Στη φετινή Παγκόσμια Ημέρα Ποίησης έχετε την τιμητική σας.
Εδώ και κάποιο καιρό, που λες, ξεφύτρωσε και μια Παγκόσμια Ημέρα Ποίησης, κάτι που υποθέτω πως εκμεταλλεύονται για συμφέρον τους οι ίδιοι οι εκδότες - δεν αποκλείεται να το εκμεταλλεύονται και οι ίδιοι οι ποιητές. Ε, φαίνεται ήρθε η σειρά μου τώρα. Με κάλεσαν στην Αθήνα και θα με βάλουν σαν κουρδιστή λατέρνα να διαβάζω ποιήματά μου. Βέβαια, τα ποιήματά μου τα έχω απαγγείλει εκατό φορές! Κοντεύω πια να γίνω αστείο πρόσωπο - ξανά και ξανά. Παρ' όλα αυτά... τέλος πάντων.
— Δεν σας αρέσουν τα ταξίδια;
Καλώς ή κακώς, είμαι μεγάλος εχθρός των ταξιδιών. Με κουράζουν. Είμαι και 81χρόνων και θα ήθελα να με άφηναν μόνο μου, στη γωνίτσα μου. Αλλά δεν με αφήνουν. Κάθε λίγο και λιγάκι με ξεσηκώνουν, τουλάχιστον είναι ωραίες οι αφορμές...
— Είστε, όμως, σίγουρος πως δεν σας αρέσει η προβολή, ενδόμυχα έστω;
Τη θεωρώ αγγαρεία και αν καμιά μέρα με πιάσει κανένας ταμπλάς, θα πουν όλοι «α, τον καημένο, δεν έπρεπε να πηγαίνει τελικά, όπου τον καλούν». Και δεν πηγαίνω καν. Ξέρεις πόσες προτάσεις απορρίπτω; Μην το ρωτάς. Τότε με το Κρατικό Βραβείο έρχονταν οι κάμερες στο σπίτι, το έκαναν χάλια, τρελοκομείο. Μόνο πίκρα μού έδωσε η ιστορία της άρνησης του βραβείου, τίποτα θετικό. Ναι, τα βραβεία τα βρόντηξα στα μούτρα -κι ο κόσμος μου είπε «μπράβο, καλά έκανες»-, πρέπει όμως να σκεφτούν και τι αντίκρισμα είχε όλη αυτή η ιστορία σε μένα. Κανείς δεν συνειδητοποίησε πόσο με κούρασε ψυχικά όλη αυτή η περιπέτεια. Δεν ήμουν συνηθισμένος σε τόση δημοσιότητα. Έστω, δεν πειράζει - υπάρχουν και χειρότερα.
Εγώ είμαι πολύ γέρος πια. Ό,τι ήταν να κάνω νομίζω πως το έκανα. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο στη ζωή μου. Να με αφήσουν ήσυχο θέλω, να ξεκουραστώ σπίτι μου. Έχω μαλώσει χιλιάδες φορές, έγραψα ποίηση, αγάπησα, κόντεψα να συλληφθώ πέντε φορές απ' το κράτος (ευτυχώς, επί χούντας δεν κατάφεραν να με βάλουν μέσα γι' αυτά που έγραφα - με αγαπούσε ο Θεός). Ο ρόλος μου, λοιπόν, τελείωσε: έζησα ωραία και ήσυχα.
— Τα βιβλία με τα ποιήματά σας, πάντως, έγιναν περιζήτητα τους τελευταίους μήνες.
Πρέπει να το ομολογήσω: Ο εκδότης μου είπε ότι πουλήθηκαν όλα. Τώρα θα εκδοθούν και θα ξανακυκλοφορήσουν. Θα επανεκδοθούν, όμως, κι άλλα βιβλία απ' τον Ιανό, όπως η μετάφραση του Κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, που βάσταξε σαράντα ολόκληρα χρόνια, και το περίφημο Εναντίον, ένα μικρό πράγμα, ένα κουραδάκι, στο οποίο έγραφα σε ποια πράγματα της κοινωνικής μας ζωής είμαι αντίθετος και αντιδρώ.
