ΤΩΡΑ

Χριστίνα Κουλούρη: «Για την Ελληνική Επανάσταση ξερουμε λίγους αγωνιστές και πολλούς μύθους» Facebook Twitter
H διδασκαλία της Ιστορίας στο σχολείο πάσχει και αναπληρώνεται από αμφίβολης προέλευσης ιστορική γνώση που υπάρχει διάχυτη στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και στην τηλεόραση. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

Χριστίνα Κουλούρη: «Για την Ελληνική Επανάσταση ξερουμε λίγους αγωνιστές και πολλούς μύθους»

0

Το ηλιόλουστο και παγωμένο πρωινό που επισκέφθηκα το Πάντειο Πανεπιστήμιο στην Καλλιθέα τίποτα δεν θύμιζε τη διαρκή κινητικότητα της περιόδου πριν από την πανδημία. Η απουσία των φοιτητών από τις αίθουσες διδασκαλίας λόγω τηλεκπαίδευσης ήταν ευδιάκριτη ‒ το μόνο μόνο που λειτουργούσε ήταν οι διοικητικές υπηρεσίες.

Στο γραφείο του κτιρίου διοίκησης με υποδέχτηκε η πρύτανης του εκπαιδευτικού ιδρύματος και καθηγήτρια Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας, Χριστίνα Κουλούρη. Τη συνάντησα με αφορμή το νέο της βιβλίο με τίτλο Φουστανέλες και Χλαμύδες, το οποίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. «Μια βόλτα στο Μοναστηράκι μάς θυμίζει ότι η ελληνική εθνική ταυτότητα ντύνεται, για τα μάτια των ξένων, με φουστανέλες και χλαμύδες» γράφει στην εμπεριστατωμένη μελέτη της η συγγραφέας και γνωστή ιστορικός.


Έχει σπουδάσει στο Ιστορικό και Αρχαιολογικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών, στην École des Hautes Études en Sciences Sociales και στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης (Paris I), ενώ έχει διδάξει και έχει δώσει διαλέξεις σε ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια στην Ευρώπη, στην Ασία και στις ΗΠΑ.


Στο πολυσέλιδο επιστημονικό σύγγραμμά της, βασισμένο σε πλούσιο ερευνητικό υλικό, καταγράφει, χαρτογραφεί και αναλύει με εναλλακτικό τρόπο το θέμα της ιστορικής μνήμης και κατά πόσο αυτή επηρεάζει τη συγκρότηση της εθνικής ταυτότητας. Ξεκινώντας από το 1821, γενέθλια πράξη του σύγχρονου ελληνικού κράτους, και φθάνοντας στο 1930, οπότε γιορτάζεται η επέτειος των πρώτων εκατό χρόνων ανεξαρτησίας, απεικονίζει τον τρόπο που η ελληνική κοινωνία απομνημόνευσε το πρόσφατο και απώτερο παρελθόν της –την αρχαιότητα, το Βυζάντιο, την Ελληνική Επανάσταση και την «πολεμική δεκαετία» 1912-1922‒ καθώς και το πώς η πολιτισμική μνήμη συνδέθηκε με τις πολεμικές εμπειρίες: νίκη ή ήττα, μαζικός θάνατος και πένθος, ήρωες και μάρτυρες.


Στη συνέντευξη που ακολουθεί, η κ. Κουλούρη μιλά για τα πανεπιστήμια, τα προβλήματα της εκπαίδευσης, την Ιστορία, την πολιτική, τον πατριωτισμό αλλά και το τι θεωρεί επαναστατικό σήμερα.

Φοβάμαι ότι οι πρακτικές βίας θα πολλαπλασιαστούν αν εγκατασταθούν αστυνομικές μονάδες μέσα στα πανεπιστήμια, παρά θα εκλείψουν.

— Κατά τη γνώμη σας, ποια είναι η μεγάλη πρόκληση της εποχής μας και γιατί;

Αναμφίβολα, η τεχνολογική επανάσταση, η οποία επηρεάζει όλες τις μορφές της κοινωνικής, πολιτικής, πολιτισμικής και οικονομικής ζωής. Οι τρόποι που οι άνθρωποι δουλεύουν, ψυχαγωγούνται και επικοινωνούν έχουν αλλάξει δραματικά μέσα σε πολύ σύντομο διάστημα, αν τους συγκρίνουμε με τα αντίστοιχα, προ εικοσαετίας δεδομένα, για παράδειγμα, και συνεχίζουν να μεταλλάσσονται, επηρεάζοντας κάθε πτυχή της κοινωνικής και ατομικής δραστηριότητας. Ακόμη και η πολιτική, όπως έδειξε το παράδειγμα του Προέδρου Τραμπ και όχι μόνο, μπορεί να ασκείται μέσω των κοινωνικών δικτύων, αλλάζοντας πλήρως τους όρους διακυβέρνησης που επικρατούσαν, χωρίς υπερβολή, επί αιώνες. Η διαδικασία αυτή επιταχύνθηκε, εξάλλου, λόγω της συγκυριακής πρόκλησης της πανδημίας Covid-19 και της παγκόσμιας κρίσης που τη συνοδεύει, η οποία συρρίκνωσε την κοινωνικότητα και την εργασιακή εμπειρία και κατέστησε ακόμη πιο σημαντικό –έως και ζωτικό‒ τον ψηφιακό γραμματισμό.

