— Κυρία Καρούζου, νομίζετε ότι εμείς σήμερα στην Ελλάδα νιώθουμε τον ευγενισμό των αρχαίων;
Όχι απόλυτα. Μου φαίνεται έχουμε καταπέσει.
— Ο λαός, πιστεύετε, ότι ένιωθε, πρωτύτερα, αυτό τον ευγενισμό;
Τον είχε νιώσει μέσα στα πανεπιστήμια, πάρα πολύ. Όχι βέβαια όπως οι ξένοι, που τον είχανε νιώσει πολύ περισσότερο, ώστε να πηγαίνουμε κι εμείς στα ξένα σχολεία να διδαχτούμε.
— Μήπως, όμως, οι ξένοι βλέπουν την Αρχαία Ελλάδα «παραμορφωμένη», μέσω του κλασικισμού της Ιταλίας που τους την πρωτογνώρισε;
Όχι, διότι η έρευνα έχει κάνει μεγάλες προόδους, και ξέρουν καλά να διακρίνουν. Ένα λάθος μόνον έχουν κάνει: υποβίβασαν τα αρχαία ελληνικά, δεν τα ’χουν γλώσσα υποχρεωτική, όπως πριν. Θυμούμαι, άλλοτε, που πήγε μια κοπέλα να γραφεί στο Σεμινάριο του Μονάχου και της λέει ο Μπούσορ, ο μεγάλος αρχαιολόγος: «Ξένες γλώσσες, τι ξέρετε;». «Λατινικά», λέει αυτή. «Ελληνικά δεν ξέρετε;» «Όχι». Και της λέει τότε: «Είστε ένας χαμένος άνθρωπος!».
Δεν είναι δικαιωμένη κάθε εποχή, γι' αυτό δικαιολογούμε μεν πολλά, αλλά φωτιζόμαστε από το μεγαλείο λίγων.
— Σκεφθείτε πόσοι “χαμένοι άνθρωποι” μεγαλώνουν στα γυμνάσιά μας!
Καλά, αφήστε τα εδώ. Είναι... Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος η κατάργηση των αρχαίων ελληνικών. Λυπάμαι, αλλά είναι λάθος!
— Μια ομάδα διανοουμένων, αντιθέτως (Ι. Θ. Κακριδής, Κριαράς, Μαρωνίτης κ.λπ.) έστειλε υπόμνημα στον πρωθυπουργό ζητώντας τη μη επαναφορά τους στα γυμνάσια.
Αν γινόταν εσφαλμένη η διδασκαλία, νομίζω, υπάρχει τρόπος (και είναι τώρα ευκαιρία) να διορθωθεί. Δεν μπορείς με μια μονοκοντυλιά να σβήσεις τ' αρχαία. Οι κύριοι που λέτε, νομίζω, έχουνε λάθος.
— Οι «αξίες» με τις οποίες μεγαλώνουν οι νεοέλληνες είναι τόσο νεωτερικές, ώστε ν' αδυνατούμε να επικοινωνήσουμε με το πνεύμα των αρχαίων;
Να σας πω. Εάν κρίνω από τη δική μου οικογένεια (τον παππού μου τον καημένο), άλλοτε οι άνθρωποι δίδασκαν πιο ρομαντικά. Και τα αρχαία. Δηλαδή, κρατιότανε και μια ποίηση στη διδαχή. Τώρα, όχι τόσο πολύ...
— Ο ρομαντισμός δεν έσπρωξε μοιραία την αρχαιολογία σε φλυαρίες και ασυναρτησίες;
Δεν μπορώ να πω. Ήταν καλή η διδασκαλία αυτή, ως τον καιρό που άρχισε ο ξεπεσμός μερικών πραγμάτων – τότε ξέπεσε λίγο... Τώρα βέβαια υπάρχει μια σχετική ανόρθωση. Αλλά, αν προσέξετε μερικές παραιτήσεις νέων επιστημόνων από πανεπιστημιακές έδρες, στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, λόγω ενός πνευματικού κορεσμού δίχως ρομαντισμό, πρέπει να αναρωτηθείτε για τις αιτίες (σιωπηλή). Το πνεύμα σήμερα δεν έχει ρομαντισμό.
