Την ίδια ώρα που την Παρασκευή στην οδό Σκουφά βαριοπούλες καταστρέφουν αυτοκίνητα και καταστήματα, συναντώ τον Τάκη Θεοδωρόπουλο στον Ιανό, με τις τζαμαρίες ραγισμένες από τις επιθέσεις της προηγούμενης εβδομάδας. Έχω έρθει να μιλήσουμε για το νέο του βιβλίο Η μελαγχολία της Δευτέρας(εκδόσεις Ωκεανίδα), που καλύπτει μέσω των επιφυλλίδων του την απόσταση από το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 ως τα επεισόδια του Δεκεμβρίου. Η αιχμή της επικαιρότητας που ώθησε στην κυκλοφορία του βιβλίου είναι εδώ, μπροστά μας. Ο Τάκης Θεοδωρόπουλος είναι αναστατωμένος, του έχουν τηλεφωνήσει φίλοι του από την οδό Σκουφά την ώρα της επίθεσης, sms φτάνουν στα κινητά μας «Τα σπάνε; Ποιοι; Ξέρω εγώ... Αυτοί».
Πώς αισθάνεστε αυτήν τη στιγμή ως διανοούμενος στην Αθήνα;
Το βασικό πρόβλημα που μπορεί να διαπιστώσει κανείς -πέρα από την πτώχευση της πολιτικής τάξης και την οικονομική κρίση- είναι η ρήξη της κοινωνικής αλληλεγγύης. Αυτό είναι το πιο επικίνδυνο από όλα, σε λίγο η κατάσταση θα θυμίζει το «όλοι εναντίον όλων». Εξέγερση σημαίνει ότι ακόμη και δυο άνθρωποι να ξεσηκωθούν το κάνουν για διεκδικήσουν την κοινωνική αλληλεγγύη. Αυτό που συνέβη το Δεκέμβριο και εν μέρει συμβαίνει και τώρα, το «έχω πολύ θυμό μέσα μου και θέλω να τα σπάσω», δεν είναι εξέγερση αλλά μια έκρηξη βίας που τη ζούμε χρόνια στην καθημερινότητά μας σε άλλες ήπιες μορφές. Αυτή η βία όμως, από τη στιγμή που δεν διοχετεύεται πουθενά, αυτοτροφοδοτείται και οδηγεί σε γενικευμένο χουλιγκανισμό. Η αλήθεια είναι πως αισθάνομαι μια ανασφάλεια και μια διάχυτη τρομοκρατία από παντού. Δεν μπορείς να έχεις εμπιστοσύνη ούτε στο ελληνικό κράτος ούτε στα αντανακλαστικά της κοινωνίας.
Ποια κοινωνικά αντανακλαστικά θα απομόνωναν αυτά τα φαινόμενα;
Ειλικρινά δεν ξέρω. Κοιτάξτε, οι κοινωνίες δεν αυτοκτονούν, δεν είχαμε τέτοια παραδείγματα στην ιστορία. Φαίνεται όμως ότι πάμε προς τα εκεί. Η ελληνική κοινωνία δείχνει διατεθειμένη να αυτοκτονήσει και το θέμα είναι κατά πόσο θα υπάρξουν ψυχικά αντισώματα στην κοινωνία για να την αποτρέψουν. Από το καλοκαίρι του 2004 ως σήμερα η κατάρρευση είναι ραγδαία. Η Ελλάδα τότε ήταν κάτι άλλο από αυτό που ζούμε σήμερα. Ήταν μια κατασκευή που δεν στηριζόταν πουθενά. Σαν τα χωριά που έστηνε ο Ποτέμκιν για να περάσει η Αικατερίνη και να τα θαυμάσει. Αυτό δεν βγήκαμε να το συζητήσουμε δημόσια. Αρχίσαμε να λέμε «Α, κάναμε λάθη, ξοδέψαμε πολλά λεφτά, εγκαταλείψαμε τις αθλητικές εγκαταστάσεις», δεν είπαμε όμως γιατί έγινε αυτό το πράγμα, τι κόστος είχε για την ελληνική κοινωνία.