— Σήμερα ζούμε μέρες ακμής ή παρακμής;

Δεν θα συμφωνήσω με αυτήν τη μανιχαϊστική διάκριση σε κανένα επίπεδο. Ποτέ μια περίοδος δεν χαρακτηρίζεται μόνο από ακμή ούτε μόνο από παρακμή, όπως δεν μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο ως πάλη του καλού με το κακό. Είναι, λοιπόν, σημαντικό να κατανοήσουμε μέσα σε ποιες ιστορικές συνθήκες ζούμε, γιατί υπάρχουν αυτές οι συνθήκες και ποια είναι η θέση επιμέρους περιοχών του πλανήτη αλλά και συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι για περιθωριακές ομάδες ή χώρες της Αφρικής, για παράδειγμα, η διάκριση αυτή δεν ισχύει, γιατί σε περιόδους «ακμής» για άλλες ομάδες του πληθυσμού ή περιοχές του κόσμου, εκείνες μπορεί να βιώνουν «παρακμή». Θα πρέπει, λοιπόν, να έχουμε στο μυαλό μας τη μεγάλη εικόνα και να αποφεύγουμε την ομφαλοσκόπηση και την ενασχόληση μόνο με ό,τι φτάνει μέχρι τις ακτές του Αιγαίου για να καταλάβουμε και τη δική μας θέση ως «ακμαζόντων» ή «παρακμαζόντων». Να σημειώσω εδώ ότι το αίσθημα της παρακμής έχει συνήθως υποκειμενική διάσταση.

Χριστίνα Κουλούρη: «Για την Ελληνική Επανάσταση ξερουμε λίγους αγωνιστές και πολλούς μύθους» Facebook Twitter
Από την παιδική μας ηλικία ζηλεύουμε τους επαναστάτες και θέλουμε να τους μοιάσουμε. Γιατί, αν είσαι «επαναστάτης», είσαι τολμηρός, αντισυμβατικός, ανυπάκουος. Είσαι δημοφιλής, γίνεσαι καμιά φορά και ήρωας ή ακόμα και μάρτυρας. Πάντως, χωρίς επανάσταση δεν ενηλικιώνεσαι. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Περιμένατε ότι θα ζούσαμε μέρες εγκλεισμού εν καιρώ δημοκρατίας;

Ποτέ δεν είμαστε σε θέση να προβλέψουμε μια κρίση ή μια φυσική καταστροφή. Αλλιώς θα γνωρίζαμε πώς να προφυλαχθούμε. Ο εγκλεισμός οπωσδήποτε αντιφάσκει με την έννοια και την ουσία της δημοκρατίας, αν και υπάρχουν «εγκλεισμοί» στο πλαίσιο της σύγχρονης δημοκρατίας, για να θυμηθούμε τον Φουκό, όπως η φυλακή και το στρατόπεδο, οι οποίοι είναι απολύτως ενταγμένοι και αποδεκτοί. Στις παρούσες συνθήκες είναι ζήτημα ιεράρχησης αξιών, όπως εμφατικά υπογραμμίζεται σε δηλώσεις των πολιτικών ηγεσιών ανά τον κόσμο –αν και με πολλές παραλλαγές‒, όπου η υγεία και η ασφάλεια του πληθυσμού ιεραρχούνται ως ανώτερες σε σχέση με την ελευθερία κίνησης και έκφρασης. Οπωσδήποτε είναι εντυπωσιακό το ότι οι αντιδράσεις στο εσωτερικό των κοινωνιών είναι περιορισμένες και η ιεράρχηση αυτή θεωρείται αυτονόητη. Σε κάθε περίπτωση, είναι σκόπιμο να είμαστε σε εγρήγορση γιατί δεν γνωρίζουμε αν αυτή η περιστολή των ελευθεριών μας θα είναι παροδική ή θα αφήσει αποτύπωμα στη μετα-Covid εποχή.

— Με την ευκαιρία της επετείου των 200 ετών, έχουμε ανάγκη από έναν εθνικό αναστοχασμό; Πώς κρίνετε τον σχεδιασμό των εορτασμών;