— Στο Εναντίον του 1979 γράφατε πως είστε εναντίον των εφημερίδων και των ΜΜΕ. Έχει αλλάξει κάτι από τότε;
Ναι, προς το χειρότερο! Πολλές εφημερίδες, όπως η «Ελευθεροτυπία», με χτύπησαν αγρίως. Έδωσα σε έναν νεαρό δημοσιογραφίσκο την ευκαιρία να με σκυλοβρίσει κι όταν γύρεψα τον λόγο και ζήτησα να τον διώξουν δεν έγινε τίποτα. Τον κρατούσαν, μέχρι που τελικά διαλύθηκε η «Ελευθεροτυπία» κι έκλεισε. Και γλίτωσα κι εγώ από τέτοια υποκείμενα. Απορώ για τις επιθέσεις εναντίον μου. Θεωρώ πως δεν έβλαψα κανέναν κι ας έχω πει πικρές αλήθειες για σπουδαία πρόσωπα, που τα περισσότερα έχουν πεθάνει.
— Ένα βιντεάκι κυκλοφόρησε πολύ στο ίντερνετ που...
Τι είναι το ίντερνετ; Στα κομπιούτερ εννοείτε; Δεν καταλαβαίνω σε τι βοηθάει το ίντερνετ τους νέους. Εκτός αν δεχτούμε ότι είναι ένα πηγαδάκι που δίνει την ευκαιρία σε όλους να πουν το μακρύ και το κοντό τους. Αλλά θυμάμαι και τον Νίκο Δήμου που, ενώ το είχε αγκαλιάσει, μετά το αποκήρυξε με τα χειρότερα λόγια κι ας μην το παράτησε εντελώς. Ο Νίκος Δήμου είναι ένα σοβαρό πρόσωπο, είναι σπουδαίος. Αν εντόπισε αυτός προβλήματα στο ίντερνετ, εμένα μου περισσεύει.
— Εκεί, πάντως, γίνατε το πρόσωπο της ημέρας όταν βγήκατε στην Πόπη Τσαπανίδου στον ΣΚΑΪ. Συζητήθηκε πολύ η αντίδρασή σας στις πολιτικές ερωτήσεις της.
Κοίταξε να δεις. Δεν έπρεπε να με ρωτήσει για τα πολιτικά και ίσως μ' εκείνη την ερώτησή της κάπως να ερεθίστηκα και ν' αντέδρασα υπερβολικά. Μετά της ζήτησα συγγνώμη, γιατί η συμπεριφορά μου απέναντί της δεν ήταν πολύ σωστή. Δεν είμαι κανένα αγγελούδι, κάνω και σφάλματα. Στην περίπτωσή της νόμιζα ότι ήταν καμιά απ' αυτές τις τυχαίες από τις διάφορες τηλεοράσεις, ενώ το κορίτσι ήταν σωστό και διαβασμένο. Αυτό φάνηκε και απ' την ανταλλαγή κάποιων επιστολών και κάποιων κριτικών. Όταν βρίζω χωρίς λόγο, χωρίς να έχω δίκιο, πάντα ζητώ συγγνώμη!
— Γιατί;
Δεν έπρεπε! Εγώ δεν είμαι πολιτικός, είμαι λογοτέχνης, καταλαβαίνεις; Είναι βασικό αυτό. Για όλα θα μιλούμε; Τους το έχω πει και το ξέρουν όλοι, να μη με ρωτούν τέτοια! Δεν έχω γνώμη για τα πολιτικά ζητήματα. Προχτές, στην Πρέβεζα, με ξαναπλησίασαν και μου ρώτησαν «Τι πιστεύετε για την κρίση;».
— Ωχ!
Φρίκη, σου λέω! «Δεν έχω ιδέα» τους απήντησα, «τι θα πει κρίση;» Εντάξει, εγώ ξέρω τι θα πει, αλλά τι ήθελαν, να με τσιγκλήσουν; Αφήστε με ήσυχο, δεν έχω σχέση με τα πολιτικά. Δεν έχω δει κανέναν πολιτικό στη φάτσα, και δεν θέλω να δω, αγύρευτοι να 'ναι. Ό,τι κακό ήταν να κάνουν το έκαναν. Ξέρεις, ο Καβάφης έχει ένα θαυμάσιο ποίημα για το 200 π.Χ. και λέει «Όλοι των βλάπτουν εξίσου την Ελλάδα». Σκέψου πόσο επίκαιρος συνεχίζει να είναι αυτός ο στίχος.
— Έχετε πει πως ψηφίζετε πάντοτε λευκό.
Ναι, μόνο λευκό τούς χρειάζεται - παρόλο που και με το λευκό δεν λευκαίνουν. Και πριν το ρίξω το κάνω άκυρο, γράφοντας το στιχάκι του Καβάφη με στυλό: «Όλοι των βλάπτουν εξίσου την Ελλάδα». Θα μου πεις, και τι έγινε; Δεν έγινε τίποτα, αλλά είναι μια αντίδραση...
