— Πριν σε γνωρίσω, Φοίβο, σκεφτόμουν: αυτό το παιδί, που είναι στερεοτυπικά τυχερό, όμορφο, έξυπνο, πήγε στο Αρσάκειο, στο Μετσόβιο, γιατί κάθεται, αλήθεια, και γράφει;
Γιατί δεν έγινε ηλεκτρολόγος, ας πούμε; (γέλια) Υπάρχει η εύκολη απάντηση, που είναι ότι από πάρα πολύ μικρός έγραφα – η οποία όμως δεν λέει τίποτα. Είναι άλλα πράγματα, βαθύτεροι λόγοι στον πυρήνα που δημιουργούν την ανάγκη να εκτεθείς με έναν διαφορετικό τρόπο από αυτόν με τον οποίο εκτίθενται οι συνομήλικοί σου. Η επιλογή του Μετσόβιου που ανέφερες ήταν και αυτή κομμάτι μιας performance, ο καλός μαθητής, το καλό παιδί, ο καλός φοιτητής που θα κάνει καλά πράγματα και θα πάρει τις σωστές αποφάσεις, αλλά κάτι μέσα μου με έτρωγε. Με έτρωγε σε βαθμό αδιανόητο…
— Τι ήταν αυτό;
Στο δεύτερο έτος θα σου έλεγα πως ήταν ότι ήθελα να κάνω κάτι άλλο με τη ζωή μου. Ψέμα είναι αυτό. Εκ των υστέρων καταλαβαίνεις ότι αυτό που σε τρώει είναι άγχος, είναι ανασφάλεια, είναι έλλειψη αυτοπεποίθησης, αυτοεκτίμησης, η αίσθηση ότι πρέπει να κάνεις κάτι για να αποδείξεις την αξία σου. Εμένα μου έτυχε να έχω άγχος, και η προσπάθειά μου σε αυτή την πορεία είναι να αποδεχτώ τον εαυτό που μου έτυχε.
— Όταν σε πιάνει αυτό το άγχος, τι κάνεις;
Προσπαθώ να μου μιλήσω και να μου πω ότι αυτό που νιώθω δεν είναι η λογική πραγματικότητα, η μέρα συνεχίζει να είναι όμορφη, εγώ κάπως το έχω θολό στο κεφάλι μου. Μερικές φορές πιάνει… Και μετά έρχεται αυτή η συνειδητοποίηση όταν έχεις μια καλή στιγμή, όταν έχεις περάσει μια κρίση, whatever, και σκέφτομαι πόσες μέρες δεν ήμουν παρών σε τίποτα επειδή ήμουν μέσα στο κεφάλι μου και ένιωθα ότι όλος ο κόσμος είναι λάθος ή με κρίνει ή εγώ τον κρίνω. Γυρνάς πίσω και τα βλέπεις όλα αυτά και λες, ρε γαμώτο, τελικά έχω όσα χρειάζομαι…
Η πραγματική σου φύση δεν νομίζω ότι είναι αυτό το ευαίσθητο, ευάλωτο πλάσμα, το οποίο μελαγχολεί. Δεν είναι αυτό το οποίο κρύβεις. Αυτό που φοβάσαι ότι θα βγει είναι το πραγματικό σκοτάδι. Είναι ένας εγωιστής άνθρωπος. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν είναι ειλικρινής με τους γύρω του.
— Πώς φτάνεις σε αυτές τις στιγμές;
Σε εσένα πώς προκύπτουν; Σε εμένα έχουν προκύψει πάντα μετά από ακραίες καταστάσεις…
— Εγώ είναι σαν να πιάνω μια μύγα στον αέρα: εντελώς υπολογισμένα αλλά κι εντελώς ξαφνικά, κατεβαίνω την Καλλιδρομίου και ο ήλιος γεμίζει χαρά το σώμα μου.
Για μένα η πιο εύκολη περίοδος είναι οι διακοπές, να κοιτάω το ηλιοβασίλεμα και να μη λέω «ωχ, Παναγία μου, έρχεται η νύχτα». Να μη νιώθω τίποτα, ούτε θλίψη ούτε μελαγχολία ούτε ευτυχία, να νιώθω ικανοποίηση. Να λέω «ο ήλιος πέφτει και εγώ είμαι εδώ». Τον τελευταίο καιρό παρατηρώ ότι μου είναι πιο εύκολο να είμαι ευγνώμων για τη ζωή μου όταν πέφτω για ύπνο, πριν κοιμηθώ.