Η άσκηση αναστοχασμού πρέπει να είναι διαρκής, αυτό είναι έργο και της ιστορικής σκέψης. Οι επέτειοι, βεβαίως, προσφέρουν τη δυνατότητα αυτό να γίνει πιο συστηματικά και με ποικίλους τρόπους. Στην περίπτωση των 200 ετών από την Ελληνική Επανάσταση, ο αναστοχασμός μπορεί να αποδειχτεί εξαιρετικά γόνιμος, δεδομένου ότι πρόκειται για θεμελιώδες γεγονός για τη σύγχρονη ύπαρξή μας, ενώ η διάχυτη ιστορική γνώση για την Ελληνική Επανάσταση περιορίζεται σε λίγους αγωνιστές και πολλούς μύθους. Ως προς τον σχεδιασμό των εορτασμών, δεν θεωρώ ότι υπάρχει. Υπάρχουν πολλοί σχεδιασμοί και όχι ένας κεντρικός, οι οποίοι εκπορεύονται από δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς, τοπικές κοινότητες και συλλόγους, μέσα ενημέρωσης, χωρίς συντονισμό. Βεβαίως, αυτό δεν είναι αρνητικό και θα έλεγα ότι είναι και αναμενόμενο, εφόσον μια ιστορική επέτειος εκφράζει τόσο την κοινή ταυτότητα όσο και τις πολλές, τοπικές, κοινωνικές και πολιτικές ταυτότητες μιας κοινωνίας. Ωστόσο, λόγω της μη αναμενόμενης συγκυρίας που καθορίζεται από την πανδημία, πολλοί σχεδιασμοί έχουν ακυρωθεί ή μετασχηματιστεί. Οι εορτασμοί, πάντως, θα κριθούν εκ των υστέρων και όχι εκ των προτέρων.


— Γιατί δώσατε τον τίτλο «Φουστανέλες και Χλαμύδες ‒ Ιστορική μνήμη και εθνική ταυτότητα 1821-1930» στο βιβλίο σας;

Επειδή το βιβλίο ασχολείται με την απεικόνιση, αναπαράσταση και δραματοποίηση του παρελθόντος και της ταυτότητας, δεν υπάρχει τίποτα πιο εύγλωττο ως προς την ελληνική ταυτότητα από τον τσολιά και τον ντυμένο με χλαμύδα αρχαίο Έλληνα. Η διπλή αυτή εικόνα έχει αναπαραχθεί με κάθε μέσο, με πολιτισμικά προϊόντα και πρακτικές, έχει διαχυθεί στη δυτικοευρωπαϊκή κουλτούρα και την τουριστική βιομηχανία και υιοθετείται ως ταυτότητα από τη σύγχρονη Ελλάδα, από τις σχολικές παραστάσεις μέχρι τα καταστήματα τουριστικών ειδών. Η διπλή αυτή εικόνα, σαν Ιανός της ιστορικής μνήμης, η οποία κατασκευάστηκε σταδιακά στην περίοδο που μελετά το βιβλίο, μας βοηθά να κατανοήσουμε καλύτερα πώς οι ίδιοι βλέπουμε τον εαυτό μας σήμερα, που είναι αυτονόητο ότι η φρουρά στον Άγνωστο Στρατιώτη φοράει φουστανέλα και ότι στην Επίδαυρο γίνονται παραστάσεις αρχαίου δράματος. Αυτά δεν υπήρχαν πριν από τη δημιουργία του ελληνικού κράτους το 1830.


«Το συγκινησιακό αποτύπωμα της Ελληνικής Επανάστασης είναι τόσο ισχυρό, που περιθωριοποιεί όλα τα άλλα ιστορικά παρελθόντα» γράφετε επίσης στο βιβλίο. Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε;

Το κράτος στο οποίο ζούμε σήμερα είναι αποτέλεσμα του Αγώνα του 1821 και όχι των Περσικών Πολέμων. Οι άνθρωποι που έφτιαξαν αυτό το κράτος έζησαν έναν αιματηρό πόλεμο, τον δικό «τους» πόλεμο, κατά τη διάρκεια του οποίου έχασαν τους οικείου και τις περιουσίες τους. Κουβαλούσαν, λοιπόν, μέσα τους το ισχυρό συγκινησιακό φορτίο της ζωντανής μνήμης, που το μετέδιδαν στις επόμενες γενιές. Η προσωπική σχέση με τους πρωταγωνιστές του '21 καθόρισε το ιδιαίτερο βάρος της Επανάστασης στην ιστορική μνήμη, που διαμορφώνεται σταδιακά και όσο πεθαίνουν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές. Με την αρχαιότητα, αντίθετα, η σχέση χαρακτηρίζεται από θαυμασμό αλλά και ψυχρότητα. Οι αρχαίοι ήρωες απεικονίζονται όπως είναι γνωστοί, σαν αγάλματα από μάρμαρο, και όχι με την έγχρωμη ζωντάνια του Κολοκοτρώνη και του Μπότσαρη. Το Βυζάντιο, από την άλλη, δεν προσφέρει συγκίνηση και πρότυπα, πλην της Άλωσης και του Παλαιολόγου. Στην περίοδο που μελετώ –αλλά δεν θεωρώ ότι αυτό αλλάζει και αργότερα‒, λοιπόν, η μνήμη της Επανάστασης έχει ισχυρή συγκινησιακή διάσταση, την οποία δεν μπορεί να ανταγωνιστεί ούτε η αρχαιότητα ούτε το Βυζάντιο.