— Αντιδράτε, όμως, και σε άλλα θέματα. Ας πούμε, όταν κάποιος μελοποιεί ποίησή σας.
Είμαι αντίθετος σε αυτό, θεωρώ τη μελοποίηση υποβιβασμό. Το ποίημα είναι κάτι υψηλό και η μελοποίηση το κάνει ένα φτηνό, πώς να πω... αγαπησιάρικο τραγούδι, το ξεζουμίζει. Μου παίρνουν τα ποιήματα και κανείς δεν με πληρώνει - εκτός από τον Χατζιδάκι, που έκανε έναν ολόκληρο δίσκο, τα «Τραγούδια της Αμαρτίας». Και για να τους δώσω ένα μάθημα, πριν από 20 χρόνια έγραψα και τη μουσική και τους στίχους κι έφτιαξα τα δικά μου τραγούδια! Αυτά βγήκαν σε δύο δίσκους τη δεκαετία του '90. Το κυριότερο χαρακτηριστικό τους είναι η απλότητα. Είναι επίτηδες απλά για να δείξω ότι δεν χρειάζεται να μοιάζουν σπουδαία και βαρύγδουπα τα τραγούδια για να σου μιλήσουν. Όχι, εγώ θέλω απλά τραγουδάκια.
— Αυτά είναι που μόλις κυκλοφόρησαν σε CD;
Ναι. Τώρα παλιά και νέα τραγούδια μπήκαν σε ένα νέο CD με τον τίτλο -δεν μπορείς να φανταστείς, ούτε με ρώτησαν!- «Τα τραγούδια του Ντίνου Χριστιανόπουλου». Αυτός ο τίτλος δεν σημαίνει τίποτα για μένα, αλλά, τέλος πάντων... Οπότε, τώρα κυκλοφορούν τρία, ας πούμε, καινούργια πράγματα: δύο βιβλία και ένα CD. Αν πετύχουν, χαρά στον εκδότη. Αν δεν πετύχουν, ουδείς θρήνος.
— Οι ίδιες μελοποιήσεις που έκαναν άλλοι στην ποίησή σας, μουσικά μιλώντας, δεν σας άρεσαν καθόλου;
Κοίταξε τώρα, σκαλίζεις παλιές πληγές...
— Αποσύρω την ερώτηση τότε.
Θα σου πω, γιατί να μη σου πω; Ποιήματά μου μελοποιήθηκαν από οκτώ άτομα - οι πιο πολλοί δεν ήταν και τόσο σπουδαίοι. Τρεις, όμως, ήταν. Πρώτος ο Μάνος Χατζιδάκις, που μελοποίησε καμιά τριανταριά ποιήματά μου, δηλαδή μια ολόκληρη σοδειά. Επειδή τον σεβόμουν πάρα πολύ, δεν θέλησα να του πω ότι δεν μου άρεσαν οι μελοποιήσεις του, ήταν όμως πολύ εκλεπτυσμένες, εξαϋλωμένες θα έλεγα, με τη Φλέρυ Νταντωνάκη, με υψηλές δηλαδή προδιαγραφές. Δεν μου αρέσουν αυτά τα πράγματα. Τον άφησα όμως, δεν του είπα τίποτα, δεν επενέβην καθόλου, μετά πέθανε ο φουκαράς - τέλος πάντων.
Ο δεύτερος ήταν ο Σταύρος Κουγιουμτζής, που δεν με ρώτησε καν κι απορώ γιατί τόση αυθάδεια απέναντί μου. Ο Κουγιουμτζής ήταν σεμνότατο πρόσωπο, δεν μπορείς να φανταστείς πόσο συμπαθητικός - πάντως, δεν με ρώτησε. Δεν είχε και πολλή επιτυχία, είχε περάσει η εποχή του «Να 'τανε το '21» και η μουσική του δεν τραβούσε...
Επιμένω στην απλότητα και ορισμένοι με θεωρούν και απλοϊκό. Όχι μόνο δεν είμαι δυσνόητος, είμαι πεντακάθαρος. Λέω τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη, και αυτό ισχύει και για τα ποιήματα αλλά και για την καθημερινή μου ζωή. Σ' αγαπώ; Θα σ' το πω. Έτσι και τα τραγούδια μου.
