ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΑΣ, ο αναπληρωτής καθηγητής Οικονομικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Διοίκησης Επιχειρήσεων της Σιγκαπούρης Κοσμάς Μαρινάκης αναφέρεται στη σημερινή κατάσταση της ελληνικής αλλά και της παγκόσμιας οικονομίας, στον «μπαμπούλα» του δημόσιου χρέους, στην οικονομική επιστήμη, στις εγγενείς παθογένειες του σύγχρονου καπιταλισμού, στο νέο γεωπολιτικό και οικονομικό σκηνικό που διαμορφώνεται διεθνώς αλλά και στο νέο βιβλίο που ετοιμάζει. Διαψεύδει, επίσης, τις φήμες ότι προτίθεται να κατέβει στην πολιτική με κάποιο κόμμα, καθώς για εκείνον «η πολιτική καριέρα δεν είναι μια αναβάθμιση από αυτό που είμαι σήμερα. Βοηθάω τη χώρα μου κάνοντας τον απλό κόσμο να βλέπει τα δεδομένα και να μπορεί να αποφασίζει σωστότερα για το μέλλον του. Αυτό ήθελα να πετύχω, όχι βουλευτιλίκια και υπουργικές καρέκλες».
— O ιστότοπος Greekonomics και το ομώνυμο κανάλι απέκτησαν τεράστια δημοφιλία φτάνοντας σχεδόν τους 200.000 συνδρομητές και εκατομμύρια θεάσεις. Πού την αποδίδετε και τι σας ώθησε στη δημιουργία τους;
Την ανταπόκριση του κοινού την αποδίδω στο κενό οικονομικής παιδείας που υπάρχει στην Ελλάδα. Στη χώρα μας, η πρόσβαση στην οικονομική γνώση ήταν και παραμένει προβληματική, οπότε όταν ένα κανάλι στο YouTube άρχισε να προσφέρει δωρεάν πανεπιστημιακού επιπέδου βίντεο για το πώς η οικονομία επηρεάζει την κοινωνία, το κοινό το εκτίμησε και το αγκάλιασε. Από πλευράς μου, δεν κάνω κάτι εκτός της επαγγελματικής μου δραστηριότητας: στο Greekonomics ανεβάζω τη δουλειά μου από το πανεπιστήμιο. Απλώς τα βίντεο του καναλιού είναι λίγο πιο απλουστευμένα και παραστατικά, προκειμένου να μπορεί να τα καταλαβαίνει το γενικό κοινό.
Η προκατάληψη πολλές φορές είναι ενστικτώδης, βγαίνει από μέσα μας, συναισθηματικά. Και συχνά η λογική μας δεν είναι αρκετά δυνατή για να νικήσει το συναίσθημα. Εκεί παίζει τεράστιο ρόλο και η επικοινωνία της επιστήμης
— Πολλές αντιδράσεις είχε προκαλέσει το βίντεό σας «Το Τρίγωνο της Διαπλοκής» που τελικά κατέβηκε από το YouTube ύστερα από ενέργειες γνωστού φιλοκυβερνητικού καναλιού, όπως είχατε καταγγείλει. Μάλιστα κάποιοι τότε σας είχαν στοχοποιήσει αμφισβητώντας μέχρι και την επιστημονική σας κατάρτιση. Τι θα λέγατε σήμερα σε όλους αυτούς και πόσο κραταιό παραμένει το «Τρίγωνο» για το οποίο κάνατε λόγο;
«Το Τρίγωνο της Διαπλοκής» δεν ήταν κάποια δική μου επαναστατική εφεύρεση. Οι απλοί πολίτες στην Ελλάδα το ζουν καθημερινά. Αυτό που έκανα ήταν να βάλω τα πράγματα σε μια σειρά. Να καταλάβει ο κόσμος πως η διαπλοκή δεν διεξάγεται με αμφίδρομα παρε-δώσε, αλλά με τριγωνικές σχέσεις. Η εξουσία ανέχεται τα καρτέλ, τα καρτέλ συντηρούν κάποια ΜΜΕ και αυτά τα ΜΜΕ «λιβανίζουν» την εξουσία. Τις ήξερε ο κόσμος αυτές τις σχέσεις. Εγώ απλώς ζωγράφισα το σχήμα που ακολουθούν. Τώρα, αυτά περί αμφισβήτησης της επιστημονικής μου κατάρτισης είναι αστειότητες.