Χριστίνα Κουλούρη: «Για την Ελληνική Επανάσταση ξερουμε λίγους αγωνιστές και πολλούς μύθους» Facebook Twitter
Η Ελλάδα έχει εξαιρετικούς επιστήμονες σε όλα τα γνωστικά πεδία, οι οποίοι μπορούν να στηρίξουν μια συνεκτική μεταρρυθμιστική προσπάθεια. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Γνωρίζουν Ιστορία οι Έλληνες ή ακόμα γοητευόμαστε από τους μύθους;

Είναι δύσκολο να κάνουμε γενικεύσεις. Κάποιοι Έλληνες γνωρίζουν και κάποιοι δεν γνωρίζουν. Κάποιοι νομίζουν ότι γνωρίζουν και δεν γνωρίζουν. Γεγονός είναι ότι η διδασκαλία της Ιστορίας στο σχολείο πάσχει και αναπληρώνεται από αμφίβολης προέλευσης ιστορική γνώση που υπάρχει διάχυτη στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και στην τηλεόραση. Αυτή η μορφή ιστορικής γνώσης είναι κοντά στη μυθοπλασία, γι' αυτό ασκεί γοητεία. Το παραμύθι αρέσει στα παιδιά, αλλά αρέσει και στους ενήλικες.


— Πώς κρίνετε σήμερα την κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστημιακά ιδρύματα; Δεν πιστεύετε ότι έχει έρθει η στιγμή να βελτιωθεί η εικόνα των πανεπιστημίων;

Καλό είναι να μπορούμε να διακρίνουμε ανάμεσα στην ουσία και την εικόνα. Η ουσία εξαρτάται από τα ίδια τα πανεπιστήμια, αλλά η εικόνα όχι. Επειδή σήμερα πολλά κρίνονται από την εικόνα, θα συμφωνήσω ότι η εικόνα θέλει βελτίωση, γιατί τα πανεπιστήμια δεν ελέγχουν τους επικοινωνιακούς μηχανισμούς. Θα ήθελα, ωστόσο, να υπογραμμίσω ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια αντεπεξήλθαν αποτελεσματικά στις προκλήσεις της εξ αποστάσεως εκπαίδευσης, χωρίς να χαθούν εξάμηνα, όλες οι διοικητικές διαδικασίες προχώρησαν κανονικά και, όπως αποδεικνύεται από τους Έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού που έκαναν βασικές σπουδές στην Ελλάδα, τα ελληνικά ΑΕΙ παρέχουν σοβαρή επιστημονική κατάρτιση. Έχουμε επίγνωση των νέων δεδομένων που έχει δημιουργήσει η παγκοσμιοποίηση και η ανάγκη επιβίωσης ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης μιας μικρής χώρας, όπως η Ελλάδα, όπου ομιλείται μια «μειονοτική» γλώσσα. Επομένως, είναι σαφές ότι δεν μπορούμε να επαναπαυθούμε, αλλά πρέπει να σκεφτούμε δημιουργικά και να δράσουμε αποφασιστικά για να βελτιώσουμε την ποιότητα των σπουδών και να προσφέρουμε στους φοιτητές και στις φοιτήτριές μας εφόδια και ελπίδα.

— Έχει αποδώσει η κατάργηση του ασύλου;

Δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια αλλαγή μετά την ψήφιση του νόμου το 2019, αλλά μην ξεχνάμε ότι από τον περασμένο Μάρτιο είμαστε σε καθεστώς καραντίνας, επομένως δεν μπορεί να αξιολογηθεί η εφαρμογή του νόμου. Ίσως αυτός είναι ο λόγος που η κοινωνία δεν έχει αντιληφθεί ότι πλέον δεν χρειάζεται απόφαση του πρύτανη ή της συγκλήτου για να επέμβει η αστυνομία στους πανεπιστημιακούς χώρους.


— Το πανεπιστήμιο δεν θα πρέπει να πάρει κάποια μέτρα που να ενισχύουν την ασφάλειά του και να το προστατεύουν απ' όσους το απειλούν και το καταστρέφουν; Το λέω αυτό διότι η σύγκλητος του Παντείου αντέδρασε λέγοντας «όχι» στην πανεπιστημιακή αστυνομία. Γιατί τόσα χρόνια οι πρακτικές βίας ενδημούν στα ελληνικά πανεπιστήμια; Και με ποιους τρόπους μπορεί πλέον να λυθούν, αν όχι με την αστυνομία;

Καταρχάς, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι δεν είναι μόνο η σύγκλητος του Παντείου που εξέφρασε αυτή την άποψη αλλά και οι σύγκλητοι πολλών πανεπιστημίων, μεταξύ των οποίων, μόλις πριν από λίγες μέρες και του ΕΚΠΑ. Θα πρέπει, λοιπόν, να σκεφτούν, όσοι επικρίνουν τα πανεπιστημιακά όργανα για τις αποφάσεις αυτές, ποιοι είναι οι λόγοι που οι σύγκλητοι και οι πρυτάνεις υιοθετούν παρόμοιες θέσεις. Στα πανεπιστήμια του εξωτερικού, όπου έχουν σπουδάσει οι περισσότεροι από εμάς, δεν υπάρχει κρατική αστυνομία μέσα στα πανεπιστήμια. Φύλαξη, βεβαίως, πρέπει να υπάρχει και να ενισχυθεί όπου χρειάζεται, π.χ. στις πανεπιστημιουπόλεις ή σε κτίρια στο κέντρο της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης. Φοβάμαι ότι οι πρακτικές βίας θα πολλαπλασιαστούν αν εγκατασταθούν αστυνομικές μονάδες μέσα στα πανεπιστήμια, παρά θα εκλείψουν. Χρειαζόμαστε ένα ρεαλιστικό σχέδιο, βάσει του οποίου οι πανεπιστημιακές αρχές θα πρέπει να παίζουν καθοριστικό ρόλο, ενώ και οι φοιτητές και οι φοιτήτριες χρειάζεται να συμβάλουν επίσης στην προστασία των ιδρυμάτων τους.


