Ο Βασίλης Βαμβακάς γεννήθηκε το 1971 στην Αθήνα και είναι επίκουρος καθηγητής Κοινωνιολογίας της Επικοινωνίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Αφορμή για τη συνάντησή μας αποτέλεσε το βιβλίο που έχει γράψει «Ο λόγος της κρίσης - Πόλωση, βία, αναστοχασμός στην πολική και δημοφιλή κουλτούρα». Πρόκειται για ένα βιβλίο που καθίσταται εξαιρετικά επίκαιρο, αφού αναφέρεται στα αντιμνημονιακά στερεότυπα και αναλύει όλες τις πολιτικοκοινωνικές εκφάνσεις της ελληνικής κοινωνίας. Συναντηθήκαμε ένα ήρεμο απόγευμα στο άδειο καφέ της Στοάς του Βιβλίου και συζητήσαμε για την κρίση, την ενημέρωση, την πολιτική, τα social media, τους νέους και την παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας.
Νομίζω ότι αυτό που μας λείπει είναι η κατανόηση του κόσμου της παγκοσμιοποίησης: η μεγάλη κρίση που δημιουργεί, οι μεγάλες ευκαιρίες που έχει ανοίξει, η ολιγωρία της Ευρώπης να ανταποκριθεί σε όλα αυτά, το γεγονός ότι είχαμε προετοιμαστεί ελάχιστα ως κοινωνία για όλα όσα συνεπάγεται, το γεγονός ότι συνεχίζουμε να πατάμε το κουμπί της απόλυτης διάλυσης από το 2007 και ύστερα, όταν όλα γύρω μας αλλάζουν και μπαίνουν σε πρωτόγνωρη διακινδύνευση.
—Η κρίση είναι πολιτική ή οικονομική;
Η βάση της κρίσης είναι αναμφισβήτητα οικονομική. Μιλάμε ξεκάθαρα για χρεοκοπία του ελληνικού κράτους, η οποία όμως δεν έγινε αντιληπτή. Μέχρι και το 2011 παρατηρούμε, για παράδειγμα, στις τηλεθεάσεις ενημερωτικών εκπομπών ότι ο κόσμος δεν ασχολείται τόσο όσο νομίζουμε. Από τη μια βλέπουμε μια μερίδα ανθρώπων που αδρανούν και από την άλλη ένα άλλο κομμάτι της κοινωνίας που παρακολουθεί την κρίση ως μια κατασκευή που έχει έρθει από το εξωτερικό ή τα μεγάλα φιλελεύθερα και εξωθεσμικά κέντρα. Εδώ είναι που ο πολιτικός λόγος έρχεται και υπερκαλύπτει τον οικονομικό. Εδώ είναι που η κρίση από οικονομική μετατρέπεται σε γνωστική, πληροφοριακή, πολιτισμική.
—Υπάρχει κόσμος που θέλει να μάθει τα αίτια της κρίσης, αλλά παρατηρούμε και ένα σημαντικό ποσοστό του κόσμου που δεν ενδιαφέρεται, ίσως επειδή έχει κουραστεί. Πού το αποδίδετε;
Νομίζω ότι μέχρι το 2009 υπήρχε μια μεγάλη μερίδα του κόσμου που δεν ασχολούνταν με την πολιτική, ούτε με την έννοια της πολιτικοποίησης/στράτευσης, ούτε καν με την έννοια της καθημερινής ενημέρωσης. Εξαιτίας της κρίσης ξεκινά να ασχολείται περισσότερο, ενώ επιπλέον προσπαθεί να μάθει και να παρέμβει, να σχολιάσει, να πει την άποψή του για όλα, ακόμη και να βρίσει με τη δυνατότητα που του δίνουν τα social media. Την τελευταία περίοδο, όμως, νομίζω ότι μπορούμε να διακρίνουμε ένα μούδιασμα και μια πιο έντονη επιθυμία για γνώση. Είναι όλο και περισσότεροι αυτοί που τοποθετούν τον εαυτό τους στον ρόλο του συνενόχου, με την έννοια ότι θεωρούν πως ανήκουν σε αυτούς που εξαπατήθηκαν ή δεν κατάλαβαν καλά τι γινόταν. Επώνυμος και μη επώνυμος κόσμος μπαίνει σε μια αναστοχαστική διάθεση. Σε σχέση με το παρελθόν, μάλλον έχουμε μπει στη φάση της σιωπηλής ή φανερής αυτοκριτικής.