— Εξήγησέ το αυτό…
Είναι και μια ανακούφιση ο ύπνος, δεν χρειάζεται να συνεχίσεις το τρενάκι για μερικές ώρες, εκείνη τη στιγμή μπορείς να γυρίσεις και να πεις, μια χαρά, όλα πάνε καλά, είσαι τυχερός γι' αυτό, είσαι τυχερός για εκείνο…
— Κλαις;
Νιώθω ότι υπάρχει ένας κόμπος, αλλά δεν μπορώ να το βγάλω έξω με τίποτα… Η τελευταία φορά που έκλαψα ήταν στα Τέμπη, που αυτό που συνέβαινε ήταν τόσο δυνατό.
— Να κλάψεις για εσένα όμως;
Δεν ξέρω… Δεν θυμάμαι. Εσύ;
— Για μένα ήταν για ένα αγόρι πριν από έναν χρόνο.
Δεν ξέρω ποια ήταν η τελευταία φορά που έκλαψα για μένα. Είναι πριν από κάποια χρόνια, σίγουρα…
— Θες να κλάψεις;
Σαν μανιακός. Θα μου έκανε πάρα πολύ καλό. Να κλάψεις, να κράξεις, να φωνάξεις, να μιλήσεις, να εκφράσεις το ειλικρινές σου συναίσθημα... Μερικές φορές φοβάσαι για το τι θα βγει από το στόμα σου.
— Ο ήρωας στο νέο σου βιβλίο βιώνει επίσης πολύ έντονα αυτήν τη μάχη· εσωτερικός κόσμος, εξωτερικός κόσμος…
Γιατί δίνει συνεχώς μια performance για τους γύρω του.
— Όμοια με τον ήρωα, κάποιοι άνθρωποι σαν να περνάμε υπερβολικό χρόνο στο κεφάλι μας. Καλλιεργούμε εκεί έναν κήπο, μια κρυφή ζωή που φοβόμαστε μήπως κάποια στιγμή κάτι της δώσει μια σπρωξιά και βγει έξω.
Υπάρχει αυτή η μαυρίλα την οποία δεν έχεις εκδηλώσει. Προσπαθείς διακαώς μέσα σου να συντηρήσεις το προσωπείο και να κρατήσεις το μέσα κρυφό, ενώ αυτό θέλει να βγει…
— Εσύ τι θα φοβόσουν ότι θα έβγαινε, αν σπάγανε κάποια στιγμή τα αόρατα αυτά λουριά που κρατάνε τα μυαλά των ανθρώπων;
Αυτό που φοβάσαι ότι θα εμφανιστεί είναι η πραγματική σου φύση. Η πραγματική σου φύση δεν νομίζω ότι είναι αυτό το ευαίσθητο, ευάλωτο πλάσμα, το οποίο μελαγχολεί. Δεν είναι αυτό το οποίο κρύβεις. Αυτό που φοβάσαι ότι θα βγει είναι το πραγματικό σκοτάδι. Είναι ένας εγωιστής άνθρωπος. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν είναι ειλικρινής με τους γύρω του. Είναι ότι θα καταλάβουν όλοι τους ότι είσαι απατεώνας, ότι τους έχεις κοροϊδέψει και σε ό,τι έχει να κάνει με τις αρετές σου και σε ό,τι έχει να κάνει με τις ικανότητές σου.
— Πάμε λίγο στο βιβλίο σου τώρα. Κάνεις εκεί μια προσπάθεια να μιλήσεις για τον κόσμο μας σήμερα. Είναι γραμμένο σε πρώτο πρόσωπο· ακολουθούμε έναν χαρακτήρα, τον Δημήτρη, και την παρέα του σε έναν μετα-κόσμο, όπου οι άνθρωποι καταρρέουν από μια επιδημία burnout. Η απορία μου είναι γιατί να πάρεις μια κάποια απόσταση από τον πραγματικό κόσμο, γιατί να ονομάσεις, με λίγα λόγια, αυτό που είναι το TikTok στο βιβλίο, «Span».
Ήταν μια αφηγηματική τεχνική. Ήθελα αυτό το τεράστιο burnout που παθαίνουν οι άνθρωποι στο βιβλίο να οδηγήσει σε μια μετεξέλιξη αυτού που ονομάζουμε ΤikΤοk, στο Span+. Οπότε, επειδή δεν θα μπορούσα να το ονομάσω ΤikΤοk+, θα ήταν ίσως και παράνομο, είπα, ας φτιάξω το δικό μου social...