— Ποιο είναι το βασικό πρόβλημα της εκπαίδευσης σήμερα; Τι εικόνα εισπράττετε από τους φοιτητές σας; Και πώς μπορούμε να στραφούμε σε μια πιο δημιουργική εκπαίδευση και να ξεφύγουμε από την παθητική κατανάλωση έτοιμων γνώσεων;

Τα προβλήματα στην εκπαίδευση δεν λύνονται με αποσπασματικά μέτρα. Όπως έχω υποστηρίξει κατά καιρούς, χρειάζεται μια γενναία συνολική μεταρρύθμιση της εκπαίδευσης, από το νηπιαγωγείο μέχρι το πανεπιστήμιο, με συγκροτημένο όραμα και συγκεκριμένους στόχους. Βασικά προβλήματα είναι το υπουργοκεντρικό σύστημα που δεν αφήνει περιθώρια πρωτοβουλιών στους εκπαιδευτικούς και τα ακαδημαϊκά ιδρύματα, καθώς και η δαμόκλειος σπάθη των πανελλαδικών εξετάσεων που αναγκάζει τη διδασκαλία να προσαρμόζεται στο πρότυπο της απομνημόνευσης από το δημοτικό. Οι φοιτητές και οι φοιτήτριες που μπαίνουν στο πανεπιστήμιο έχουν μεν περάσει από αυτό το σύστημα, αλλά γρήγορα προσαρμόζονται στο ακαδημαϊκό περιβάλλον της κριτικής σκέψης και του πλουραλισμού της γνώσης. Δεν χρειάζεται να εφεύρουμε την πυρίτιδα πάντως. Η Ελλάδα έχει εξαιρετικούς επιστήμονες σε όλα τα γνωστικά πεδία, οι οποίοι μπορούν να στηρίξουν μια συνεκτική μεταρρυθμιστική προσπάθεια.

Χριστίνα Κουλούρη: «Για την Ελληνική Επανάσταση ξερουμε λίγους αγωνιστές και πολλούς μύθους» Facebook Twitter
Σήμερα, ο συντηρητισμός και η αναδίπλωση σε παραδοσιακές αξίες αποτελούν παγκόσμιο φαινόμενο και η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


—Έχετε υποστηρίξει ότι η «πολιτική στην Ελλάδα έχει ποδοσφαιρικά χαρακτηριστικά». Το πιστεύετε ακόμη;

Τώρα το πιστεύω και για τις ΗΠΑ. Γενικά, η πολιτική έχει ποδοσφαιρικά χαρακτηριστικά όσον αφορά τον φανατισμό, τον οπαδισμό, τη λεκτική αντιπαράθεση μέσω συνθημάτων. Η διαπίστωση αυτή έχει αναλυτική ισχύ και αφορά διαχρονικά φαινόμενα που μπορεί να εκδηλώνονται σε διαφορετικά σημεία του πλανήτη. Έχουμε δει εικόνες γηπέδου σε πολλά Κοινοβούλια ανά τον κόσμο.


— Γιατί η αριστερά είναι απούσα;

Αν είναι απούσα από το γήπεδο; Νομίζω ότι είναι παρούσα, αλλά συχνά είναι κατακερματισμένη και αυτό αδυνατίζει τη φωνή της.


— Πώς ορίζετε τον πατριωτισμό στην εποχή μας και τι θεωρείτε επαναστατικό;

Δεν μου αρέσουν οι ορισμοί. Ως ιστορικός, γνωρίζω ότι ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε έννοιες όπως ο πατριωτισμός ή η επανάσταση διαφοροποιείται όχι μόνο από εποχή σε εποχή αλλά και ανάμεσα στα μέλη της ίδιας κοινωνίας. Αν θεωρήσουμε ότι ορισμός του πατριωτισμού είναι η αφοσίωση στην πατρίδα, μια αφοσίωση όμως που μπορεί να εμπεριείχε την εθνική υπεροψία, την υποτίμηση του «εχθρού», ακόμη και τον φανατισμό, σήμερα η έννοια αυτή δεν μπορεί παρά να σημαίνει ανοχή στον πλουραλισμό των ταυτοτήτων και επομένως αναγνώριση κι άλλων πατριωτισμών. Η επανάσταση είναι μια ακόμη πολύπαθη λέξη. Λέξη που ακούγεται ευχάριστα, παρότι θα μπορούσε να φοβίζει η έννοια της ανατροπής που κυοφορεί. Ίσως γιατί θυμίζει την «ανάσταση», άρα τη δυνατότητα για μια νέα ζωή, ένα καινούργιο ξεκίνημα. Άλλωστε, «επανάσταση» σημαίνει απότομη και ριζική μεταβολή, μια βαθιά τομή στον ατομικό και ιστορικό χρόνο. Όλοι μας θα θέλαμε να έχουμε κάνει ή ελπίζουμε ότι θα κάνουμε μια «επανάσταση». Από την παιδική μας ηλικία ζηλεύουμε τους επαναστάτες και θέλουμε να τους μοιάσουμε. Γιατί, αν είσαι «επαναστάτης», είσαι τολμηρός, αντισυμβατικός, ανυπάκουος. Είσαι δημοφιλής, γίνεσαι καμιά φορά και ήρωας ή ακόμα και μάρτυρας. Πάντως, χωρίς επανάσταση δεν ενηλικιώνεσαι.