—Γράφετε στο βιβλίο σας ότι η κρίση ταυτίστηκε με το Μνημόνιο.
Πράγματι, η κρίση ταυτίστηκε με την συνταγή του Μνημονίου. Αν δείτε συνολικά την εξέλιξη του λόγου της κρίσης, θα συμπεράνετε ότι ασχοληθήκαμε πολύ περισσότερο με τα μέτρα που έπρεπε να πάρουμε και όχι με το πώς φτάσαμε σε αυτήν. Η αντιμνημονιακή πολιτική προπαγάνδα που καλλιεργήθηκε εντόνως από πολιτικούς, καλλιτεχνικούς και δημοσιογραφικούς φορείς υπήρξε ιδιαίτερα διαβρωτική. Η συζήτηση έγινε για το φάρμακο (που μπορεί να είχε αδυναμίες και παρενέργειες βεβαίως), αλλά όχι για την ασθένεια. Θυμηθείτε ότι στο πιο «συστημικό» μέσο, όπως λέγεται, την τηλεόραση, στην πρωινή ζώνη ενημέρωσης ή στις εκπομπές πολιτικής σάτιρας ακολουθήθηκε μια σκληρή αντιμνημονιακή, εθνικολαϊκιστική γραμμή, χωρίς καμία λογική συναίνεσης. Τρανό παράδειγμα η κομβικής σημασίας εκπομπή του Παπαδάκη με την Κανέλλη και τον Κασιδιάρη. Στις ιδιαίτερα σύνθετες συνθήκες κρίσης είναι εύκολο να δίνεις μανιχαϊστικές απαντήσεις και να προσδιορίζεις ποιο είναι το άσπρο και ποιο το μαύρο, ποιοι οι καλοί και ποιοι οι κακοί. Ήδη, όμως, για να είμαστε ακριβείς, η συνωμοσιολογική διάθεση είχε ξεκινήσει πιο πριν να εμποτίζει την κοινή γνώμη. Από την περίοδο του Κώστα Καραμανλή μιλάμε για σενάρια ανατροπής του από ξένες δυνάμεις.
—Πώς είδατε την εξέλιξη του λόγου της κρίσης από το Μνημόνιο 1 στο Μνημόνιο 3;
Πλέον έχουμε αγγίξει τα όρια της σχιζοφρένειας, αφού βλέπουμε την κυβέρνηση να επιβραβεύει τις κινητοποιήσεις κατά των μέτρων που η ίδια παίρνει. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μια καλή ευκαιρία να λειτουργήσει συναινετικά, ώστε να εξοικειώσει την κοινή γνώμη με την πραγματικότητα και να της εξηγήσει για ποιον λόγο φτάσαμε στο τέλμα. Πολύ φοβάμαι ότι με τη λογική που ακολουθεί η κυβέρνηση θα έχουμε εκτράχυνση της κατάστασης, γιατί ευνοείς την οργή ακόμη περισσότερο όταν συνεχίζεις να εξαπατάς τον κόσμο, δεν του εξηγείς, δεν αναλαμβάνεις ξεκάθαρα το μερίδιο ευθύνης που σου αναλογεί, δεν αναζητάς συναινέσεις για να βγάλεις τη δύσκολη καμπή, αλλά βλέπεις παντού αόρατους εχθρούς.