— Για να μιλήσεις μέσα από αυτό, τελικά, για τι πράγμα;
Για τη διάσπαση προσοχής… Έχω συγκλονιστεί με το φαινόμενο του TikTok, και του short form content γενικότερα, με το πού μπορεί να πάει, πώς μπορεί να αλλάξει τα πράγματα που καταναλώνουμε, τι έχει να πει για εμάς. Δεν μπορώ να θυμηθώ αν μου ήταν πιο εύκολο να συγκεντρωθώ παλιότερα. Αλλά τώρα μου είναι αδιανόητα δύσκολο. Και τώρα όταν πρέπει να γράψω, και το ξέρεις κι εσύ αυτό επειδή γράφεις, έχω το κινητό δίπλα μου και το πρώτο πράγμα που θα κάνω είναι να το πιάσω και να μπω κάπου, χωρίς να ελέγχω ή να καταλαβαίνω τι κάνω.
— Θυμάμαι μια σκηνή από το βιβλίο όπου ο ήρωας θέλει να μπει σε πρόγραμμα: ο ασυνείδητος τρόπος αντίστασής του στην καθημερινότητα δεν ήταν να διεκδικήσει θεσμική προστασία και στήριξη, αλλά η αυτοπειθαρχία: να τρώει καλά, να γυμνάζεται, να κοιμάται νωρίς, να κάνει ψυχοθεραπεία… Κι έτσι η συλλογική μας παθογένεια ιδιωτικοποιείται.
Η αυτοβελτίωση είναι πλέον ένα προϊόν. Κατ' επέκταση, αν δεν είσαι καλά, μάλλον δεν κάνεις αρκετά για να είσαι καλά. Γιατί αν έχεις θέμα με το δέρμα σου, πρέπει να εξελίξεις το skincare routine σου, δεν έχεις πάρει καλό eye cream. Αν δεν είσαι αρκετά καλά σήμερα, μάλλον δεν κάνεις αρκετά καλό manifesting, έχεις διαβάσει το τάδε βιβλίο του τάδε τύπου; Έχει μετατεθεί η ευθύνη του να είσαι καλά σε εσένα. Η πολιτεία, οι θεσμοί αποτραβιούνται και κάνουν όλο και λιγότερα για σένα. Δοκίμασε να φτιάξεις κομπούτσα, δοκίμασε να πας για γιόγκα, δοκίμασε να κάνεις ψυχοθεραπεία. Σαν να περιοριζόμαστε στο project του «εγώ»: πόσο καλύτερος μπορώ να γίνω εγώ. Πόσο πιο λειτουργικός, πόσο πιο αποτελεσματικός, πόσο πιο χαρούμενος, πόσο πιο ικανοποιημένος, αλλά όλο αυτό είναι επιφανειακό, επιδερμικό.
— Θεωρείς ότι αυτά μπορούν να λειτουργήσουν πολλές φορές και αποπροσανατολιστικά;
Σου λένε «αγόρασε αυτό το παπούτσι, θα νιώσεις καλύτερα», και αν δεν το αγοράσεις, εσύ φταις που δεν αισθάνεσαι καλύτερα… Σου μεταφέρουν το μήνυμα ότι δεν είσαι αρκετός από μόνος σου, χρειάζεσαι βοήθεια. Ναι, χρειάζεσαι βοήθεια, αλλά τι βοήθεια; Ανήκεις σε μια οικογένεια, ανήκεις σε μια κοινωνία, ανήκεις σε ομάδες, δεν είσαι μονάδα… Αν θες, αυτό που εμένα με συγκινεί με αυτή την κατάσταση, γιατί την έχω ζήσει και με μένα και με τους φίλους μου, είναι το πόσο εύθραυστη είναι η ισορροπία· είμαστε έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να σπάσουμε σε χίλια κομμάτια.