— Η Ελλάδα είναι μια συντηρητική χώρα;

Εάν θεωρήσουμε ότι η λέξη «συντηρητικός» δεν παραπέμπει σε συγκεκριμένη πολιτική ένταξη, τότε συντηρητικός είναι όποιος αντιστέκεται στην αλλαγή. Υπ' αυτή την έννοια, υπάρχουν συντηρητικοί άνθρωποι και συντηρητικές ομάδες ή ιδεολογίες. Υπάρχουν συντηρητικές χώρες, όταν οι πλειοψηφίες τους είναι συντηρητικές. Η Ελλάδα έχει υπάρξει κατά καιρούς συντηρητική ή προοδευτική, ανάλογα με τις πολιτικές της ηγεσίες και την κοινωνική δράση. Έχουν γίνει, λοιπόν, σημαντικές μεταρρυθμίσεις και αλλαγές, αν σκεφτόμαστε με όρους μακράς διάρκειας, σε πολλούς τομείς, αλλά υπάρχουν αντιστάσεις σε άλλους που παραπέμπουν σε παραδοσιακές αντιλήψεις και πρακτικές. Σήμερα, ο συντηρητισμός και η αναδίπλωση σε παραδοσιακές αξίες αποτελούν παγκόσμιο φαινόμενο και η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση.


— Σας προβληματίζει ο καθημερινός διχασμός που επικρατεί στα social media; Γιατί πάντα μας γοήτευαν τα δίπολα;

Καταρχάς, όπως γνωρίζετε, δεν έχω προσωπικό λογαριασμό στο Facebook, επομένως δεν παρακολουθώ στενά τα τεκταινόμενα στα social media. Ο απόηχος, ωστόσο, φτάνει, επειδή ειδήσεις και δηλώσεις που κυκλοφορούν μέσω Τwitter και Facebook αναπαράγονται στον Τύπο και στην τηλεόραση. Ο διχασμός δεν με εντυπωσιάζει, ούτε με προβληματίζει. Σε έναν χώρο δημόσιας συζήτησης, όπως τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, που προσφέρουν τη δυνατότητα να μιλήσουν οι πάντες, και μάλιστα πίσω από την ασπίδα της ανωνυμίας, είναι αναπόφευκτο να διακινούνται ακραίες απόψεις και λόγος μίσους. Είναι ένα μέσο εκτόνωσης που σήμερα αποκτά μεγαλύτερη βαρύτητα, εφόσον δεν υπάρχουν άλλες διέξοδοι. Με προβληματίζει μόνο ως προς τις νέες γενιές, οι οποίες είναι εκτεθειμένες σε αυτό το ανεξέλεγκτο σύμπαν, το οποίο, παρά τη δημοκρατική του δομή, γίνεται μια εξαιρετικά επικίνδυνη ζούγκλα. Ως προς τα δίπολα, η γοητεία τους είναι διαχρονική και πέρα από τα σύνορα. Ούτε αυτό είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Σκεφθείτε την Ιρλανδία, τη Γαλλία, την Ισπανία και τις ΗΠΑ.


— Τι σας έχει μάθει η ενασχόλησή σας με την Ιστορία;

Να αναζητώ πάντα περισσότερες από μία μαρτυρίες για το ίδιο γεγονός, να αμφισβητώ τις βεβαιότητες, να προσπαθώ να μπω στη θέση των άλλων για να καταλάβω πώς νιώθουν, να ακούω πριν μιλήσω.


— Και τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Την ίδια τη ζωή.