—Με την «πρώτη» και τη «δεύτερη φορά Αριστερά» οι μύθοι της Μεταπολίτευσης τελείωσαν;
Ο μύθος είναι ακόμη πολύ ισχυρός και έχει εισχωρήσει βαθιά μέσα στην ελληνική κοινωνία και κυρίως στον αριστερό λόγο που υποτίθεται ότι υπήρξε ο πιο διαφωτιστικός μεταπολιτευτικά. Ο μύθος της ελληνικής εξαιρετικότητας-ιδιαιτερότητας δύσκολα μπορεί να ξεριζωθεί στον βαθμό που ο χώρος της διανόησης (που κυρίως είναι αριστερός) συνεχίζει να ρίχνει νερό στον μύλο του. Κυρίως δίνοντας τροφή στο παραμύθι ότι ο ελληνικός λαός είναι ο μόνιμα αδικημένος και ανάδελφος, το μόνιμο θύμα. Μόνο αν υπήρχε μια ειλικρινής αυτοκριτική και μια οργανωμένη συζήτηση προερχόμενη από την κυβέρνηση θα μπορούσε να συμβεί γρηγορότερα και πιο ανώδυνα η απομυθοποίηση. Αποδείχτηκε περίτρανα ότι δεν φτάνει να είμαστε όμορφοι, παλικάρια και έξυπνοι για να αντιμετωπίσουμε την εσωτερική κρίση αλλά και τις μεγάλες δυσκολίες της παγκοσμιοποίησης. Όμως δεν βλέπω καμία τέτοια πραγματική συνειδητοποίηση, μόνο επικοινωνιακές αλχημείες και κουτοπονηριές.
—Έτσι δεν διαιωνίζεται η ασθένεια που λέγαμε πριν;
Βλέπουμε να απλώνεται μια διάχυτη μελαγχολία σε αυτούς που θεωρούσαν τους εαυτούς τους ριζοσπάστες ή ανατροπείς της παγκόσμιας πραγματικότητας. Από την άλλη πλευρά, όμως, παρατηρούμε και την αδυναμία ενός κόσμου που, αν και έχει καταλάβει, δεν μπορεί να διακρίνει εναλλακτικές για τις λύσεις στα προβλήματά του. Δυστυχώς, το «όχι σε όλα» είναι αυτό στο οποίο έχουμε εκπαιδευτεί εδώ και πολλά χρόνια. Το «ναι» με προϋποθέσεις και όρους, δηλαδή ο λειτουργικός συμβιβασμός που είναι ζωτικής σημασίας στη δημοκρατία, είναι απαγορευμένη λέξη, ύποπτη για προδοσία ή χρηματισμό, αποτέλεσμα καταναγκασμού.
—Πώς κρίνετε τον φετινό συμβολισμό του Νόμπελ Ειρήνης; Μήπως είναι άλλος ένας μύθος και κρυβόμαστε πίσω από τη φωτογραφία με τις γιαγιάδες της Λέσβου;
Έχουμε πάντα το άγχος να δείχνουμε ότι είμαστε καλύτεροι από τους άλλους. Στην προκειμένη περίπτωση να αποδείξουμε ότι είμαστε οι πιο φιλάνθρωποι από τους άλλους Ευρωπαίους. Πολύ σωστά, όπως είπες, καλύπτουμε τα οργανωτικά μας προβλήματα και τις ανεπαρκείς κρατικές δομές με μια φωτογραφία που αποδεικνύει και πάλι αυτήν τη χρόνια λογική της ελληνικής –φιλόξενης αυτήν τη φορά– εξαιρετικότητας. Δεν ξέρω, βέβαια, εάν μετά από όλα αυτά που γίνονται για τη δημιουργία των hot spots θα συνεχίσουμε να βάζουμε κάτω από το χαλί και τις κυβερνητικές αδράνειες και τις ρατσιστικές αντιλήψεις που υφέρπουν σε όλη τη χώρα. Κάποιοι θέλουν να ξεχάσουν ότι η Χρυσή Αυγή είναι το τρίτο κόμμα στη χώρα με ένα Νόμπελ....