Όχι επειδή δεν ξέρουμε τι έγινε, αλλά επειδή δεν μας συμφέρει;
Ακριβώς. Για πολλά χρόνια -όχι μόνο μετά το 2004- δεν συζητάμε πραγματικά τι μας συνέβη. Λέμε «Α, έγινε το Πολυτεχνείο, έπεσε η χούντα» τα βάζουμε όλα κάτω από το τραπέζι και προχωράμε. Αυτήν τη στιγμή όμως η πραγματικότητα μάς χτυπά την πόρτα. Ξεχειλίζει αυτό το ανείπωτο, το απωθημένο που συσσωρεύεται μέσα μας και βγαίνει στην επιφάνεια βίαια. Δεν μπορώ να καταλάβω και τη στάση ορισμένων διανοούμενων της προόδου που λένε να αφουγκραστούμε την οργή των παιδιών. Μα το να ακούς κάποιον δεν σημαίνει ότι σου αφαιρείται το δικαίωμα του λόγου. Βεβαίως, υπάρχουν μεγάλα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας που είναι σε κατάσταση απελπισίας. Δεν εξεγείρονται όμως αυτά τα στρώματα, εξεγείρονται ομάδες ανεξέλεγκτες με στόχο να απο-διαλύσουν την κοινωνική ζωή.
Δεν μπορεί να μην αναγνωρίζετε κάποια ελαφρυντικά...
Υπάρχει μια σαφέστατη κοινωνική κόπωση, είναι το μόνο ελαφρυντικό που αναγνωρίζω. Είμαστε μια κοινωνία με υπερκόπωση. Από το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά κάνουμε συνέχεια άλματα, χωρίς να ξέρουμε γιατί γίνονται όλα αυτά. Ξεπεράσαμε τον Εμφύλιο με μεγάλο κόστος, μετά μπήκαμε σε μια περίοδο ευφορίας, αλλά ήρθε η δικτατορία. Κατορθώσαμε να αποκαταστήσουμε τη δημοκρατία, αλλά και πάλι αυτό έγινε καταναλώνοντας τεράστια κοινωνική ενέργεια. Προσαρμοστήκαμε καλώς ή κακώς στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα πολύ πιο γρήγορα απ' ό,τι οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές κοινωνίες. Μετά ήρθε και το κερασάκι των Ολυμπιακών Αγώνων, μια υπόθεση που μας ξεπερνούσε, και πάθαμε υπερκόπωση και κατάθλιψη. Το πρώτο μέρος του νέου μου βιβλίου το ονομάζω «Η ελληνική εξαίρεση», επειδή αισθανόμασταν ως εξαίρεση σε έναν κόσμο κανονικό και τώρα βλέπουμε ότι και ο κόσμος αποτελείται από εξαιρέσεις και έχουμε χάσει τον μπούσουλα. Κοίτα τους πολιτικούς: η παλαιότερη πολιτική ζωή ήταν πάντα ετερόφωτη. Είχε ο Καραμανλης πρότυπο τον Ντε Γκολ και μετά τον Ζισκάρ ντ' Εστέν. Τώρα δεν υπάρχει αυτό.
Τώρα είναι η εποχή του τέλους των μύθων και των προτύπων.