Βιβλίο
0

ΤΩΡΑ

ΑΦΙΕΡΩΜΑ

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Ολοκαύτωμα: Ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα στην ιστορία της ανθρωπότητας

Αρχαιολογία & Ιστορία / Ολοκαύτωμα: Ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα στην ιστορία της ανθρωπότητας

Αυτή είναι η ιστορία της συστηματικής, προγραμματικής και κρατικής πολιτικής πρακτικής διώξεων και εξόντωσης περίπου έξι εκατομμυρίων Εβραίων από το ναζιστικό καθεστώς έτσι όπως καταγράφεται στις μελέτες τεσσάρων από τους σημαντικότερους ιστορικούς της εποχής μας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΚΑΒΑΛΛΙΕΡΑΚΗΣ
Δημήτρης Ινδαρές: «Το αίσθημα της αδικίας δεν καταπίνεται»

Ελλάδα / Δημήτρης Ινδαρές: «Το αίσθημα της αδικίας δεν καταπίνεται»

Ο γνωστός σκηνοθέτης, που έγινε talk of the town μετά την αστυνομική εισβολή στο σπίτι του και την προσαγωγή στη ΓΑΔΑ (18/12/19) με την ανυπόστατη κατηγορία ότι σχετίζονταν οικογενειακώς με τη γειτονική κατάληψη, ξαναθυμάται την απίστευτη εκείνη περιπέτεια και μιλά για την αναμενόμενη δίκη αλλά και για τα προσεχή επαγγελματικά του σχέδια.
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ
Πέτρος Μάρκαρης: «Όταν τελειώσει η πανδημία, οι νέοι θα συγκροτήσουν ένα σύγχρονο προλεταριάτο»

Βιβλίο / Πέτρος Μάρκαρης: «Όταν τελειώσει η πανδημία, οι νέοι θα συγκροτήσουν ένα σύγχρονο προλεταριάτο»

Ο διακεκριμένος συγγραφέας μιλά για το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Ο φόνος είναι χρήμα», διακρίνοντας πως η τηλεργασία θα γίνει η αιτία για μια τομή στην Ιστορία.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Ο Έλληνας Scouffi και το ομοερωτικό μυθιστόρημα

Βιβλίο / Εκατό χρόνια μετά την έκδοσή του, κυκλοφορεί στα ελληνικά το ομοερωτικό «Χρυσόψαρο» του Έλληνα Scouffi

Ο κόσμος των ομοφυλοφίλων στο Παρίσι του Μεσοπολέμου και ο πρώιμος λόγος για τη ρευστότητα των σεξουαλικών ταυτοτήτων στο μυθιστόρημα του Αλεξανδρινού Αλέξανδρου Σκούφη, που είχε εκδοθεί στη Γαλλία το 1929. Η πρώτη ελληνική έκδοση.
ΝΙΚΟΣ ΜΠΑΚΟΥΝΑΚΗΣ
Ακυβέρνητες Πολιτείες: Ο Στρατής Τσίρκας και η «Λέσχη» των ανατροπών

Lifo Mini – Series / Ακυβέρνητες Πολιτείες: Ο Στρατής Τσίρκας και η «Λέσχη» των ανατροπών

Στη μίνι σειρά για τις «Ακυβέρνητες Πολιτείες» και τον Στρατή Τσίρκα η Κωνσταντίνα Βούλγαρη προσπαθεί να αναδείξει την πολυπλοκότητα της προσωπικότητάς του, να χαρτογραφήσει την εποχή που εκδόθηκε η τριλογία, τη δεκαετία του '60, αλλά και την εποχή που διαδραματίζονται οι ιστορίες των βιβλίων, ιστορίες Ελλήνων που βρίσκονταν στη Μέση Ανατολή, την περίοδο του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.
Γουέιτζερ: Το πιο ιστορικό ναυάγιο στον κόσμο είναι το θέμα της επόμενης ταινίας του Σκορσέζε

Βιβλίο / Γουέιτζερ: Το πιο ιστορικό ναυάγιο στον κόσμο είναι το θέμα της επόμενης ταινίας του Σκορσέζε

Το βιβλίο του Ντέιβιντ Γκραν, συγγραφέα των «Δολοφόνων του Ανθισμένου Φεγγαριού», έμεινε πάνω από έναν χρόνο στην πρώτη θέση των «New York Times» και αφορά μια πραγματική ναυτική περιπέτεια του 18ου αιώνα.
ΤΙΝΑ ΜΑΝΔΗΛΑΡΑ
ΕΠΕΞ Αποχωρητήριο / Αναχωρητήριο / Εφαλτήριο

Βιβλίο / Δοκίμιο για το Αποχωρητήριο: Ένα εκκεντρικό ταξίδι από τουαλέτα σε τουαλέτα

Ο Πέτερ Χάντκε μας οδηγεί στην ησυχία του πιο αποσιωπημένου τόπου της καθημερινής μας ζωής για να μας εκτοξεύσει στη συνέχεια στην επικράτεια της γλώσσας και της τύρβης των ανθρώπων.
ΝΙΚΟΣ ΜΠΑΚΟΥΝΑΚΗΣ
Οι Ιρλανδοί κατακτούν (ξανά) τη λογοτεχνία

Βιβλίο / Οι Ιρλανδοί κατακτούν (ξανά) τη λογοτεχνία

Το νέο λογοτεχνικό κύμα θέλει τους Ιρλανδούς να δεσπόζουν σε όλες τις λίστες, να σαρώνουν τα βραβεία και να μεταφράζονται μαζικά και στη χώρα μας. Η επικείμενη κυκλοφορία του περσινού Μπούκερ, Το τραγούδι του προφήτη του Πολ Λιντς, από τις εκδόσεις Gutenberg είναι η αφορμή για να προσεγγίσουμε το φαινόμενο της μαζικής επέλασης των Ιρλανδών στη λογοτεχνία.
ΤΙΝΑ ΜΑΝΔΗΛΑΡΑ
Ο δεύτερος θάνατος του Πάμπλο Νερούδα