— Δεκαπέντε χρόνια μετά το πρώτο μνημόνιο, σε πόσο καλύτερη κατάσταση πιστεύετε ότι βρίσκεται η ελληνική οικονομία; Τι προόδους έχει κάνει –αν έχει κάνει– και από ποιες παθογένειες εξακολουθεί να πάσχει; Πόσο αξιόπιστο αναπτυξιακό πρότυπο είναι ένα success story το οποίο βασίζεται στην «αρπαχτή», τα διαπλεκόμενα ολιγοπώλια, στον τουρισμό και το real estate «δίχως αύριο», σύμφωνα με τις επικρίσεις που έχουν διατυπωθεί;
H ελληνική οικονομία βρίσκεται σε σαφώς ασφαλέστερη κατάσταση συγκριτικά με εκείνη που βρεθήκαμε το 2010-2012 και το 2015. Υπάρχουν, όμως, τρία προβλήματα: το πρώτο είναι ότι αργήσαμε πολύ να φτάσουμε εδώ, το δεύτερο είναι ότι το πληρώσαμε –μας κόστισε– πολύ περισσότερο από όσο άξιζε, και το τρίτο είναι ότι δεν έχουμε κανένα απολύτως σχέδιο για να ξεκολλήσουμε από την οικονομική στασιμότητα στην οποία βρισκόμαστε τα τελευταία χρόνια. Αν δεν αλλάξει το τελευταίο, και δεν καταρτίσουμε ένα εθνικό παραγωγικό σχέδιο για να προσελκύσουμε επενδύσεις στη μεταποίηση, την τεχνολογία, το εμπόριο, και τις μεταφορές, θα μείνουμε «γκαρσόνια» της Ευρώπης.
— Σε κάποιο άλλο βίντεο λέτε ότι το χρέος, ο μεγαλύτερος «μπαμπούλας» των σύγχρονων οικονομιών, «δεν είναι πάντα κακό». Πώς το εννοείτε αυτό;
Ακριβώς. Το χρέος δεν είναι από μόνο του πρόβλημα. Οι οικονομίες που έχουν αντιμετωπίσει κρίσεις χρέους οδηγήθηκαν σε αυτή την κατάσταση είτε επειδή διασπάθισαν τα κεφάλαια που δανείστηκαν (όπως η Ελλάδα) είτε επειδή οι πολιτικοί τους πήραν επιπόλαια ρίσκα. Αν μια οικονομία δανείζεται για να χρηματοδοτεί συνετές επενδύσεις σε παραγωγικές υποδομές, αυτές οι επενδύσεις θα πληρώσουν το χρέος, και στο τέλος θα μείνουν και προίκα στην οικονομία. Το χρέος είναι απλώς ένα εργαλείο χρηματοδότησης. Μια οικονομία μπορεί να το αξιοποιήσει για να κάνει θαύματα, και μια άλλη για να πέσει στα βράχια.
— Στον μέσο πολίτη υπάρχει η αίσθηση ότι η σύγχρονη οικονομία είναι ένα παγκοσμιοποιημένο πλην όμως κλειστό, αυτοαναφορικό, απρόβλεπτο σύστημα που λειτουργεί σκανδαλωδώς υπέρ των προνομιούχων και το οποίο λίγη σχέση έχει με την πραγματική ζωή και την πραγματική παραγωγή, ωστόσο παρουσιάζεται σαν η μόνη δυνατή επιλογή (ΤΙΝΑ). Είναι έτσι τελικά;
Είναι μια μεγάλη συζήτηση αυτή. Σήμερα, στις προοδευμένες οικονομίες, οι ευκαιρίες να πετύχει κάποιος να μεταπηδήσει σε ανώτερη εισοδηματική τάξη χάρη στη δουλειά του είναι μεν λιγότερες αλλά δεν είναι ανύπαρκτες. Ο λόγος που δεν μιλάω συχνά για αυτό στο κανάλι είναι ότι στην Ελλάδα δεν είναι η φύση της σύγχρονης οικονομίας που μας κρατά πίσω· είναι τα καρτέλ, είναι η ανισότητα, η αναξιοκρατία, η διαφθορά, η πλουτοκρατία. Όταν τα ξεπεράσουμε όλα αυτά, θα είναι ώρα να μιλήσουμε και για τα προβλήματα που βιώνουν οι προοδευμένες χώρες, όπως η φύση του οικονομικού συστήματος.