— Ξέρετε, υπάρχει και μια αντίθετη άποψη, που υποστηρίζει πως η αρχαιολογία πάσχει, όχι γιατί της λείπει ο ρομαντισμός αλλά οι στέρεες θεωρητικές αρχές.
Μα η ιστορία της αρχαίας τέχνης είναι ωραιότατο μάθημα στην Ευρώπη, δίχως να έχει ξεπέσει, δίχως να κινδυνεύσει.
— Εσείς νομίζετε ότι η αρχαιολογία είναι επιστήμη;
Είναι και παραείναι – μεγάλη μάλιστα!
— Χωρίς θεωρήματα σταθερά;
Ε, τι θεωρήματα να έχει; Το μυστικό είναι ν' ασκούνται οι νέοι να βλέπουνε το αντικείμενο. Γιατί είναι πολλοί που δεν έχουν μάτια να το δούνε.
— Το περίφημο Saper vedere (γνωρίζω να βλέπω);
Ναι, το Saper vedere.
— Πώς διδάσκεται όμως αυτό; Είναι εύκολο;
Να σας πω: όταν πηγαίνουμε στα ξένα πανεπιστήμια και αναλύουμε μερικά έργα, κερδίζει η ματιά του καθενός –είναι μεγάλη πρόοδος.
— Δεν χρειάζεται μαζί κάποιο ένστικτο, κάποια δοσμένη ευαισθησία;
Η ευαισθησία του σπουδαστή οξύνεται με την ανάλυση. Μαθαίνει να βλέπει. Έπειτα, είναι και το άλλο: ξέρετε τι βιβλία βγαίνουνε διεθνώς για την αρχαία τέχνη; Πρέπει να ενημερώνεσαι επίσης.
— Το Saper vedere δεν τρέφεται επίσης με τον στοχασμό;
Ναι, αλλά εκείνο που διδάσκεται είναι πώς όλα αυτά που λέτε (ο στοχασμός, το ένστικτο...) να χρησιμεύσουν στην άσκηση του ματιού.
— Σε μια εποχή ταχύρυθμη, πώς μπορεί να ασκηθεί αυτή η γαλήνια, στοχαστική ενατένιση;
Μπορεί, μπορεί! Εμείς έχουμε φίλους σ' όλο τον κόσμο οι οποίοι εξευγενίζονται με τη σπουδή της αρχαίας τέχνης σήμερα.
— Εσείς «είδατε» σιγά σιγά την αρχαία τέχνη ή από την αρχή την ανακαλύψατε, παρορμητικά;
Εγώ, στην πραγματικότητα, ήμουν φιλόλογος, αλλά το μάθημα του Τσούντα στο πανεπιστήμιο ήταν τόσο αποκαλυπτικό, ώστε πήγα στην Αρχαιολογία. Από κει κι έπειτα, στη Γερμανία – κι από δω, κι από κει. Μετά ήρθε η μελέτη των μνημείων και των μουσείων, ελληνικών και ξένων. Τα ταξίδια στην Ελλάδα στάθηκαν ένα μεγάλο σχολείο – με τον καημένο το Χρήστο (σ.σ. Καρούζο) πηγαίναμε παντού. Το Εθνικό Μουσείο είχε τότε και το εξής καλό: με το να καθαρίζεις και να περιποιείσαι τ’ αρχαία, τα έπιανες στα χέρια σου. Μεγάλη υπόθεση! Ανακάλυπτες έτσι πολλά πράγματα.
— Με την αφή;
Με την αφή, ναι. Πώς οι Βοιωτοί βλέπανε το ένα πράγμα, πώς οι Αθηναίοι το άλλο.
— Ο άντρας σας, ο Χρήστος Καρούζος, γράφει σ' ένα βιβλίο ότι η αρχαία τέχνη είναι φτιαγμένη, λες, για να ψηλαφηθεί, ενώ η κλασική για να θεαθεί.
Δεν πιστεύω να το λέει έτσι ακριβώς... (σιωπή)
— Εκείνη την εποχή, φαντάζομαι, οι λίγοι επισκέπτες των αρχαιολογικών χώρων δεν θα 'χαν την επιπολαιότητα των σημερινών τουριστών.