Τα σκοτώνουμε και δεν τα αντικαθιστούμε. Το βασικό πρόβλημα που ζούμε σήμερα είναι ότι ο μόνος δημόσιος λόγος που αρθρώνεται τα τελευταία τριάντα χρόνια στην Ελλάδα -αν εξαιρέσουμε τους σκυλοκαυγάδες των πολιτικών στα τηλεοπτικά πάνελ- είναι ένα είδος προοδευτικού λυρισμού, ο οποίος είναι «Α, δεν μπορούμε να ζούμε σε καθεστώς περιορισμών, θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι, μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε» και το αποτέλεσμα είναι το μπάχαλο που ζούμε σήμερα. Επίσης, πιστεύω ότι αυτό που ζούμε είναι το φαλιμέντο αυτού του προοδευτικού λυρισμού που εξακολουθεί να είναι κυρίαρχος. Μετά τη δικτατορία και εξαιτίας της υπήρξε μια ισοπέδωση των κοινωνικών ιεραρχιών. Ας μη γελιόμαστε, η κοινωνία δεν μπορεί να ζει χωρίς ιεραρχίες και κυρίως πνευματικές ελίτ. Αυτές κάναμε ό,τι περνούσε από το χέρι μας να τις εξουδετερώσουμε. Ακούω συνέχεια το περίφημο «πού είναι οι διανοούμενοι»; Ε, τους αναγκάσαμε σε υποχρεωτική σιωπή, στην οποία συμβιβάστηκαν και οι ίδιοι. Τώρα, στη στιγμή της κρίσης, ζητάμε τη γνώμη τους, αλλά, αν αυτό που μας πουν δεν μας αρέσει, τότε απλά δεν τους ακούμε.
Ποιοι δεν κινδυνεύουν;
Θεωρώ ότι κανένας δεν είναι στο απυρόβλητο πλέον. Δεν είναι στοχευμένη η κατάσταση. Εδώ απλώς μιλάς ή δεν μιλάς και σε χτυπάνε. Ταυτόχρονα βλέπεις μια πολιτική τάξη ανίκανη να συνεισφέρει. Γι' αυτό ευθύνεται και η πορνογραφία της τηλεόρασης που σου δείχνει μια πολιτική ζωή που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που εσύ αισθάνεσαι. Πότε θα γίνουν εκλογές; Στα παλιά μου τα παπούτσια. Εδώ το 2007 καιγόταν η Ελλάδα και ένα μήνα μετά έγιναν εκλογές και δεν ήταν αυτό κεντρικό θέμα της προεκλογικής εκστρατείας. Δεν τολμάμε να αντικρίσουμε τους εαυτούς μας στα μάτια. Φοβόμαστε τον ίδιο μας τον εαυτό, φοβόμαστε την πραγματικότητα της ζωής μας και αυτή στρέφεται εναντίον μας. Η πραγματικότητα δεν είναι φλου, σε αναγκάζει να επιλέξεις.
Γράφετε στη Μελαγχολία της Δευτέρας πως ο Έλληνας έχει τη λογική του μικρεμπόρου.
Αυτή είναι συγγενής αμαρτία της ελληνικής κοινωνίας. Στην Αθήνα η αρχιτεκτονική της πολυκατοικίας είναι νομαδική αρχιτεκτονική, σχεδιασμένη για να στεγάσει ανθρώπους περαστικούς. Αυτή είναι η λογική του μικρεμπόρου, «να την κάνουμε», και από εκεί και πέρα δεν μας ενδιαφέρει τίποτ' άλλο. Δεν μας ενδιαφέρει να φτιάξουμε δημόσιο χώρο και, αν θέλετε, ένα από τα προβλήματα που ζούμε σήμερα είναι η κατάληψη του δημόσιου χώρου. Η λογική του μικρεμπορίου είναι ότι με ενδιαφέρει ο μικρός χώρος του εμπορίου μου που θα ζήσω εγώ και τα παιδιά μου και δεν μ' ενδιαφέρει τίποτα άλλο από εκεί και πέρα. Η διαφορά της Ελλάδας από τη δεκαετία του ‘50 είναι ότι τότε ο αγρότης ξυπνούσε στις τέσσερις το πρωί και πήγαινε στο χωράφι γιατί ήθελε να σπουδάσει το παιδί του και να γίνει καλύτερος άνθρωπος. Αυτό έχει πλέον καταργηθεί. Ναι, ένα βασικό στοιχείο της ανθρώπινης κοινωνίας είναι να φτιάξει ένα δημόσιο χώρο όπου όλοι θα κυκλοφορούν ελεύθερα και άφοβα. Αυτό έχει καταργηθεί. Από τον πρωθυπουργό που κάθε βράδυ κλείνει την Ηρώδου Αττικού, μέχρι τους συμβασιούχους του υπουργείου Πολιτισμού που αποκλείουν την Ακρόπολη, ένα δημόσιο χώρο. Με όλο το σεβασμό που έχω στα αιτήματά τους, είναι σαν να λες ότι η Ακρόπολη ανήκει στον υπουργό Πολιτισμού.