— Στη ζωντανή σας εμφάνιση στο BBC News με αφορμή την πρόσφατη συνάντηση Τραμπ-Πούτιν στην Αλάσκα, αμφισβητήσατε την αποτελεσματικότητα των Δυτικών κυρώσεων σε βάρος της Ρωσίας για την εισβολή στην Ουκρανία. Θα μπορούσε, κατά τη γνώμη σας, να υπάρξει μια διαφορετική προσέγγιση;
Δεν αμφισβήτησα εγώ την αποτελεσματικότητα των κυρώσεων, το ίδιο το αποτέλεσμά τους την αμφισβήτησε. Νομίζω πως σε μεγάλες οικονομίες που τροφοδοτούν την παγκόσμια αγορά με φυσικούς πόρους και έχουν συγκεντρωτικές κυβερνήσεις, οι οποίες δεν πλήττονται από εσωτερικό πολιτικό κόστος, είναι εξαιρετικά δύσκολο να λειτουργήσουν οι κυρώσεις. Το γνωρίζαμε αυτό από την αρχή, προσωπικά μάλιστα το είχα πει σε βίντεο στο Greekonomics. Δεν θεωρώ, όμως, ότι μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό. Η Ρωσία έκρινε ότι τη συνέφερε να προκαλέσει τη Δύση με την εισβολή, και η Δύση απάντησε όσο πιο δραστικά μπορούσε, χωρίς όμως να εμπλακεί σε ευθεία στρατιωτική αντιπαράθεση. Και εκατό φορές να ξαναπαιζόταν το ίδιο σενάριο, στο ίδιο αδιέξοδο θα καταλήγαμε.
Ο Κοσμάς Μαρινάκης στο BBC
— Η ίδια η Ρωσία του Πούτιν θα μπορούσε άραγε να «παίξει» οικονομικά μόνο με την Ινδία, την Κίνα και άλλες αναπτυσσόμενες χώρες; Ισχύει ότι το αντίπαλο δέος στον νεοφιλελεύθερο δυτικό καπιταλισμό είναι ένας «νεόκοπος» κρατικός καπιταλισμός και πού βλέπετε να γέρνει η πλάστιγγα;
Στο παγκόσμιο οικονομικό στερέωμα, η Ρωσία είναι απλώς ένας μαζικός πωλητής φυσικών πόρων (αερίου, πετρελαίου και κάποιων άλλων σημαντικών γαιών). Ως τέτοιος πωλητής, η Ρωσία θα κάνει μπίζνες με οποιαδήποτε χώρα διατίθεται να αγοράσει τους πόρους της. Αυτό δεν είναι στρατηγική επιλογή για τη χώρα, είναι η μοναδική της λογική διέξοδος για να αντλήσει οικονομικούς πόρους και να συνεχίσει τον πόλεμο.
Στην ίδια θέση βρίσκονται και οι χώρες της Ανατολής. Ως αγοραστές θα κάνουν τις καλύτερες συμφωνίες που μπορούν. Τώρα, είναι σαφές πως όσο οι οικονομίες της ανατολής μεγαλώνουν –η Ινδία, η Κίνα, η Νότια Κορέα– δικαιωματικά θα διεκδικούν όλο και μεγαλύτερο κομμάτι από την πίτα της παγκόσμιας οικονομικής επιρροής, το οποίο οι ΗΠΑ φυσικά και δεν επιθυμούν να παραχωρήσουν. Θα δούμε αρκετές οικονομικές κόντρες τα επόμενα χρόνια μέχρι να φτάσουμε σε ένα νέο σημείο ισορροπίας μεταξύ Ανατολής και Δύσης, όπου η Ανατολή αναμφισβήτητα θα παίζει σημαντικότερο ρόλο από ό,τι σήμερα.
Σήμερα ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τον καπιταλισμό είναι η οικονομική ανισότητα. Αν κάποιος είναι πραγματικά νεοφιλελεύθερος και νοιάζεται για το μέλλον του καπιταλισμού, η πρώτη ανησυχία του θα έπρεπε να είναι η ανισότητα.