Ήρχοντο τότε πολλοί ευγενικοί ξένοι. Τώρα όμως αρχίσανε κι έρχονται και 'Έλληνες – και κάθονται μπροστά στ' αγάλματα ξέρετε με τι επιμονή; Αλλά μερικοί φεύγουνε κιόλας γρήγορα, βγαίνουνε έξω. Είναι και ζήτημα παιδείας αυτό. Οι άνθρωποι οι εκπαιδευμένοι ανακαλύπτουν πράγματα. Αλλά κάτι μένει στον καθένα, ό,τι κι αν πείτε...
— Πάντως, αν κρίνω από τους «Περιπάτους στην Ιταλία», θα έχετε ταξιδέψει πολύ.
Α, όχι πολύ· έπρεπε περισσότερο! Αν φεύγαμε από το Μουσείο, ο Μαρινάτος, από ζήλια στο έργο που γινότανε, θα έφερνε οδοκαθαριστές. Απαίσιος άνθρωπος, από την Κεφαλλονιά.
— Στη Θήρα, ωστόσο, δεν έδωσε καλή δουλειά;
Στη Θήρα είναι η ελληνική γη που δίνει. Στη χούντα με κατήγγειλε ότι είμαι κομμουνίστρια και ταξιδεύω για να διαβάλλω το κράτος (επειδή, πριν, είχα πάει κρυφά να δώσω μια διάλεξη στο Μόναχο) και μου είχαν απαγορεύσει την έξοδο επί δύο χρόνια· ώσπου οι Εγγλέζοι, οι τζέντλεμεν, έγραψαν στην πρώτη σελίδα των «Times» του Λονδίνου «Passport refused» (άρνηση εκδόσεως διαβατηρίου). Και με φωνάξανε τότε στην αστυνομία, χωρίς να ξέρω τι θέλουν. Μου λένε: «Πηγαίνετε στο πρωτόκολλο». Πηγαίνω να συμπληρώσω μια αίτηση και τότε είδα πως ο υπόκοσμος κυβερνούσε την Ελλάδα. Με σταματάνε και μου λένε: «Αφού δεν ξέρετε γράμματα, γιατί δεν έρχεστε να σας τα γράψουμε εμείς;» Τέτοιος υπόκοσμος! Τέλος πάντων. Έκτοτε –και μετά τον θάνατο του Χρήστου– ταξίδεψα σε μερικά μέρη μόνη μου. Φέτος, απλώς θα πάω στην Κηφισιά για 15 μέρες – η ζέστη δεν μ’ αφήνει να πάω στην Αίγινα, που συνηθίζω.
— Η αρχαία τέχνη λειτουργούσε τότε με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και σήμερα;
Όχι, ήτανε πολύ μεσ’ στη ζωή. Όταν βλέπετε στα νεκροταφεία αυτές τις ωραίες επιτύμβιες στήλες, νιώθετε πως η τέχνη υπηρετούσε πολύ και τη θρησκεία – ήταν μαζί της ενωμένη.
— Η εξύψωση δηλαδή της αρχαίας τέχνης πιθανόν να οδηγεί σε θρησκευτικό συναίσθημα;
Ως ένα σημείο, ναι! Το άλλο μας συναίσθημα είναι ότι θα νιώσουμε πολιτισμένοι άνθρωποι, θα νιώσουμε έναν ευγενισμό.
— Ανάμεσα στην αρχαία και στη νέα τέχνη βρίσκετε βαθιές διαφορές;
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Τι μπορείτε να πείτε;
— Στην «Αρχαία Τέχνη» του άντρα σας διάβασα ότι η νέα τέχνη ως προς τις ιδέες, τη λειτουργία και τη μεταφυσική προοπτική έχει αισθητά «χαμηλώσει» σε σύγκριση με την αρχαία.
Μπορεί, μπορεί...
— Την άποψη ότι η αρχαία τέχνη είχε μεγαλύτερη κατάφαση προς τη ζωή πώς την κρίνετε;
Κατάφαση προς τη ζωή; Ναι, έχετε δίκιο. Η νέα τέχνη δεν είναι τόσο μέσα στη ζωή μας, ούτε έχει σχέσεις με τη θρησκεία. Πλησιάζεται, περισσότερο αισθητικά, απ' όσο θα 'πρεπε.
