυθιστορήματα και να παραγκωνίζονται ποιητικές συλλογές που είναι καλύτερες από τα πεζογραφήματα που προβάλλονται.

Γι' αυτό έχουμε φτάσει στο σημείο οι περισσότερες ποιητικές συλλογές να είναι οι περισσότερες πληρωμένες;

Κανείς εκδότης δεν περιμένει ότι μια ποιητική συλλογή θα βγάλει τα λεφτά της. Ελπίζει ότι ένα πεζογραφικό βιβλίο τουλάχιστον θα βγάλει τα έξοδά του και θα αυξήσει τον αριθμό των βιβλίων στον κατάλογό του. Δεν συμφέρει να εκδίδεις ποίηση.

Είναι αγωνιστής, δηλαδή, ο ποιητής που πάει κόντρα στο ρεύμα;

Δεν θα τον έλεγα αγωνιστή. Περισσότερο θα του ταίριαζε η λέξη «απελπισμένος». Ενώ υπάρχει λαϊκή λογοτεχνία στην πεζογραφία, δεν υπάρχει στην ποίηση. Δηλαδή, υπάρχει, αλλά κανείς δεν την παίρνει στα σοβαρά. Αν κάποιος προσπαθήσει να γράψει ποίηση για τον ευρύ λαό, δεν θα τον πάρει κανείς στα σοβαρά. Το λαϊκό μυθιστόρημα πουλούσε, όμως, πάντοτε. Η διαφορά είναι πως αυτό που ονόμαζαν κάποτε λαϊκή λογοτεχνία, τώρα οι εκδότες το έχουν ανεβάσει στο stand της κανονικής λογοτεχνίας.

Μήπως, όμως, δεν έχουμε καλή ποίηση;

Αυτός είναι ο δεύτερος λόγος. Έχει πέσει και η ποιότητα του ποιητικού λόγου. Η εποχή των ποιητών της γενιάς του '30 έχει περάσει. Ήταν άνθρωποι με ταλέντο, αλλά βρέθηκαν και σε μια εποχή που άλλαζαν τα πράγματα στον ποιητικό λόγο. Τους σήκωσε και το κύμα, αλλά αν δεν είχαν ταλέντο, θα είχαν βουλιάξει. Τέτοιες συνθήκες παρουσιάζονται κάθε διακόσια χρόνια. Οπότε, το να ζητάμε να εμφανιστούν ποιητές ανάλογοι της γενιάς του '30 είναι υπερβολικό.

Και να εμφανιστούν, ποιος θα τους διαβάσει; Συμφωνείτε ότι οι Έλληνες δεν διαβάζουν;

Δεν συμφωνώ τόσο με αυτό. Αν κρίνουμε από τον αριθμό εκδοτικών οίκων που υπάρχουν στην Ελλάδα, έχω την εντύπωση πως κατέχουμε το ρεκόρ παγκοσμίως αναλογικά με τον πληθυσμό της χώρας. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει το παράπονο ότι οι Έλληνες δεν διαβάζουν, που βασίζεται σε κάποιες έρευνες. Αυτές, όμως, με τι συγκρίνονται; Με το αν διαβάζουν βιβλία οι Άγγλοι και οι Γάλλοι; Γιατί τους συγκρίνουμε με αυτούς και δεν τους συγκρίνουμε με τους αναγνώστες στο Ιράκ ή την Αλγερία; Στο πλαίσιο της Ευρώπης, τα έντυπα κάθε χώρας αναφέρουν ότι το αναγνωστικό κοινό περιορίζεται. Στον «New Yorker» έγραφαν πάλι προχθές ότι οι Αμερικανοί δεν διαβάζουν. Οι Έλληνες διαβάζουν όσο το επιτρέπουν και το επιβάλλουν οι αναγνωστικές συνθήκες στην εποχή τους, τη συγκεκριμένη στιγμή.

Η οικονομική κρίση επηρεάζει τη λογοτεχνική παραγωγή;

Δεν πιστεύω τόσο πολύ στη θεωρία του περιβάλλοντος. Όχι ότι δεν επιδρά, αλλά εξαρτάται από την ικανότητα των λογοτεχνών να δουν στην εποχή τους πράγματα ώστε να ανανεώσουν τη λογοτεχνική έκφραση. Να μπορούν να εκφράσουν τις νέες καταστάσεις ευαισθησίας που έχουν διαμορφωθεί. Θα μπορού- σαν να βοηθήσουν σε κάποια ανανέωση, εάν το πνεύμα της εποχής δεν χαρακτηριζόταν από έναν απόλυτο σχετικισμό, ο οποίος είναι κυρίαρχος, όχι μόνο στον λογοτεχνικό λόγο. Όλες οι απόψεις είναι νόμιμες, anything goes, κι αυτή είναι μια λογική που επιτρέπει πάρα πολλές σαβούρες εν ονόματι της πρωτοπορίας. Δίπλα σε έργα που ανανεώνουν πραγματικά υπάρχουν και έργα που είναι για πέταμα. Αυτός ο σχετικισμός αντανακλάται και στη λογοτεχνία, το βλέπουμε αυτό και στις προσπάθειες της μοντέρνας λογοτεχνίας, και η εκ βάθρων ανανέωση είναι φυσικώς αδύνατο να γίνει.