— Πολύς λόγος γίνεται για την ύφεση που πλήττει την αμερικανική και τις ευρωπαϊκές οικονομίες, σε αντίστιξη με την ανάπτυξη και τον δυναμισμό που χαρακτηρίζει τις νέες ανερχόμενες –ασιατικές, κυρίως– οικονομίες. Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το παγκόσμιο οικονομικό τοπίο στον 21ο αιώνα;
Βλέπω μια υφήλιο χωρίς παγκόσμιες υπερδυνάμεις αλλά περισσότερο με περιφερειακές ηγέτιδες χώρες. Εμείς μεγαλώσαμε σε μια εποχή που έκανε κουμάντο η Σοβιετική Ένωση με την Αμερική, και μετά μόνο η Αμερική. Σήμερα βλέπουμε πως αυτό το τοπίο σιγά-σιγά μεταβαίνει προς μια ισορροπία με περιφέρειες υπεροχής, όπου μικρότερες τοπικές δυνάμεις θα έχουν μεγαλύτερη επιρροή στη δική τους περιφέρεια από ό,τι οι παραδοσιακά ισχυρές χώρες. Στην Ελλάδα ήδη το βιώνουμε αυτό με την Τουρκία, η οποία τα τελευταία χρόνια ασκεί σημαντικότατη επιρροή σε μια εξαιρετικά μεγάλη περιφέρεια, από το Αζερμπαϊτζάν μέχρι το Κατάρ, τολμώντας πολύ συχνά να έρθει σε ευθεία αντιπαράθεση με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία. Αυτή η περιφερειακή επιρροή θα έχει και οικονομικό αντίκρισμα προς όφελος των περιφερειακών υπερδυνάμεων, φυσικά σε κόστος των υπολοίπων.
Εγώ, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι η Κίνα και οι υπόλοιπες χώρες της Ανατολής ή των BRICS έχουν ως απώτερο στόχο να αντικαταστήσουν τις ΗΠΑ στην παγκόσμια οικονομική ηγεμονία. Δεν έχω δει τίποτε που να δείχνει εμπράκτως προς αυτή την κατεύθυνση, και τίποτε που να δείχνει ότι το θεωρούν εφικτό. Αντιθέτως, βλέπω ότι η κάθε επιτυχημένη οικονομία προσπαθεί να επικεντρώσει την οικονομική ή τη γεωπολιτική της δύναμη στη γειτονιά της.
— Την εποχή της μεγάλης οικονομικής κρίσης του 2008, πολύς λόγος γινόταν για τον «καπιταλισμό-καζίνο». Έχει άραγε αλλάξει σήμερα αυτό και πόσο; Με δεδομένη την αχαλίνωτη κερδοσκοπία και τις χαώδεις ανισότητες που προκαλεί, πόσο πιθανό είναι να δούμε τον καπιταλισμό του 21ου αιώνα να έχει την τύχη του υπαρκτού σοσιαλισμού στον 20ό;
Έχει περάσει από κάποια κύματα αλλά δεν έχει αλλάξει. Το πρόβλημα με τον καπιταλισμό είναι ότι θρέφει τις ίδιες τις νοσηρότητες που τον σκοτώνουν. Σήμερα ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τον καπιταλισμό είναι η οικονομική ανισότητα. Αν κάποιος είναι πραγματικά νεοφιλελεύθερος και νοιάζεται για το μέλλον του καπιταλισμού, η πρώτη ανησυχία του θα έπρεπε να είναι η ανισότητα. Σε ποιον θα πουλήσει στο τέλος ο καπιταλιστής αν ο κόσμος δεν έχει να το αγοράσει;
— «Η οικονομική επιστήμη δεν είναι και δεν μπορεί να είναι αντικειμενική. Είναι πάντοτε υποκειμενική και πάντοτε πολιτική», όπως διάβασα κάπου. Συμφωνείτε;
Καμία επιστήμη δεν είναι πλήρως αντικειμενική. Είναι, όμως, το πιο αντικειμενικό εργαλείο που διαθέτει η ανθρωπότητα για να προσεγγίσει την αλήθεια. Τώρα, πολιτική με οικονομικά γίνεται. Οικονομική επιστήμη όμως με πολιτικά επιχειρήματα δεν γίνεται, και όταν επιχειρείται, το αποτέλεσμα είναι γελοίο. Αυτό που λέω πάντως ότι το Greekonomics είναι πλήρως αντικειμενικό αφορά το ότι δεν υποστηρίζουμε κανένα κόμμα και καμία ιδεολογία. Παρουσιάζουμε πάντα όλες τις απόψεις που έχουν αποκτήσει επιστημονική τεκμηρίωση στην οικονομική βιβλιογραφία.