— Νομίζετε ότι τη σημερινή εποχή την εκφράζει η τέχνη (όπως άλλοτε) ή η τεχνολογία;
Α, δύσκολο είναι αυτό –δεν ξέρω. Αφού δεν ξέρω την τεχνολογία, πώς ν' απαντήσω;
— Και η αρχαιομετρία, το Anthrax-14, οι νέες τεχνολογικές μέθοδοι;
Αυτά δεν είναι για μας. Είναι περισσότερο για τους τεχνικούς. Εμείς νοιαζόμαστε για την αισθητική.
— Οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος με ποια στοιχεία του παρόντος βίου θα πρέπει να καταφύγουν για να μας καταλάβουν καλύτερα;
Φοβούμαι ότι θα κάνουν πάλι το λάθος να μας συγκρίνουν με τους άφταστους Αρχαίους, ώστε να μας υποτιμήσουν. Τι έχει η σημερινή εποχή; Ξέρω κι εγώ; (γέλια) Ίσως σταθούν στη ψυχική ανησυχία.
— Αυτό που λέμε σήμερα ελληνικότητα έχει να κάνει με την παλιά της έννοια;
Δεν μπορώ να απαντήσω ούτε σ' αυτό. Έχει σωθεί η σημερινή ελληνικότητα – στη γλώσσα, στην αγάπη για τη δημοκρατία, σε τόσα πράγματα... Ο Έλληνας έχει μείνει ο ίδιος.
— Βρίσκετε;
Έχει χάσει βέβαια στο επίπεδο. Αλλά ήταν μοναδικό φαινόμενο η αρχαία κουλτούρα, δεν μπορούμε να γυρέψουμε την επανάληψή της.
— Εννοείτε ολόκληρη η αρχαία κουλτούρα ή τα ακμαία τριάντα χρόνια της, 450-420 π.Χ.;
Όχι, εξακολουθούσε ως την Ελληνιστική Εποχή. Να, εδώ, τώρα, είμαστε στην οδό Δεινοκράτους. Γιατί τον λέμε έτσι αυτόν τον δρόμο; Διότι ο Μέγας Αλέξανδρος, για να χτίσει την Αλεξάνδρεια, φώναξε τον Έλληνα Δεινοκράτη για να του φτιάξει το σχέδιο πόλεως. Θυμούμαι τώρα δε και το εξής: πως στην Αλεξανδρινή Εποχή σώθηκαν πολλά αρχαία διδάγματα.
— Διαβάζοντας όμως ελάσσονες κατοπινούς συγγραφείς (Αλκίφρονα, Φιλόστρατο...) δεν βρίσκεις καθόλου το αρχαίο υψηλό πνεύμα.
Ε, δεν έχουν. Πάντως αν δείτε Στράβωνα, θα καταλάβετε.
— Κυρία Καρούζου, στο πέρασμα του χρόνου κάθε εποχή θεωρείται δικαιωμένη;
Δεν είναι δικαιωμένη κάθε εποχή, γι' αυτό δικαιολογούμε μεν πολλά, αλλά φωτιζόμαστε από το μεγαλείο λίγων.
— Ωστόσο δεν βρίσκω πώς να δικαιολογήσω τη δουλοκτησία και τον περιορισμό της γυναίκας στην κορυφαία στιγμή του αρχαίου κόσμου.
Άλλη εποχή, άλλη νοοτροπία! Και την παιδεραστία, και άλλα...
— Οι φτωχές περίοδοι της Ιστορίας μπορούμε να πούμε ότι ενδιαφέρουν λιγότερο την Αρχαιολογία;
Ναι, ως ένα σημείο. Ξέρετε, όμως, και οι μέτριες εποχές δίνουνε πολλά στην αρχαιολογία. Βλέπετε, στην Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Λογοτεχνίας του Lesky, ότι ως το τέλος του αρχαίου κόσμου υπήρχε μέσα στοιχείο σπουδαίο.
— Τελικά, η αρχαιολογία αξιολογεί ή ταξινομεί την τέχνη των εποχών;
Αξιολογεί ως ένα σημείο, χωρίς να υποτιμά κιόλας. Υπάρχουν μεγάλες και μικρότερες εποχές, βέβαια.