— Γιατί συμβαίνει αυτό;
Αυτό είναι το ερώτημα του βιβλίου μου. Φταίμε εμείς; Φταίει ο κόσμος, φταίμε και οι δύο; Φταίει ότι είμαστε σε διαρκή επαφή με τόση πληροφορία, με τόσο θάνατο, με τόση φρίκη, σε 24ωρα ειδησεογραφικά feed; Φταίει ότι έχουμε αναγνωρίσει ξαφνικά ότι ο έρωτας όπως τον μάθαμε είναι τοξικός και άρα πρέπει να τον ξαναγνωρίσουμε; Φταίει ότι οι ιστορίες αγάπης που ξέραμε είναι λάθος, φταίει ότι η θρησκεία μάς φαίνεται ανέκδοτο και η πνευματικότητα μάς φαίνεται απλησίαστη; Φταίει ότι όλα είναι πανάκριβα και δεν θα καταφέρουμε ποτέ να κάνουμε τη ζωή που θέλαμε; Φταίει μάλλον ότι ο παλιός κόσμος έχει γκρεμιστεί και δεν έχει ακόμη χτιστεί ένας νέος κι εμείς βρισκόμαστε στο ενδιάμεσο και δεν έχουμε ιδέα τι μας γίνεται…
— Μοιάζει στο βιβλίο η απάντηση σε όλα αυτά να έρχεται μέσα από τη φιλία, ενώ στο μυαλό μου η λύση θα μπορούσε να είναι ο έρωτας…
Ποιος έρωτας όμως; Είναι μια πάρα πολύ εύκολη απάντηση ο έρωτας, γιατί ο έρωτας σε κάνει να νιώθεις αληθινά ζωντανός. Αλλά αυτό συμβαίνει επειδή ερωτεύεσαι το σκοτάδι του άλλου ή το ότι σε κάνει να νιώθεις ανεπαρκής και άρα μπορείς να γεμίσεις μόνο αν σε αποδεχτεί, αν σου δώσει αξία… Αυτό για μένα είναι η παγίδα στον έρωτα ως απάντηση στη λογοτεχνία, την τέχνη και τη ζωή γενικότερα. Έρωτας, ναι, αλλά με τι όρους; Αυτό που παρατηρώ είναι ότι πάρα πολλοί άνθρωποι πλέον δεν ξέρουν τι είναι έρωτας και προσπαθούν να τον ανακαλύψουν από την αρχή…
— Η απάντηση που έχεις βρει για εσένα τον ίδιο ποια είναι;
Ότι ο έρωτας είναι κάτι που επαναδημιουργείται μέρα με τη μέρα, μήνα με τον μήνα. Σε αιφνιδιάζει εκεί που δεν το περιμένεις και ξαφνικά γυρνάς και κοιτάς τον άλλον και λες, «μαλάκα, είσαι τέλειος. Είσαι τέλειος και θέλω κάθε κομμάτι σου». Είναι διαφορετικό να μην περιμένεις από τον έρωτα να σου πει ότι αξίζεις κάτι, γιατί ο έρωτας τότε δεν σε πλακώνει πια, είναι ελαφρύς…
— Στις «Γιακαράντες» είναι σαν να αγγίζεις δύο τρόπους που έχουν οι ήρωες για να ναρκώνουν τον χρόνο τους, ο πρώτος είναι τα κοινωνικά δίκτυα και ο δεύτερος οι ουσίες.
Και ο τρίτος είναι ο έρωτας και ο τέταρτος είναι η δουλειά, νομίζω ότι υπάρχουν πάρα πολλά διαφορετικά χάπια που παίρνουν στην προσπάθεια να αποσπαστούν. Τα ναρκωτικά και τα social έρχονται απλώς σαν βόμβες.
— Οι περιγραφές αυτές ήταν γραμμένες με τέτοια τρυφερότητα, μιλούσαν τόσο αιχμηρά για τον κόσμο μας, που έμοιαζαν οι σκηνές αυτές να ξεκινούσαν από δικές σου παρατηρήσεις…
Νομίζω ότι αυτά τα έχουμε ζήσει όλοι, ή τέλος πάντων πολλοί από εμάς. Είδα πολλούς ανθρώπους οι οποίοι ανακάλυψαν τα ναρκωτικά εκεί γύρω στα 25 και πήραν αυτό που λέμε new lease on life. Ξαφνικά με τα rave έγινε και πάλι thing το να βγαίνουμε συνέχεια και να παρτάρουμε μέχρι το πρωί. Αλλά το πρωί είχε τώρα γίνει 12:30 το μεσημέρι, και δεν πίνεις πια αλκοόλ, πίνεις νερό επειδή έχεις κουμπώσει. Όλο αυτό είχε μια ενθουσιώδη και επαναστατική περίοδο, άνθρωποι αλλάζουν στuλ, ανακαλύπτουν ξανά τον εαυτό τους, αλλά μετά έρχεται το calmdown, όπου αισθάνεσαι πιο κενός από πριν, αυτά σε ικανοποιούν λιγότερο από όσο έχεις συνηθίσει, έχει καταστραφεί η διάθεσή σου, είσαι οξύθυμος, δεν κοιμάσαι καλά, δεν θες να δουλέψεις, δεν θες να κάνεις τίποτα. Έρχεται ο λογαριασμός, εν πάση περιπτώσει.