Η περίπτωση του Βαρουφάκη είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Έγινε ένας λαϊκός ήρωας με πανελλαδική αποδοχή, ενώ πλέον βλέπουμε να γίνεται και διεθνής ήρωας, ένα pop icon. Ένας άνθρωπος, βέβαια, που έφτασε τη χώρα στο χείλος της καταστροφής, την ώρα που τον ενδιέφερε μόνο η ναρκισσιστική του επίδειξη ως σούπερ ήρωα των κόμικς
—Τελικά, πρώτη «φορά αξέχαστη Αριστερά»;
Πλέον, και δεύτερη φορά (γέλια). Δυστυχώς, επιβεβαιώθηκαν τα σενάρια που μιλούσαν για επάνοδο μιας κρατικιστικής Αριστεράς που ανταποδίδει τα οφέλη στα στρατευμένα στελέχη της. Έχει ενδιαφέρον να δούμε ότι το αριστερό ρουσφέτι γίνεται σε έναν πολύ στενό κομματικό και οικογενειακό πυρήνα. Δεν αναζητά την κοινωνική υποστήριξη, όπως παλιότερα, αλλά τη στελεχιακή και κοινοβουλευτική πειθαρχία. Η αλήθεια είναι ότι εκείνο που θα σφραγίσει αυτή την περίοδο είναι ένας καινοτόμος κυνισμός που οδηγεί ολοένα και πιο πολύ στην αποχή. Θεωρώ ότι το δημοψήφισμα ήταν η σημαντικότερη ένδειξη πως πλέον ζούμε μια ματαίωση της δημοκρατίας με κύριους υπεύθυνους αυτούς που μέχρι πρότινος μας λέγανε, ανιστόρητα, ότι η χούντα δεν τελείωσε το ’73. Να επιλέγεις «όχι» και να σου επιβάλουν το «ναι». Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι πιο ακυρωτικό. Τέτοιου είδους αποφάσεις οδηγούν τους πολίτες στην πλήρη αδιαφορία και παραίτηση, αφού πιστεύουν ότι τίποτα δεν έχει νόημα και ότι τίποτα δεν αλλάζει με την ψήφο τους.
—Είδαμε και φυσιογνωμίες, όπως ο Γιάννης Βαρουφάκης και η Ζωή Κωνσταντοπούλου, που πρωταγωνίστησαν.
Η περίπτωση του Βαρουφάκη είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Έγινε ένας λαϊκός ήρωας με πανελλαδική αποδοχή, ενώ πλέον βλέπουμε να γίνεται και διεθνής ήρωας, ένα pop icon. Ένας άνθρωπος, βέβαια, που έφτασε τη χώρα στο χείλος της καταστροφής, την ώρα που τον ενδιέφερε μόνο η ναρκισσιστική του επίδειξη ως σούπερ ήρωα των κόμικς. Τα media, ελληνικά και ξένα, τον έχουν λατρέψει, αφού είδαν σε αυτόν την εικόνα ενός ειδικού-πολιτικού που δεν είναι ο κλασικός τεχνοκράτης και εκπέμπει ένα σύγχρονο-εναλλακτικό lifestyle. Έδωσε φοβερή δυναμική στο «παραμύθι χωρίς όνομα» που ζήσαμε την τελευταία χρονιά. Τη σημασία του μπορούμε να την καταλάβουμε καλύτερα από τη συνέχεια, που ηγήθηκε του αντιμνημονιακού μετώπου ο Λαφαζάνης, ένας άνθρωπος που δεν έχει καμία σχέση με το παράδειγμα του Βαρουφάκη, που φέρει όλο το στυλιστικό παρελθόν της κομμουνιστικογενούς Αριστεράς στην Ελλάδα. Το ενδιαφέρον, επίσης, είναι ότι από ένα σημείο κι ύστερα στοχοποιήθηκαν η Κωνσταντοπούλου και ο Βαρουφάκης και έγιναν τα εξιλαστήρια θύματα, στα οποία αποδόθηκε πλήρως η ευθύνη για ό,τι συνέβη τη περσινή χρονιά. Είδατε πόσο εύκολα η Αριστερά τρώει τα παιδιά της; Τους μέχρι πρότινος ήρωές της;
—Έχετε μιλήσει για τον επαναστατικό συντηρητισμό των «Αγανακτισμένων».