— Αν δεν σας πειράζει, μπορώ να κάνω διαρκείς αναφορές στο Χρήστο Καρούζο...
Μα τι λέτε...
— ... λέει κάπου ότι οι μορφές της τέχνης δεν ενδιαφέρουν τον αρχαιολόγο για να κρίνει την αισθητική ικανότητα των καλλιτεχνών, αλλά για να βρει το καθρέφτισμα της βούλησης κάθε κοινωνίας.
Ναι, σωστό είναι αυτό.
— Τότε τι αξιολογεί ο αρχαιολόγος; Τις βουλήσεις των κοινωνιών;
Ε, αξιολογεί και δεν αξιολογεί. Όταν ο Αλέξανδρος φωνάζει το Δεινοκράτη, κάνει μια πράξη την οποία αξιολογείς πέρα από εκείνο που κατασκευάζει ο Δεινοκράτης. Σήμερα, που το πήραμε απόφαση ότι μείναμε πίσω, κυρίως προσπαθούμε να διδασκόμαστε παρά να αξιολογούμε. Αντί να συγκρίνουμε εκείνες τις εποχές μεταξύ τους, προσπαθούμε να «συγκρινόμαστε» εμείς με την αρχαία εποχή.
— Ένα καλλιτέχνημα, δηλαδή, κρίνεται από σας σύμφωνα με το αν εκφράζει την εποχή του ή σύμφωνα με αισθητικά κριτήρια;
Όταν ένα καλλιτέχνημα εκφράζει την εποχή του, είναι σπουδαίο. Το τι κάνει με τα δικά μας κριτήρια, είναι άλλη υπόθεση.
— Δηλαδή κατασκεύασμα που εκφράζει απολύτως το πνεύμα μιας ξεπεσμένης εποχής θεωρείται καλό και άξιο;
Λίγο δύσκολο αυτό που με ρωτάτε –δεν μπορώ να το απαντήσω...
— Δεν είναι ριψοκίνδυνο από προσωπικές, καλλιτεχνικές εκφράσεις, να βγάζουμε κοινωνιολογικά συμπεράσματα;
Όχι! Ο Αριστοτέλης έγραψε την Αθηναίων Πολιτεία –εκπληκτικό έργο, στο οποίο βλέπετε όλο τον δημόσιο βίο της Αθήνας. Είναι απίστευτο τι υπάρχει εκεί μέσα!
— Τον ρυθμό της αρχαίας καθημερινής ζωής από ποιες φιλολογικές πηγές τον μαθαίνετε;
Οι αρχαιολόγοι, έτσι κι αλλιώς, πάντα δίπλα τους πρέπει να ’χουνε τον αρχαίο συγγραφέα. Άλλον, κατά περίσταση. Δεν υποβάλλουν την καθημερινή ζωή μόνο οι ελάσσονες συγγραφείς – που αναφέρατε πριν. Άμα έχεις μαζί σου στην εξοχή Ηρόδοτο –τι ωραίος, τι έκτακτος που είναι– καταλαβαίνεις ότι η αρχαιότητα είναι πηγή νεότητας.
— Κυρία Καρούζου, αποφεύγετε συστηματικά το πρώτο πρόσωπο...
Βέβαια· δεν μ' αρέσει το πρώτο πρόσωπο. Έκανα, έδειξα... Όχι, δεν μ' αρέσει. Απλή μετριοφροσύνη ενός σοβαρού ανθρώπου, που βλέπει τι μπορούσε να κάνει και τι δεν έκανε.
— Ξέρετε, διαβάζοντας στην εγκυκλοπαίδεια ότι γεννηθήκατε το 1898, πτοήθηκα λίγο – όμως σας βρήκα πολύ ακμαία...
Α, έχω πέσει, το βλέπω... Τι να κάνω; Τα πράγματα δεν είναι όπως άλλοτε, που πήγαινα τρεχάτη από τη Μαράσλειο στο Μουσείο. Τώρα δεν περπατάω πολύ, κουράστηκε το χέρι μου, αφήνω τις δουλειές να περιμένουν.
— Από τη ζωή και τη νεότητα και την ομορφιά ξέρετε τίποτα καλύτερο;
Δεν ξέρω...