Βιβλίο / Ο δεύτερος θάνατος του Πάμπλο Νερούδα

Τα τελευταία χρόνια, η προσωπική ζωή, η συμπεριφορά του προς τις γυναίκες αλλά και οι συνθήκες θανάτου του σημαντικότερου ίσως ισπανόφωνου ποιητή του εικοστού αιώνα, έχουν υποβληθεί σε νέες εξετάσεις, αναθεωρήσεις και αντιπαραθέσεις στη χώρα του.
THE LIFO TEAM
Γιάννης Μακριδάκης «Του Θεού το μάτι»

Το πίσω ράφι / «Του Θεού το μάτι»: Mια νουβέλα-σχόλιο για την Ελλάδα στα πρώτα χρόνια της κρίσης

Γι’ άλλη μια φορά ο Γιάννης Μακριδάκης επιστρατεύει ένα γεγονός του δημόσιου βίου για να το παντρέψει με μυθοπλαστικά στοιχεία, χωρίς ο ίδιος ν’ απομακρύνεται από τον μικρόκοσμο του γενέθλιου τόπου του, τη Χίο.
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΣΠΥΡΟΥ
«Απολαμβάνω να διαβάζω βιβλία μαγειρικής και ιδιαιτέρως το “Vefa’s Kitchen”»

The Book Lovers / «Απολαμβάνω τα βιβλία μαγειρικής και ιδιαιτέρως το Vefa’s Kitchen»

Ο Νίκος Μπακουνάκης συζητά με τον αναπληρωτή καθηγητή Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Παναγή Παναγιωτόπουλο για τα βιβλία μαγειρικής και για τη διαδρομή του στη γαλλική και την ελληνική λογοτεχνική γεωγραφία.
ΝΙΚΟΣ ΜΠΑΚΟΥΝΑΚΗΣ
Υπόθεση Μαρκήσιος ντε Σαντ: Από το τυπογραφείο στις δικαστικές αίθουσες

Αφιέρωμα Σαλό / Οι περιπέτειες του Μαρκήσιου ντε Σαντ με την ελληνική δικαιοσύνη

Η δίωξη 47 Ελλήνων εκδοτών, οι κατασχέσεις και η απαγόρευσή των βιβλίων του διαβόητου Μαρκήσιου κατά τη Μεταπολίτευση, που εκτίναξαν τις πωλήσεις του και οδήγησαν στην αναμόρφωση του νόμου «περί ασέμνων», ενώ ο ντε Σαντ διδασκόταν ήδη στο εξωτερικό.
ΑΡΓΥΡΩ ΜΠΟΖΩΝΗ
Το φλιτζανάκι με τη γούνα: Εκατό χρόνια από την έκδοση του Μανιφέστου του Σουρεαλισμού

Βιβλίο / Το φλιτζανάκι με τη γούνα: Εκατό χρόνια από την έκδοση του Μανιφέστου του Σουρεαλισμού

Ένα κίνημα που άλλαξε την τέχνη και τις ιδέες. Ο Ανδρέας Εμπειρίκος και ο Απόλλωνάς του. Ο Αντρέ Μπρετόν και η αυτόματη γραφή. Ο Σαντ, σουρεαλιστής στον σαδισμό. Η ερωτική ελευθερία και οι σεξουαλικές ταυτότητες.
ΝΙΚΟΣ ΜΠΑΚΟΥΝΑΚΗΣ
Αργυρώ Χιώτη: «Δάντης, Έντγκαρ Λη Μάστερς και Ευθύμης Φιλίππου. Μερικοί από τους αγαπημένους μου συγγραφείς»

The Book Lovers / Δάντης, Έντγκαρ Λη Μάστερς, Ευθύμης Φιλίππου: Αγαπημένοι συγγραφείς της Αργυρώς Χιώτη

Ο Νίκος Μπακουνάκης συζητάει με τη σκηνοθέτρια, ηθοποιό και συνδημιουργό της θεατρικής ομάδας Vasistas για τη διαδρομή της στα βιβλία, που ξεκίνησε από το βιβλιοπωλείο μέσα στο οποίο μεγάλωσε.
ΝΙΚΟΣ ΜΠΑΚΟΥΝΑΚΗΣ
Μαίρη Κουκουλέ

Συνέντευξη / Μαίρη Κουκουλέ: Η αιρετική λαογράφος που κατέγραψε τη νεοελληνική αθυροστομία

Εστίασε σε πεδία «απαγορευμένα» και συνεχίζει. Μοίρασε τη ζωή της ανάμεσα στην Αθήνα και το Παρίσι, υπήρξε σύντροφος ζωής του επίσης αιρετικού Ηλία Πετρόπουλου. Ο Μάης του ’68 ήταν, καθώς λέει, ό,τι συγκλονιστικότερο έζησε. 
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