Είναι κρίσιμης σημασίας για την εξέλιξη των πραγμάτων ο κόσμος που βγήκε το καλοκαίρι του 2011 να διαμαρτυρηθεί σε απίστευτο βαθμό μαζικότητας. Η πάνω και κάτω πλατεία στο Σύνταγμα είναι καθοριστική για τις μετέπειτα εξελίξεις, αφού πήρε και πολυποίκιλη πολιτική έκφραση στη συνέχεια. Η αυθόρμητη κατάληψη του δημόσιου χώρου, το μη κομματικό, αυθόρμητο στοιχείο εκείνης της κινητοποίησης έτυχε καθολικής αποδοχής από τον δημοσιογραφικό κόσμο των ΜΜΕ και, φυσικά, από τα social media, από τα οποία και οργανώθηκε. Είναι η στιγμή της μαζικής και ανοργάνωτης άρνησης της πραγματικότητας, την οποία έτρεξαν να εκμεταλλευτούν όλοι οι επιτήδειοι και ιδεολογικοί εχθροί της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Είναι η στιγμή που η συμβολική και πραγματική βία αποκτά ιδεολογικά χαρακτηριστικά και νομιμοποιείται ως αποδεκτό μέρος του πολιτικού παιχνιδιού.
Μέσα από την κατανάλωση φτιάχνουμε τη δική μας ταυτότητα, από το πώς θα ντυθούμε μέχρι το πού θα φάμε. Σε αυτό εκπαιδευόμαστε εδώ και δεκαετίες από τον περιοδικό Τύπο, την τηλεόραση, τις free press εφημερίδες: να φτιάξουμε το δικό μας ύφος, να βρούμε της αυτοπραγμάτωση. Ζούμε, λοιπόν, την αποθέωση της εικόνας. Αλλά ποιας εικόνας; Όχι της χειραγωγημένης και της ομοιόμορφης
—Επίσης, έχετε αναφερθεί στη μαζικοποίηση της κατανάλωσης. Ζούμε την κυριαρχία της εικόνας;
Αναμφισβήτητα, είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο εδώ και έναν αιώνα τουλάχιστον. Στην Ελλάδα έχει επικρατήσει η άποψη ότι η κατανάλωση οδηγεί τον κόσμο στην αποβλάκωση. Όμως αυτό που πραγματικά συμβαίνει, τουλάχιστον από τη δεκαετία του ’60, διεθνώς, και στην Ελλάδα από τη δεκαετία του ’80 και ύστερα, είναι ότι η κατανάλωση διαμορφώνει διαφορετικά lifestyles, πολλά από τα οποία είναι εναλλακτικά, αντισυμβατικά, παράγει πρότυπα και αντιπρότυπα, όπως λέγαμε πριν, τύπου Βαρουφάκη. Μέσα από την κατανάλωση φτιάχνουμε τη δική μας ταυτότητα, από το πώς θα ντυθούμε μέχρι το πού θα φάμε. Σε αυτό εκπαιδευόμαστε εδώ και δεκαετίες από τον περιοδικό Τύπο, την τηλεόραση, τις free press εφημερίδες: να φτιάξουμε το δικό μας ύφος, να βρούμε της αυτοπραγμάτωση. Ζούμε, λοιπόν, την αποθέωση της εικόνας. Αλλά ποιας εικόνας; Όχι της χειραγωγημένης και της ομοιόμορφης, αλλά της ποικιλόμορφης και της αντισυμβατικής, που μπορεί να οδηγήσει και στις αντίστοιχες πολιτικές επιλογές, κάτω από τις κατάλληλες προϋποθέσεις. Αυτό, βέβαια, που είναι το πιο σημαντικό στο μεγάλο εργαστήριο της κρίσης είναι ότι μπορούμε να δούμε τι κάνει ο άνθρωπος όταν δεν μπορεί να καταναλώσει και πόσο μπορούν να ριζοσπαστικοποιηθούν ή να εξεγερθούν τα άτομα όχι απαραίτητα επειδή θα πεινάσουν αλλά διότι δεν έχουν τη δυνατότητα να καταναλώσουν, όπως στο παρελθόν. Αυτό είναι που δεν συνειδητοποιήθηκε ή κρύφτηκε, αυτό είναι που δεν θέλουμε να κουβεντιάσουμε: για το μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας η κρίση δεν ήταν ανθρωπιστική αλλά καταναλωτική.