Με αυτήν τη λογική, είστε και εναντίον των διαδηλώσεων; Σε δημόσιο χώρο γίνονται και αυτές...
Κάθε άλλο, και έχω κάνει πολλές στη ζωή μου. Παραμένω υπέρ. Εστιάζω ειδικά στην Ακρόπολη. Θεωρώ ότι υπάρχουν ορισμένα αγαθά που οφείλουμε να μην τα εντάσσουμε στην καθημερινότητά μας. Από εκεί και πέρα, δεν είμαι εναντίον των διαδηλώσεων. Στόχος μιας διαδήλωσης είναι να διεκδικήσει την κοινωνική αλληλεγγύη και όχι να στραφεί εναντίον των υπόλοιπων κοινωνικών ομάδων. Την επομένη της εξέγερσης του Πολυτεχνείου όλος ο κόσμος ήταν στους δρόμους, παρ' ότι υπήρχαν τανκς και κινδύνευες να φας καμία σφαίρα. Την επομένη των γεγονότων του Δεκεμβρίου η Αθήνα ήταν μια βομβαρδισμένη πόλη και ο κόσμος φοβόταν, κρυβόταν στα σπίτια του.
Πότε κατεβήκατε, δηλαδή, τελευταία φορά σε διαδήλωση;
Α, έχω χρόνια. Είμαι συνταξιούχος. Αφού έχασα την ευκαιρία να βγάλω δικαίωμα σύνταξης ως ήρωας της γενιάς του Πολυτεχνείου, λέω να συνταξιοδοτηθώ ως αντι-ήρωας της γενιάς των 700 ευρώ. Αυτοί που κάνουν τα επεισόδια αυτήν τη στιγμή δεν είναι η γενιά των 700 ευρώ ούτε οι μαθητές που βγήκαν στους δρόμους είναι γενιά των 700 ευρώ. Θα γίνει μετά από πολλά χρόνια.
Σας ενοχλεί που σας χαρακτηρίζουν «αιρετικό»;
Μάλλον τίτλος τιμής είναι, να σκέφτομαι με αιρέσεις. Από τα σοβαρότερα προβλήματα της ελληνικής πνευματικής ζωής είναι ότι πάντα σκεφτόταν με όρους ορθοδοξίας - όχι θρησκευτικής. Πάντα υπήρχε ένα κοινό υπόβαθρο στο οποίο, αν δεν δήλωνες πίστη, σε εξαφάνιζαν διά της σιωπής. Και γι' αυτό φταίνε κυρίως οι διανοούμενοι και αυτή η στάση τούς έχει οδηγήσει εν πολλοίς στην ακύρωσή τους. Αυτήν τη στιγμή σε θεωρούν αιρετικό, αν, ξεκινώντας να μιλήσεις, δεν προτάξεις τη δήλωση «τα παιδιά έχουν δίκιο». Διαφορετικά, σε θεωρούν ανάλγητο και αναίσθητο. Εξάλλου, δεν καταλαβαίνω, ποιος έχει το μονοπώλιο της ευαισθησίας;
Δεν οφείλουμε όλοι να έχουμε αυξημένη ευαισθησία στα θέματα που αφορούν τη νεολαία;
Φυσικά. Όμως, ένα λάθος που κάνουμε είναι ότι πιστεύουμε πως η νεολαία είναι κοινωνική τάξη. Ε, δεν είναι κοινωνική τάξη, είναι στάδιο της βιολογικής και κοινωνικής ανάπτυξης. Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να έχει αιτήματα ως νεολαία. Βέβαια, η αναγόρευσή της σε κοινωνική τάξη εξυπηρετεί συγκεκριμένους στόχους.