— Πήρες ένα ωραίο δάνειο χαράς και μετά…
Το πληρώνεις για καιρό. Μέσα από αυτά ορμάς προς την απόδραση, ορμάς προς το εκτός, ορμάς προς το καινούργιο, ορμάς προς την απόρριψη όλου του κόσμου για έναν καλύτερο και τελικά προσγειώνεσαι στο ίδιο ακριβώς έδαφος. Γιατί δεν μπορείς να φύγεις από το κεφάλι σου. Κι εγώ είδα γύρω μου κόσμο να αλλάζει…
— Και αυτό σε μαζεύει τελικά;
Εμένα με μάζεψε ο τρόμος του πόσο εύκολα μπορείς να ξεφύγεις. Ειδικά για έναν άνθρωπο όπως εγώ, που ο εγκέφαλός του βρίσκεται σε υπερδιέγερση.
— Αυτό συνέβη και στους ήρωες, πέρασαν από μια πορεία που διέσχισε τον ενθουσιασμό για να φτάσει τελικά στην…
Απομάγευση. Ήταν ένα τσαλαβούτημα, και μετά λες, καλύτερα όχι. Κάποια στιγμή ξυπνάς, γυρνάς γύρω σου και λες «ποιοι σκατά είναι αυτοί; Τι κάνουμε εδώ;». Τα ναρκωτικά σού φέρνουν μια αίσθηση ότι είσαι τέλειος. Ότι όλα είναι καλά. Ότι οι φίλοι σου είναι top. Ότι εσύ γαμάς. Ότι ο κόσμος είναι σούπερ. Ότι δεν χρειάζεστε τίποτα άλλο. Το μόνο που χρειάζεσαι είναι να πάρεις λίγο ακόμα, να μην πας για ύπνο ακόμα. Αλλά μετά επιστρέφεις και συνειδητοποιείς ότι δεν ψήνω μία την καθημερινότητά μου. Θες μόνο να επιστρέψεις σε αυτή την κατάσταση…
— Πριν κλείσουμε, Φοίβο, ήθελα να σου πω πως σε εκείνη τη σκηνή όπου ο πρωταγωνιστής του βιβλίου και η φίλη του αγκαλιάζονται και κολλάει το κεφάλι του στο δικό της και της λέει: «Είσαι καλά. Είμαστε καλά… Τίποτα κακό δεν πρόκειται να σου συμβεί», ένιωσα σαν να μας έπιασες τρυφερά από τον ώμο, σαν να έπιασες όλα αυτά τα παιδιά και να μας είπες αυτό που είχαμε όλοι ανάγκη να ακούσουμε. Σ’ ευχαριστώ γι' αυτό…
Η σκηνή αυτή είναι στην πραγματικότητα μια στιγμή πανικού. Βλέπει την κοπέλα απέναντί του να έχει ασπρίσει και ξέρει τι πάει να πάθει, επειδή αυτός το παθαίνει καιρό: πανικό. Ξέρει τι χρειάζεται εκείνη την ώρα. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον ότι όταν βρίσκεσαι σε πανικό, αυτό που θες είναι μια γείωση που έρχεται με τη σαρκική επαφή, να νιώσεις ότι κάποιος σε κρατάει, σου μιλάει και σε ακούει. Οπότε γυρνάει και την πιάνει, τη νιώθει. Σε κρατάω και με κρατάς και είσαι καλά. Όταν ένας άνθρωπος πάει να τα χάσει, τον αγγίζεις, του λες: «Είμαι εδώ και είσαι εδώ. Είμαστε εδώ, δεν πνιγόμαστε, είσαι καλά και σε βλέπω»… Ίωνα, έχουμε μιλήσει τόση ώρα για άγχος, για φρίκες, για φόβους, αλλά όλα αυτά συμβαίνουν μέσα στο κεφάλι μας. Ναι, ορίζουν την ύπαρξή σου, ορίζουν τον κόσμο σου· είναι ο κόσμος σου, αλλά έξω απ' αυτό δεν είναι έτσι τα πράγματα. Δεν συμβαίνει τίποτα μερικές φορές. Μερικές φορές υπάρχει μόνο ησυχία.