—Τι λείπει από την ελληνική κοινωνία;
Δύσκολη ερώτηση, θα ήταν πιο εύκολο να πω τι είναι αυτό που δεν της λείπει (γέλια). Νομίζω ότι αυτό που μας λείπει είναι η κατανόηση του κόσμου της παγκοσμιοποίησης: η μεγάλη κρίση που δημιουργεί, οι μεγάλες ευκαιρίες που έχει ανοίξει, η ολιγωρία της Ευρώπης να ανταποκριθεί σε όλα αυτά, το γεγονός ότι είχαμε προετοιμαστεί ελάχιστα ως κοινωνία για όλα όσα συνεπάγεται, το γεγονός ότι συνεχίζουμε να πατάμε το κουμπί της απόλυτης διάλυσης από το 2007 και ύστερα, όταν όλα γύρω μας αλλάζουν και μπαίνουν σε πρωτόγνωρη διακινδύνευση. Αριστερός και δεξιός συντηρητισμός κυριαρχούν, ο ένας ερμηνεύοντας τα πράγματα με όρους κριτικής στον κλασικό καπιταλισμό και στον ιμπεριαλισμό (που, σημειωτέον, έχει χάσει τη μπάλα), ο άλλος αναζητώντας καθαρότητες εκεί όπου ποτέ δεν υπήρχαν. Και οι δύο καταφεύγουν σε ρητορικές γύρω από τον προστατευτισμό, την αντι-ανάπτυξη, την επιστροφή στο παρελθόν, από όπου και αν προέρχεται. Το δυστύχημα είναι ότι δεν υπάρχει ένα σοβαρός πολιτικός αντίλογος γιατί κανείς δεν θέλει να μιλήσει ουσιαστικά για την παγκοσμιοποίηση. Το άσπρο-μαύρο ως χρώματα κατανόησης της πραγματικότητας έχει ξεκάνει την κριτική σκέψη αλλά και την πολιτική πράξη.
—Η επαφή σας με τους νέους τι σας έχει διδάξει;
Την περίοδο της κρίσης, όσο μπορούμε να το γενικεύσουμε, διέκρινα μια τάση σε πολλούς νέους να «σοβαρευτούν». Στο πανεπιστήμιο, για παράδειγμα, είχαν ένα άγχος να τελειώσουν τις σπουδές τους πιο γρήγορα. Αυτό είναι κάτι που πρώτη φορά το είδα από τότε που ξεκίνησα να διδάσκω. Το ποσοστό του ενδιαφέροντος για την πολιτική μπορεί να αυξήθηκε κάπως, αλλά σίγουρα αυτό δεν οδήγησε σε μια μαζική μορφή ένταξης σε πολιτικές συλλογικότητες. Τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει και πολύ ως προς αυτό σε σχέση με την περίοδο πριν από την κρίση. Υπάρχει σίγουρα ένα σημαντικό τμήμα της νεολαίας που έχει ριζοσπαστικοποιηθεί συνειδητά και «ένοπλα» από τον Δεκέμβρη του 2008 κι ύστερα. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
—Τι σας δίνει η ελπίδα;
Ελπίδα μού δίνει το ότι οι Έλληνες, παρόλο που έχουν πολλά θέματα κατανόησης ή προβλήματα αποδοχής της πραγματικότητας, έχουν εμποτιστεί ανεξίτηλα με τον καταναλωτικό κόσμο της Δύσης. Φλερτάρουμε πολλές φορές με μια ανατολίτικη-κοινοτιστική νοοτροπία, αλλά κατά βάθος όλοι θέλουμε να ζούμε με τα σύγχρονα δυτικά πρότυπα και η επαφή μας με τη Δύση δύσκολα μπορεί να αμφισβητηθεί. Παρά τους εθνικιστικούς λαβυρίνθους στους οποίους έχουμε μπει, τελικά, όπως λέει και ο Γιάννης Βούλγαρης, είναι πολύ λαϊκό πράγμα το ευρώ. Είμαστε ριζωμένοι σε αυτό πολύ περισσότερο απ’ όσο φανταζόμαστε και είμαστε έτοιμοι να το υπερασπιστούμε πολύ περισσότερο απ’ όσο φαντάζονται αυτοί που δεν έχουν φετίχ μαζί του.
«Ο λόγος της κρίσης - Πόλωση, βία, αναστοχασμός στην πολιτική και δημοφιλή κουλτούρα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Επίκεντρο.