— «Η επιστήμη είναι αγώνας ενάντια στις προκαταλήψεις μας», έχετε πει. Αλλά γιατί οι προκαταλήψεις αποδεικνύονται τόσο δημοφιλείς και ανθεκτικές, όπως έδειξε και η πρόσφατη πανδημία του κορωνοϊού;
Για αυτό είπα «αγώνας». Η προκατάληψη πολλές φορές είναι ενστικτώδης, βγαίνει από μέσα μας, συναισθηματικά. Και συχνά η λογική μας δεν είναι αρκετά δυνατή για να νικήσει το συναίσθημα. Εκεί παίζει τεράστιο ρόλο και η επικοινωνία της επιστήμης. Ο τρόπος που θα εξηγήσεις κάτι, το παράδειγμα, το αντιπαράδειγμα, μια εφαρμογή, ένα πείραμα, ένα σχεδιάγραμμα, ίσως νικήσουν την προκατάληψη πιο εύκολα από ό,τι η ωμή διατύπωση της επιστημονικής αρχής που την καταρρίπτει.
— Στα βίντεό σας, πέρα από την οικονομία, καταπιάνεστε και με άλλες κοινωνικές θεματικές όπως π.χ. το «Γιατί υπάρχουν gay».
Καταπιάνομαι με θεματικές που άπτονται των οικονομικών. Οικονομικά δεν είναι μόνο το χρήμα. Η Οικονομική είναι η επιστήμη των αποφάσεων. Η θεωρία του Vassey, που ανέλυσα σε εκείνο το βίντεο για την ομοφυλοφιλία, μιλάει για διοχέτευση πόρων στην κοινωνία. Σήμερα είναι η μόνη πειστική απάντηση που έχουμε στο πώς η ομοφυλοφιλία επικρατεί της φυσικής επιλογής. Στο πως είναι δυνατόν δηλαδή ένα γενετικό φαινόμενο να παραμένει στη φύση αν και φαινομενικά δημιουργεί αναπαραγωγικό μειονέκτημα σε έναν πληθυσμό. Νομίζω πως εκείνο το βίντεο δίνει, μέσω της οικονομικής επιστήμης, ένα μάθημα για το ότι η συμπερίληψη δεν είναι απλώς «καλοί τρόποι» αλλά το συμφέρον της κοινωνίας.
Γιατί Υπάρχουν GΑΥ | Greekonomics #41
— Τι θα περιέχει το βιβλίο που ετοιμάζετε;
Ό,τι κάνω στη δουλειά μου και στην καθημερινή μου ζωή: τα οικονομικά που δεν γίνεται να μην ξέρεις. Απλά, ξεκάθαρα, μαθήματα οικονομικών για όλους. Για να καταλαβαίνουμε τι μας γίνεται και να μη μας «δουλεύουν».
— Ζείτε και εργάζεστε πλέον στη Σιγκαπούρη ως αναπληρωτής καθηγητής Οικονομικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Διοίκησης Επιχειρήσεων. Οι εντυπώσεις σας;
Βρίσκομαι ήδη επτά χρόνια σε αυτήν τη μητρόπολη της Νοτιοανατολικής Ασίας. Πρόκειται για ένα υποδειγματικό επαγγελματικό περιβάλλον και ίσως το καλύτερο μέρος στον κόσμο όπου μπορεί να βρίσκεται όποιος εργάζεται στην καινοτομία της οικονομικής εκπαίδευσης.
— Θα σας ενδιέφερε κάποια εμπλοκή στην ελληνική πολιτική σκηνή;
Όχι.
— Γιατί το αποκλείετε;
Δεν δημιούργησα το Greekonomics για να αποκτήσω αναγνωρισιμότητα και να διεκδικήσω πολιτική εξουσία. Ο σκοπός μου ήταν να φέρω τη δουλειά μου, την καλλιέργεια της οικονομικής παιδείας, στο ευρύ κοινό. Το κατάφερα και θέλω να το βελτιώσω κι άλλο. Για εμένα η πολιτική καριέρα δεν είναι μια αναβάθμιση σε σχέση με αυτό που είμαι σήμερα. Βοηθάω τη χώρα μου κάνοντας τον απλό κόσμο να βλέπει τα δεδομένα και να μπορεί να αποφασίζει σωστότερα για το μέλλον του. Αυτό ήθελα να πετύχω, όχι βουλευτιλίκια και υπουργικές καρέκλες.