— Και ο Σαββόπουλος;
Μπράβο, ναι. Ο τρίτος ήταν ο Σαββόπουλος, με το «Τι να τα κάνω τα τραγούδια σας». Παρότι του τα παραχώρησα από αγάπη, ούτε ανέφερε το όνομά μου στον δίσκο ούτε και με πλήρωσε ποτέ, πράγμα που το θεωρώ ντροπή! Βέβαια, οι φίλοι μου στην Αθήνα εξαγριώθηκαν, τον έπιασαν και τον ανάγκασαν με το ζόρι ν' αποσύρει τον δίσκο και να βγάλει καινούργιο με το όνομά μου. Πράγματι έγινε αυτό και φυσικά μου ζήτησε συγγνώμη - πάλι, όμως, δε μου έδωσε λεφτά! Τα οποία, μολονότι τα είχα ανάγκη, δεν με ένοιαζαν και τόσο. Είναι όμως μία απρέπεια όταν ο ένας εισπράττει και ο άλλος κάθεται... Δεν βαριέσαι, περασμένα ξεχασμένα...
— Τα ποιήματά σας θεωρούνται μοντέρνα, χωρίς να είναι δυσνόητα...
Επιμένω στην απλότητα και ορισμένοι με θεωρούν και απλοϊκό. Όχι μόνο δεν είμαι δυσνόητος, είμαι πεντακάθαρος. Λέω τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη, και αυτό ισχύει και για τα ποιήματα αλλά και για την καθημερινή μου ζωή. Σ' αγαπώ; Θα σ' το πω. Έτσι και τα τραγούδια μου. Ο ποιητής Νίκος Καββαδίας μού έγραψε κάποτε πως απ' όλα τα ποιήματά μου προτιμά ένα τραγούδι, τον «Φωτογράφο». Μιλά για έναν που έβγαζε φωτογραφίες φαντάρων που απολύονταν, εντελώς τζάμπα. Τον είχα δει, με συγκίνησε και τον έκανα τραγούδι. Ο Χατζιδάκις αγαπούσε ένα άλλο τραγούδι μου, το «Αδέσποτο Γαϊδουράκι». Και οι δύο μού ήταν πολύ αγαπητοί, εισέπραξα με πολλή αγάπη τον έπαινό τους.
— Ο δήμαρχος της πόλης όπου ζούμε κι οι δύο, ο Γιάννης Μπουτάρης, αναφέρεται στα ξένα μέσα ως πρότυπο Έλληνα πολιτικού που προσπαθεί. Εσάς πώς σας φαίνεται;
Είναι καλλιεργημένος. Έχω όμως ένα παράπονο: του είχα προτείνει να ονομάσει τον Σιδηροδρομικό Σταθμό της Θεσσαλονίκης «Σταθμό Άουσβιτς», επειδή από εκεί ξεκινούσαν τα τρένα για το στρατόπεδο συγκέντρωσης κι έγιναν οι Εβραίοι της πόλης μας καπνός. Έχουν περάσει έξι μήνες κι ενώ μου είπε πως ενθουσιάστηκε με την πρότασή μου, δεν έχει γίνει τίποτα ακόμη. Κι εγώ την άρπαξα - αν είναι τίμιος και σωστός, πρέπει να κάνει αμέσως αυτό που υποσχέθηκε. Πάντως, είναι καλό άτομο, έχει κάνει πολύ σπουδαία πράγματα, έφτιαξε τον Αρκτούρο, το Νυμφαίο. Έχει δημιουργικότητα και μυαλό.
— Τι ελπίζετε απ' το μέλλον;
Εγώ είμαι πολύ γέρος πια. Ό,τι ήταν να κάνω νομίζω πως το έκανα. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο στη ζωή μου. Να με αφήσουν ήσυχο θέλω, να ξεκουραστώ σπίτι μου. Έχω μαλώσει χιλιάδες φορές, έγραψα ποίηση, αγάπησα, κόντεψα να συλληφθώ πέντε φορές απ' το κράτος (ευτυχώς, επί χούντας δεν κατάφεραν να με βάλουν μέσα γι' αυτά που έγραφα - με αγαπούσε ο Θεός). Ο ρόλος μου, λοιπόν, τελείωσε: έζησα ωραία και ήσυχα. Είμαι ένα ζώο τόσο ευτυχισμένο, που πολλοί θα ήθελαν να είναι στη θέση του - κι ας ήταν ζώα σαν εμένα!
ΤΟ ΓΑΪΔΟΥΡΑΚΙ, από "Τα τραγούδια της αμαρτίας"
Ποίηση: Ντίνος Χριστιανόπουλος / Μουσική: Μάνος Χατζιδάκις
Ερμηνεία: Ανδρέας Καρακότας / Πιάνο: Ντόρα Μπακοπούλου