Κυρίως την τάση των σημερινών πενηντάρηδων και εξηντάρηδων να νεάζουν. Αν δεχθούμε ότι είναι στάδιο της βιολογικής εξέλιξης, ως πενηντάρης δεν μπορείς να ενταχθείς. Αν όμως είναι τάξη, στο βαθμό που μπορείς να υιοθετήσεις την κοινωνική συμπεριφορά της είσαι και εσύ «νεολαίος».
Πώς αισθάνεστε που δουλεύετε στα μίντια, έχοντας ξεκινήσει ως διευθυντής σύνταξης στο «Τέταρτο» του Μάνου Χατζιδάκι, σε ένα έντυπο απόλυτης ελευθερίας.
Αισθάνομαι περίεργα. Από τη μια έχω το μικρόβιο της παρέμβασης, αλλά υπάρχουν και στιγμές που νιώθω τόση απελπισία που λέω να ασχοληθώ με κάτι άλλο, που να αφορά μόνο εμένα, όπως τι έγινε και οι Αθηναίοι αποφάσισαν να πάνε στη Μήλο το 416 π.Χ. και να σφάξουν τους Μήλιους. Τον Οκτώβριο θα γράψω ένα μυθιστόρημα για τη σύγκρουση του Αριστοφάνη με τον Σωκράτη. Στην απολογία του λέει ότι ο βασικός μου κατήγορος είναι ο Αριστοφάνης, αυτός με υπονόμευσε στη συνείδηση του λαού. Έχουμε δυο πολιτικά μεγέθη που, αν και πολιτικά, συμφωνούν, φτάνουν σε ένα είδος αλληλοσφαγής.
Και σήμερα αποκαλούμε τον Λαζόπουλο νέο Αριστοφάνη (ή απόγονο ή κάτι τέτοιο)...
Το χιούμορ και η σάτιρα πρέπει να είναι αιρετικά. Το να επιλέγεις κάθε φορά τη μέση άποψη των γκάλοπ, να την ενστερνίζεσαι και με βάση αυτή να χλευάζεις δεν είναι σάτιρα. Νομίζω αυτό κάνει ο Λαζόπουλος, ενώ δεν το κάνει Πανούσης, αυτός είναι sui generis.
Να το ψυχαναλύσουμε λίγο: γιατί επιστρέφετε στην ιστορία;
Αυτή η αγάπη για την ιστορία προέκυψε μέσα από τη λογοτεχνική μου δουλειά. Με γοητεύει. Με γοητεύει η παρουσία του Παρθενώνα στο κέντρο της Αθήνας, γιατί βλέπω ένα υπέροχο ερείπιο, ένα σκέλεθρο, ένα πτώμα στην πραγματικότητα που στέκεται εκεί. Τη στιγμή που το κοιτάς σε κοιτάει και αυτό, κρίνεις και κρίνεσαι. Διαβάζοντας Πλάτωνα στη σημερινή κρίση της δημοκρατίας βλέπεις πολλά αναγνωρίσιμα πράγματα. Η συνομιλία με κάποιον που τα αναγνώρισε πριν από δυόμισι χιλιάδες χρόνια είναι εξαιρετικά σημαντική. Εξάλλου, εγώ πιστεύω στην ιεραρχία των πολιτισμών, θεωρώ ότι μεταμοντέρνος σχετικισμός είναι ένα είδος λοβοτομής της ανθρώπινης σκέψης.
σχόλια